vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
<4...@n...onet.pl>

[...]
> Samo wartościowanie nie wydało mi się konstruktywne, i zawsze budzi mój
> dyskomfort
> bo wplecione w argumentację osłabia jej czytelność a może sugerować
> 'podwójne dno' komunikatu, stąd wydzieliłem to
> jako osobną kwestię i tyle - to tylko sygnał z cyklu : 'Po co?',
> i tylko na 'wypadek wszelki'. Może EOT w tym temcie?
>

Cieszę się że ten wątek się pojawił. Wartościowanie to jak zauważyłem
dla Ciebie charakterystyczny termin w dodatku wystąpił poprzednio jeszcze
jeden ciekawy poczucie winy. Jeśli nie chcesz nie musimy kontynuować tego
tematu choć skoro wspomniałeś o konstruktywności to chciałbym zasygnalizować,
że zrozumienie/dotarcie do tej warstwy komunikatów którą tu poruszasz jest
moim zdaniem jednym z najbardziej konstruktywnych rezultatów porozumiewania
się ludzi. Bo (IMO) konflikt/poglądy/argumenty często wyrastają wprost
z tej warstwy. Chciałbym jednak abyś przynajmniej wyjaśnił mi co dokładnie
uznałeś za wartościowanie z mojej strony ?

[...]

> To nie twoje fantazje, faktem jest, że wolałem skupić się
> bardziej na analizie samego przekazu, ale głównie dlatego
> aby rozróżnić pomiędzy motywacją do przekazu a przekazem.
>
>

Tu znowu się cieszę bo to co piszesz w końcówce jest (IMO)
bardzo ważne, to rozróżnienie pomiędzy motywacją a przekazem.
Jeśli Cię dobrze rozumiem to wydaje Ci się możliwe oddzielenie
motywacji i przekazu oraz prawidłowe zrozumienie przekazu bez brania
pod uwagę motywacji ?


>
> Bo czemu jednak nie przeanalizować
> uzyskanej w eksperymentach mowy
> ekspresyjnej pod względem złożoności i gramatyki?
> Albo jakie komponenty języka są wspólne a jakie
> występują tylko u człowieka?
> Nie do końca rozumiem logiczne przesłanki.

Ok, wyjdą Ci jakieś różnice, określisz statystyki.
Tylko co z tego jeśli popełnisz błędy w metodogii. ;)


[...]

> Na argument że nie przeprowadził własnych
> badań podałem tytuł książki w której opisał
> swoją pracę z małpą Nim Chimsky
> /aluzja do nazwiska jest nieprzypadkowa;-)/
> Liczyłem, że sprawdzisz i - argument odpadnie.
>

W takim razie nie bardzo zrozumiałeś moją krytykę.
Więc ją powtórzę. Gościu krytykuje metodologię.
Więc wypadało by aby sam nie był z nią na bakier.
A tymczasem:
1. Jeśli jego wnioskiem jak pisałeś było to że szympanse nie potrafią ...
To już sam taki wniosek jest trochę na bakier z metodologią.
A jeszcze jak by zestawić to z uprawniającym do takiego wniosku
eksperymentem to (mi przynajmniej) wyszło metodologiczne Archiwum X.
Czyli to o tym eksperymencie to miało być w kategorii żartu.


2. Z tego co napisałeś wynikało jakby miał pretensje do
szympansów o to że używają komunikacji w celu zdobycia
pożywienia. To jak widziałeś też skrytykowałem.

Więcej rzeczy już nie krytykowałem (jak mi się wydaje).


> Czy jego badanie było metodologicznie 'dopracowane'?
> W odróżnieniu od Ciebie nie zakładam że napisał
> ją metodologicznie z gruntu niepoprawnie, bo nie czytałem.


Tu możesz mieć rację o tyle, że jestem przekonany o tym
że każdy eksperyment można poddać w pewnym zakresie trafnej (!)
krytyce metodologicznej.


> Pewnie napisał lepiej niż poprzednicy skoro
> opublikowali mu to w Science więc jeśli tam
> przeszło procedurę recenzji, to czemu zaraz uruchamiać
> jakieś podejrzenia co do metodologii?

Chociażby z tego powodu co napisałem powyżej.

> Jego pracę znam
> z innych opisów i raczej nikt jej nie podważa.
>
> Wydaje się, że opisał sprawy dość ewidentne,
> przemilczane przez 'pierwszą generację'
> 'wychowawców' małp.
[...]
>
> Rumbaugh tylko na tym skorzystała.
[...]


