puciek2 w news: chmt5p$5ut$...@i...gazeta.pl

> Jak już pisałem ten styl (który wyczuwasz) jest raczej związany z Twoim
> dyskomfortem
Samo wartościowanie nie wydało mi się konstruktywne, i zawsze budzi mój
dyskomfort
bo wplecione w argumentację osłabia jej czytelność a może sugerować
'podwójne dno' komunikatu, stąd wydzieliłem to
jako osobną kwestię i tyle - to tylko sygnał z cyklu : 'Po co?',
i tylko na 'wypadek wszelki'. Może EOT w tym temcie?


Wysyłałem już tego posta wieczorem ale nie pojawił się
jak ujawnią się dwa to ta wersja jest nowsza.

> Ja na razie podziele się swoim odczuciem wygląda mi na to, że konstruktywne
> jest to co jest styczne z Twoimi poglądami natomiast gdy proszę Cię
> wprost o odniesienie się do wyodrębnionych przeze mnie aspektów je
> osłabiających, to ten kierunek raczej omijasz.
> Ale to tylko moje fantazje dodam dla pożądku.
To nie twoje fantazje, faktem jest, że wolałem skupić się
bardziej na analizie samego przekazu, ale głównie dlatego
aby rozróżnić pomiędzy motywacją do przekazu a przekazem.



Bo czemu jednak nie przeanalizować
uzyskanej w eksperymentach mowy
ekspresyjnej pod względem złożoności i gramatyki?
Albo jakie komponenty języka są wspólne a jakie
występują tylko u człowieka?
Nie do końca rozumiem logiczne przesłanki.
Ale jak to z jakiś powodów mniej Cię interesuje
to trochę więcej o całej reszcie.

>
> > >
> > > [...]
> > > > >
> > > > > > Dominowały prośby o jedzenie - więc w zasadzie
> > > > > > znaki były rodzajem kija, którym sięgało się
> > > > > > po banana.
> > > > >
> > > > > Ciekaw jestym czym innym miały by być/są u ludzi
> > > > > jak nie kijem do sięgania jakichś bananów ?
> > > > > Myślisz że jakakolwiek forma komunikacji bez konkretnego
> > > > > celu/banana istnieje ?
> > > >
> > > > Cel komunikacji nie jest tym samym co złożoność przekazu.
> > >
> > > Czyli nie chodziło wprost o to że to kij do banana, tylko że taki
> > > toporny i można by go trochę podstrugać ? :o)
> > Nie, chodzi mi o to, że stwierdzenie iż jeśli dwie rzeczy
> > służą temu samemu celowi nie oznacza to jednocześnie, że
> > są to te same rzeczy.
>
> Ja natomiast pisałem jak mi się wydaję o krytyce metodycznej
> gostka o którym pisałeś i chciałem Ci zwrócić uwagę że sam w swoich
> wnioskach był wyraźnie na bakier z metodologią. Co więcej zależy mi abyś
> odniósł się do moich spostrzeżeń abym nie miał poczucia, że omijasz
> niewygodne tematy 'cenzurując' je brakiem konstuktywizmu.


Było/dwa posty wcześniej/:
> > No to szkoda, że nie był tak samo metodycznie krytyczny
> > względem swoich wniosków. Sama próba postawienia takiej
> > tezy że oto szympansy nie są w stanie czegośtam, bez własnych
> > badań (oczywiście bezbłędnie ;) metodologicznie dopracowanych
> > /ukierunkowanych) jest już moim zdaniem karkołomna.

Na argument że nie przeprowadził własnych
badań podałem tytuł książki w której opisał
swoją pracę z małpą Nim Chimsky
/aluzja do nazwiska jest nieprzypadkowa;-)/
Liczyłem, że sprawdzisz i - argument odpadnie.

Czy jego badanie było metodologicznie 'dopracowane'?
W odróżnieniu od Ciebie nie zakładam że napisał
ją metodologicznie z gruntu niepoprawnie, bo nie czytałem.
Pewnie napisał lepiej niż poprzednicy skoro
opublikowali mu to w Science więc jeśli tam
przeszło procedurę recenzji, to czemu zaraz uruchamiać
jakieś podejrzenia co do metodologii?
Jego pracę znam
z innych opisów i raczej nikt jej nie podważa.

Wydaje się, że opisał sprawy dość ewidentne,
przemilczane przez 'pierwszą generację'
'wychowawców' małp.
Gdyby nie on, następni nadal opowiadali
by ckliwe historie o małpkach zamiast oceniać
wyniki w sposób poprawny metodologicznie.

Rumbaugh tylko na tym skorzystała.
Przynajmniej podaje 'jakieś cyfry'
czytaj 'ma sprawdzalne/powtarzalne wyniki'. Można
oczywiście dyskutować o czym świadczą
ale przynajmniej jest o czym.


> Istnienie różnic jest dla mnie jasne
> (tu i teraz). Dla mnie ważniejsze
> są różnice w mechanizmach jeżeli takie istnieją bo to raczej one
> decydują o możliwościach potencjalnych.
Siła motywacji do komunikowania się u człowieka i u zwierzęcia
jest chyba taka sama (czytaj: banan [;-)]), jeśli tak to o czym świadczą
różnice (czytaj: w strukturze kija), które jak rozumiem
są dla Ciebie jasne?

> > [o głuchych itp.:]
> > Jak pamiętamy uczą się mówić w rezultacie
> > pracy logopedów, zaś język migowy, w warstwie treści jak i konstrukcji
> > może być u tych osób pod względem złożoności zbliżony do
> > mowy ludzi porozumiewających się w tradycyjny sposób.
> > To co napiszę musiałbym jeszcze zweryfikować,
> > ale nawet w przypadku połączenia ślepoty+głuchoty udawało się
> > (pod warunkiem intensywnej pracy) uzyskać rozwój
> > intelektualny wystarczający do rozwoju mowy i skończenia
> > studiów.
>
> Jest tu ewidentnie trochę racji. Na tomiast te utrudnienia są
> na poziomie motorycznym bardziej i niestety identyfikacyjnym bardziej.
To bardzo poważne utrudnienia i nie są na poziomie 'motorycznym'
- sprawność aparatu artykulacyjnego jest
w momencie urodzenia niezaburzona jeśli to nie jest jakiś
zespół wad mnogich.
Sprecyzuj może 'identyfikacyjnych' abym mógł się odnieść.

> Nie bierzesz pod uwagę presji/identyfikacji/konieczności
> znalezienia własnego miejsca
> w stadzie.
To OK dyskusja poniżej.


> Czy jesteś pewien że gdyby odwrócić rolę i ślepego i
> głuchego szympansa i zdrowego człowieka umieścić i wychowywać
> w stadzie szympansów to czy jesteś pewien że człowiek lepiej
> będzie się w tym stadzie komunikował.
Nie bardzo widzę związek z tym co napisałem.


Jest w tym w tym co piszesz mocny argument (ale nieco wyżej),
brzmiący dla mnie mniej więcej tak:

Różnica między pozbawionym zmysłów człowiekiem
uczącym się mowy w warunkach dostępu wyłącznie
do danych dotykowych, nie wyrównuje zdaniem
Twoim różnic wynikających ze społecznego
kontekstu w którym zachodziła nauka mowy
małp, kontekstu mającego wpływ na czynniki motywacyjne.

Ale, oznaczałoby to jednak że:

Kontekst społeczny interakcji człowieka z szympansem
nie istnieje, nawet jeśli uczyć 'migania' szympansa od dziecka
w rodzinie ludzkiej, zatem nic dziwnego, że nie nauczył się
migać równie sprawnie jak głuchoniemy.
Czy rzeczywiście nie istnieje taki społeczny kontekst?
Czy w warunkach takich nie pojawia się?
Przecież próbowano stworzyć takie więzi,
także ze zwierzętami wychowywanymi 'od pieluch';)

Zauważ tą odwrotną logikę:
Mamy uznać, że nie stworzono takich więzi
bo nie rozwinął np. gramatyki ;-)?


I jeszcze:Nie zauważyłem z tych eksperymentów
aby małpa uczona migania przez małpy zaszła ostatecznie
dalej niż małpy uczone przez ludzi - teoretycznie
powinny być opisane jakieś znaczące różnice
w postępach, tempie uczenia się.

Oraz że, pozbawienie zmysłu
słuchu lub niekiedy wzroku+słuchu ludzi
nie wpływa na odbiór kontekstu społecznego.

Inna sprawa, gdyby patrzeć na to od
strony pytania:
Jeśli już, to co się dziedziczy, gdy mowa
o wpływie genów na rozwój mowy?

Właśnie, to może okazać się,
że jakiś hipotetyczny 'kompleks genów'
związanych z mową mogłyby mieć również
związek, jakoś częściowo 'pokrywać się'
ze zdolnością do odbioru społecznego
kontekstu interakcji - bo mowy mamy uczyć się od
ludzi.
Można tego poszukać w badaniach genetycznych nad
autyzmem - gdzie problem dotyczy mowy i uspołecznienia.
Nad schizofrenią - też problem jest z jednym i
drugim.
/zastrzegam się że nie widziałem na oczy
żadnego 'gena'/
To dalekoidące zniekształcenie tego co piszesz
of korz ale coś z tego co piszesz w tym jest.

> Ja chciałem zwrócić uwagę
> na metodologię krytyków (a raczej jej braki) w krytyce możliwości
> szympansów, bo jak pamiętasz od tego zacząłem. I od początku nalegam
> abyś odniósł się do moich uwag w tym względzie.
Przecież od tego zacząłem parę postów wcześniej.
Czy chodzło ci o to, żebym szczegłowo opisał na czym polegały
argumenty krytyczne H.T.?