I to jest ewidentnie jak dla mnie jego pozytywnym
wkładem.

>
>
> > Istnienie różnic jest dla mnie jasne
> > (tu i teraz). Dla mnie ważniejsze
> > są różnice w mechanizmach jeżeli takie istnieją bo to raczej one
> > decydują o możliwościach potencjalnych.
> Siła motywacji do komunikowania się u człowieka i u zwierzęcia
> jest chyba taka sama (czytaj: banan [;-)]), jeśli tak to o czym świadczą
> różnice (czytaj: w strukturze kija), które jak rozumiem
> są dla Ciebie jasne?
>

No to chyba doszliśmy do sedna bo moim zdaniem to właśnie
motywacja/konieczność jest różna i z tąd wynikają/mogą wynikać
różnice. O tym właśnie dosyć obficie piszę.
Co więcej fakt występowania takich jak Twoje założeń może
być potężnym błędem w metodologii. Banan a i owszem, ale żeby
poderwać pannę to dopiero trzeba mieć już nieźle (u ludzi)
rozwiniętą gadkę (zarąbisty kijek).


[...]
> > Jest tu ewidentnie trochę racji. Na tomiast te utrudnienia są
> > na poziomie motorycznym bardziej i niestety identyfikacyjnym bardziej.
> To bardzo poważne utrudnienia i nie są na poziomie 'motorycznym'
> - sprawność aparatu artykulacyjnego jest
> w momencie urodzenia niezaburzona jeśli to nie jest jakiś
> zespół wad mnogich.
> Sprecyzuj może 'identyfikacyjnych' abym mógł się odnieść.
>

Tu mój błąd powinno być nie o takie utrudnienia mi chodziło choć to
że one by były utrudnieniem to racja. Chodziło mi o identyfikację z gatunkiem
(nie swoim) i trudności w ocenie wyniku z tym związane.


> > Nie bierzesz pod uwagę presji/identyfikacji/konieczności
> > znalezienia własnego miejsca
> > w stadzie.
> To OK dyskusja poniżej.
>
>
> > Czy jesteś pewien że gdyby odwrócić rolę i ślepego i
> > głuchego szympansa i zdrowego człowieka umieścić i wychowywać
> > w stadzie szympansów to czy jesteś pewien że człowiek lepiej
> > będzie się w tym stadzie komunikował.
> Nie bardzo widzę związek z tym co napisałem.

Próbowałem zobrazować o jakie utrudnienia mi chodziło.

>
>
> Jest w tym w tym co piszesz mocny argument (ale nieco wyżej),
> brzmiący dla mnie mniej więcej tak:
>
> Różnica między pozbawionym zmysłów człowiekiem
> uczącym się mowy w warunkach dostępu wyłącznie
> do danych dotykowych, nie wyrównuje zdaniem
> Twoim różnic wynikających ze społecznego
> kontekstu w którym zachodziła nauka mowy
> małp, kontekstu mającego wpływ na czynniki motywacyjne.

Bardziej chodziło mi o to aby zauważyć ten rodzaj utrudnienia
związanego z przebywaniem w obcym (gatunkowo) środowiskiem,
niż to że to można jakoś wyrównać, bo to raczej trudne do oceny.


>
> Ale, oznaczałoby to jednak że:
>
> Kontekst społeczny interakcji człowieka z szympansem
> nie istnieje,
> nawet jeśli uczyć 'migania' szympansa od dziecka
> w rodzinie ludzkiej, zatem nic dziwnego, że nie nauczył się
> migać równie sprawnie jak głuchoniemy.

To raczej przesadzony wniosek. Jakiś kontekst istnieje.
Ale ten kontekst może być sprzeczny/różny z cechami
gatunkowymi i przez to obniżać motywację w obie strony.

> Czy rzeczywiście nie istnieje taki społeczny kontekst?
> Czy w warunkach takich nie pojawia się?
> Przecież próbowano stworzyć takie więzi,
> także ze zwierzętami wychowywanymi 'od pieluch';)
>

jak wyżej.

> Zauważ tą odwrotną logikę:
> Mamy uznać, że nie stworzono takich więzi
> bo nie rozwinął np. gramatyki ;-)?
>

I tak też być może.

>
> I jeszcze:Nie zauważyłem z tych eksperymentów
> aby małpa uczona migania przez małpy zaszła ostatecznie
> dalej niż małpy uczone przez ludzi - teoretycznie
> powinny być opisane jakieś znaczące różnice
> w postępach, tempie uczenia się.
>

Nie zupełnie bo jak piszę są różnice w motywacji.

> Oraz że, pozbawienie zmysłu
> słuchu lub niekiedy wzroku+słuchu ludzi
> nie wpływa na odbiór kontekstu społecznego.
>

Tego wniosku to już nie rozumiem.

> Inna sprawa, gdyby patrzeć na to od
> strony pytania:
> Jeśli już, to co się dziedziczy, gdy mowa
> o wpływie genów na rozwój mowy?
>
> Właśnie, to może okazać się,
> że jakiś hipotetyczny 'kompleks genów'
> związanych z mową mogłyby mieć również
> związek, jakoś częściowo 'pokrywać się'
> ze zdolnością do odbioru społecznego
> kontekstu interakcji - bo mowy mamy uczyć się od
> ludzi.


To też, plus jeszcze, po co zaraz kompleks genów.
Po prostu dla innego gatunku to może przebiegać inaczej
co nie znaczy gorzej. Być może (np.) wcale nie trzeba
rozbudowanej składni do przekazywania emocji/motywacji/
potrzeb (zdobywaniu bananów).


> Można tego poszukać w badaniach genetycznych nad
> autyzmem - gdzie problem dotyczy mowy i uspołecznienia.
> Nad schizofrenią - też problem jest z jednym i
> drugim.
> /zastrzegam się że nie widziałem na oczy
> żadnego 'gena'/
> To dalekoidące zniekształcenie tego co piszesz
> of korz ale coś z tego co piszesz w tym jest.
>

Niepokoi mnie tylko 'zafiksowanie' na człowieku jako
punkcie odniesienia. Tymczasem poszukiwanie wspólnych
mechanizmów niżej może uciec z pola widzenia.

> > Ja chciałem zwrócić uwagę
> > na metodologię krytyków (a raczej jej braki) w krytyce możliwości
> > szympansów, bo jak pamiętasz od tego zacząłem. I od początku nalegam
> > abyś odniósł się do moich uwag w tym względzie.
> Przecież od tego zacząłem parę postów wcześniej.
> Czy chodzło ci o to, żebym szczegłowo opisał na czym polegały
> argumenty krytyczne H.T.?
>

Szczegółowo nie koniecznie, natomiast założyłem (może błędnie),
że przedstawiłeś te najistotniejsze i tu się chyba zawiodłem.


> >
> >
> > > Generalnie jeśli w krytycznym okresie
> > > zacząć uczyć jakiegoś systemu znakowego mowa - taka czy inna
> > > się rozwinie i może pozwalać na przekazanie
> > > takich samych treści co zwykła mowa.
> > >
> >
> > I tu pozwolę się sobie nie zgodzić. Moim zdaniem taka mowa się
> > rozwinie jakie będą konieczności jej wykorzystywania
> OK, rozwój mowy będzie silnie uzależniony
> od motywacji. Jednak nie możesz negować, że jej jakość
> nie będzie miała nic wspólnego ze:
> 1)Specyfiką mózgu /i szerzej organizmu z jakim mamy do czynienia/
> 2)Stopniem w jakim proponowany system komunikacji 'pasuje' do mózgu
> organizmu z jakim masz do czynienia.


Nie jestem pewien tej jakości, inność tak jakość nie koniecznie.
Wydaje mi się że niektórzy krytycy (małpich możliwości) za bardzo
je utożsamiają/porównują z ludzkimi.
Może się okazać np. że skomplikowana
składnia wcale nie służy "lepszemu" porozumiewaniu się.
Czego jak mniemam niektórzy 'fascynaci' homo sapiens nie
biorą pod uwagę a dla małp może to być 'oczywiste'.
Pewną wskazówką mogą tu być różnice w złożoności różnych
języków ludzi. Nie jestem pewien czy język bardziej złożony
musi być bardziej skuteczny w porozumiewaniu się.


>
> Są dzieci nie mające poważnych problemów z motywacją społeczną
> /nie mają np. autyzmu/ i też nie daje rady wyuczyć ich mowy
> bo na dzień dobry mają np. deficyt w zakresie przetwarzania
> fonemów i przechowywania ich (więcej w poście do Flyera
>
> > a gdy takich
> > konieczności nie będzie to nie dość, że się nie rozwinie, to gdy
> > konieczności ustąpią to i mowa zaniknie. I nie dotyczy to tylko maup.
> >
> >
> > >
> > > Wtórny analfabetyzm: nie ma obecnie dowodów na
> > > to, że fakt istnienia struktur mózgu w sposób względnie
> > > powtarzalny wiążących się z róznymi aspektami czytania
> > > i pisma jest nabytkiem ewolucyjnym.
> > > Pisałem o tym
> > > w przerwanej na chwilę rozmowie z Flyerem.
> > >

Nie bardzo mi się to podoba logicznie. Bo przecież jak piszesz
czytanie i pisanie jest nadbudową mowy, a więc ....


> > > Tak więc
> > > jeśli nawet pismo/czytanie zajęło nam trochę mózgu
> > > to dlaczego nie miałoby go zwolnić jeśli
> > > przez długi czas nie podejmuje się takich (pismo/czytanie)
> > > czynności.
> > >
> > > Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
> > > funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
> > > uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.


Na utratę nieodwracalną może nie ale na ograniczenie uniemożliwiające
komunikacje choćby czasowo ?

> > >
> >
> >
> > Twierdzisz więc że z mową jest zupełnie jakościowo inaczej niż
> > z pisaniem i czytaniem ?
> ?????????????????
> Twierdzę, że zetknąłem się z przypadkami wtórnej utraty znajomości
> czytania i pisania pod wpływem 'nieużywania'.
> Twierdzę, że nie znajduję przekonywujących dowodów na równie poważną
> utratę funkcji mowy wskutek 'nieużywania'.

Może być mniej poważna ale jednak kierunek regresywny.
Moim zdaniem to dość poważna przesłanka.

>
> Jeśli użyjesz pojęcia 'zupełnie jakościowo inaczej' na określenie
> tego to będziesz dyskutował ze
> swoim własnym rozumieniem tego pojęcia.

To jest pewne nawet wtedy gdybym używał dowolnie innego pojęcia.
Jak już pisałem poszukuję najprostszych możliwych do przyjęcia
mechanizmów. Dosyć dobrym wydaje mi się stare ale jare:
"oragan nieużywany zanika" w ujęciu ontogenetycznym także.
Przez chwilę miałem wrażenie że przeciwstawiasz się takiemu
mechanizmowi dla mowy. Teraz wygląda (mi) na to jakbyś osłabiał
to kategoryczne twierdzenie.


> Co o tym myślę jest poniżej.
>
[...]


Ja bym to ujął prościej. Rzadziej się zdobywa banany
czytaniem i pisaniem ztąd też używanie tych wyrafinowanych
możliwości jest częściej energetycznie zbędne. I dodatkowo,
wyłączenie mowy (całkowite) jest (IMO) bardzo trudnym wyzwaniem.


>
> I precyzując:
> W obszarze w jakim mózgowe 'moduły'
> pisma/czytania nie pokrywają się
> w zakresie funkcji z tymi 'od mowy'
> spodziewałbym się możliwości /poważnej, jakościowej/, wtórnej utraty
> funkcji wskutek 'nieużywania'.
> W tym rozumieniu system pisma choć zmieniał od momentu 'wynalezienia'
> się pod kątem naszych
> możliwości pozostaje wciąż w jakimś aspekcie sztucznym tworem.
> Zakładam, że nasz mózg jest w jakiś sposób gotowy właśnie
> na mowę - i że można opisane zjawisko interpretować jako
> przejaw tego faktu.
> Traktowałbym to akurat jako wskazówkę
> a nie dowód. Generalnie chyba operujemy w obszarze
> 'wskazówek' niż dowodów.
>
>


Nie odniosłeś się do moim zdaniem wskazówki przemawiającej za
utratą mowy wraz z jej 'niewykorzystaniem', polegającej na
ograniczeniu form i słownictwa wraz z ograniczeniem korzystania
z niej. Dobrym przykładem tu będzie np. zanik możliwości
porozumiewania się w języku obcym po długim i całkowitym (!)
okresie jego 'wyłączenia'.
To jak mniemam jest wskazówką na działanie zasady
'"organ nieużywany zanika"'.
I aby było jasne ja wcale nie twierdzę, że ten zanik musi być
ostateczny. Gdy okaże się opłacalne zdobywanie bananów w ten
sposób to pewnie da się to przywrócić jednak nie bez ponownej
nauki.


>
> pozdrawiam
> vonBraun
>

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/