>
>
> > Generalnie jeśli w krytycznym okresie
> > zacząć uczyć jakiegoś systemu znakowego mowa - taka czy inna
> > się rozwinie i może pozwalać na przekazanie
> > takich samych treści co zwykła mowa.
> >
>
> I tu pozwolę się sobie nie zgodzić. Moim zdaniem taka mowa się
> rozwinie jakie będą konieczności jej wykorzystywania
OK, rozwój mowy będzie silnie uzależniony
od motywacji. Jednak nie możesz negować, że jej jakość
nie będzie miała nic wspólnego ze:
1)Specyfiką mózgu /i szerzej organizmu z jakim mamy do czynienia/
2)Stopniem w jakim proponowany system komunikacji 'pasuje' do mózgu
organizmu z jakim masz do czynienia.

Są dzieci nie mające poważnych problemów z motywacją społeczną
/nie mają np. autyzmu/ i też nie daje rady wyuczyć ich mowy
bo na dzień dobry mają np. deficyt w zakresie przetwarzania
fonemów i przechowywania ich (więcej w poście do Flyera

> a gdy takich
> konieczności nie będzie to nie dość, że się nie rozwinie, to gdy
> konieczności ustąpią to i mowa zaniknie. I nie dotyczy to tylko maup.
>
>
> >
> > Wtórny analfabetyzm: nie ma obecnie dowodów na
> > to, że fakt istnienia struktur mózgu w sposób względnie
> > powtarzalny wiążących się z róznymi aspektami czytania
> > i pisma jest nabytkiem ewolucyjnym.
> > Pisałem o tym
> > w przerwanej na chwilę rozmowie z Flyerem.
> >
> > Tak więc
> > jeśli nawet pismo/czytanie zajęło nam trochę mózgu
> > to dlaczego nie miałoby go zwolnić jeśli
> > przez długi czas nie podejmuje się takich (pismo/czytanie)
> > czynności.
> >
> > Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
> > funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
> > uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.
> >
>
>
> Twierdzisz więc że z mową jest zupełnie jakościowo inaczej niż
> z pisaniem i czytaniem ?
?????????????????
Twierdzę, że zetknąłem się z przypadkami wtórnej utraty znajomości
czytania i pisania pod wpływem 'nieużywania'.
Twierdzę, że nie znajduję przekonywujących dowodów na równie poważną
utratę funkcji mowy wskutek 'nieużywania'.

Jeśli użyjesz pojęcia 'zupełnie jakościowo inaczej' na określenie
tego to będziesz dyskutował ze
swoim własnym rozumieniem tego pojęcia.
Co o tym myślę jest poniżej.

Jestem w stanie udowodnić,
że po uszkodzeniu mózgu
czytanie może uszkodzić się niezależnie od
zaburzeń mowy, lub też że może być na tyle
zachowane (to jest wręcz częste),
aby wspierać ponowną naukę mowy
u osoby, która ma jej zaburzenia po takim uszkodzeniu.
Równie często - może nieco częściej
dochodzi do sytuacji nakładania
się jednych i drugich zaburzeń.
Zauważ jednak że nie musi.

> Dosyć odważna teza jak mi się wydaje. Bo moim zdaniem przynajmniej
> korelacja ze złożonością mowy a jej wykorzystywaniem jest wyraźna.
> A to oznacza kierunek zanikowy wraz z mniejszym wykorzystywaniem,
> chyba ? Jak myślisz ?
Może swój pogląd zilustruję przykładem:
Pismo i czytanie nabudowujemy na mowie. Kiedyś płynnie czytałem
po rosyjsku, warunkiem było oczywiście jednoczesne opanowanie języka.
Dziś mam problem z rozpoznawaniem znaków i słów w czytaniu,
nie potrafię pisać - jednak język mówiony rozumiem
w takim samym stopniu jak kiedyś. A przecież
z mówionym stykam się rzadziej, choć zdarza się że muszę
czytać jakiś 'piśma' ichniejszą cyrylicą i za każdym razem sobie to
odtwarzam.

I precyzując:
W obszarze w jakim mózgowe 'moduły'
pisma/czytania nie pokrywają się
w zakresie funkcji z tymi 'od mowy'
spodziewałbym się możliwości /poważnej, jakościowej/, wtórnej utraty
funkcji wskutek 'nieużywania'.
W tym rozumieniu system pisma choć zmieniał od momentu 'wynalezienia'
się pod kątem naszych
możliwości pozostaje wciąż w jakimś aspekcie sztucznym tworem.
Zakładam, że nasz mózg jest w jakiś sposób gotowy właśnie
na mowę - i że można opisane zjawisko interpretować jako
przejaw tego faktu.
Traktowałbym to akurat jako wskazówkę
a nie dowód. Generalnie chyba operujemy w obszarze
'wskazówek' niż dowodów.



pozdrawiam
vonBraun


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl