Puciek w news:chtecj$o2$1@inews.gazeta.pl


> Cieszę się że ten wątek się pojawił. Wartościowanie to jak zauważyłem
> dla Ciebie charakterystyczny termin w dodatku wystąpił poprzednio jeszcze
> jeden ciekawy poczucie winy. Jeśli nie chcesz nie musimy kontynuować
tego
> tematu choć skoro wspomniałeś o konstruktywności to chciałbym
zasygnalizować,
> że zrozumienie/dotarcie do tej warstwy komunikatów którą tu poruszasz
jest
> moim zdaniem jednym z najbardziej konstruktywnych rezultatów
porozumiewania
> się ludzi. Bo (IMO) konflikt/poglądy/argumenty często wyrastają wprost
> z tej warstwy. Chciałbym jednak abyś przynajmniej wyjaśnił mi co
dokładnie
> uznałeś za wartościowanie z mojej strony ?
Uznałem, że zarzut 'naciągactwa' kierujesz tak naprawdę do mnie,
tyle że w jakiś zakamuflowany sposób. Zarzuty to normalka,
trudniej trawię element
zakamuflowania (konflikty wtedy się nie kończą).
Starałem się więc tą jak piszesz 'warstwę'
(ewentualną) wydobyć od razu na światło dzienne, i
zasygnalizować, że to dla mnie problem,
dla prostej oszczędności czasu i klarowności
dyskusji. Teraz zaś zaproponowałem EOT,
bo problem w najmniejszym stopniu nie
powrócił, więc albo źle zrozumiałem
albo coś się zmieniło.


> Tu znowu się cieszę bo to co piszesz w końcówce jest (IMO)
> bardzo ważne, to rozróżnienie pomiędzy motywacją a przekazem.
> Jeśli Cię dobrze rozumiem to wydaje Ci się możliwe oddzielenie
> motywacji i przekazu oraz prawidłowe zrozumienie przekazu bez brania
> pod uwagę motywacji ?

Myśle, że motywacja wpływa głównie na zawartość treściową,
czyli to czego dotyczy przekaz. Prawidłowe zrozumienie treści przekazu
to wzięcie pod uwagę tej motywacji. Ale sama formalna konstrukcja
przekazu nie jest już tak silnie wyznaczona jego celem,
można bowiem uzyskać to samo w różny
(pod względem formy sposób), zatem precyzując:
pisząc o owym oddzieleniu miałem
na myśli nie treść ale formę czyli cytat poniżej:

> > Bo czemu jednak nie przeanalizować
> > uzyskanej w eksperymentach mowy
> > ekspresyjnej pod względem złożoności i gramatyki?
> > Albo jakie komponenty języka są wspólne a jakie
> > występują tylko u człowieka?


Tak, tak czytałem co piszesz trochę dalej;-)
Odpowiem tam, o na tyle na ile MZ odpowiedź jest możliwa.

>
> Ok, wyjdą Ci jakieś różnice, określisz statystyki.
> Tylko co z tego jeśli popełnisz błędy w metodogii. ;)
Czarnowidztwo ;-)))
Przecież wcześniej spytam Flyera, co o tym myśli ;-)

> > Na argument że nie przeprowadził własnych
> > badań podałem tytuł książki w której opisał
> > swoją pracę z małpą Nim Chimsky
> > /aluzja do nazwiska jest nieprzypadkowa;-)/
> > Liczyłem, że sprawdzisz i - argument odpadnie.
> >
>
> W takim razie nie bardzo zrozumiałeś moją krytykę.
> Więc ją powtórzę. Gościu krytykuje metodologię.
> Więc wypadało by aby sam nie był z nią na bakier.
> A tymczasem:
> 1. Jeśli jego wnioskiem jak pisałeś było to że szympanse nie potrafią ...
> To już sam taki wniosek jest trochę na bakier z metodologią.
> A jeszcze jak by zestawić to z uprawniającym do takiego wniosku
> eksperymentem to (mi przynajmniej) wyszło metodologiczne Archiwum X.
> Czyli to o tym eksperymencie to miało być w kategorii żartu.
>
>
> 2. Z tego co napisałeś wynikało jakby miał pretensje do
> szympansów o to że używają komunikacji w celu zdobycia
> pożywienia. To jak widziałeś też skrytykowałem.
>
> Więcej rzeczy już nie krytykowałem (jak mi się wydaje).
Jeśli dobrze rozumiem, to powinienem napisać
'przy zastosowanym sposobie uczenia nie potrafią wymyślić'
a nie /w formie skrótu myślowego/'nie potrafią wymyślić' .

Chodzi mi o to, że on robiąc z małpami to samo co inni (chyba?)
osiągnął mniej niż ci inni opisali. Ważniejsze dla mnie
w sumie było też i to, że wskazał na czym polegało
upiększanie protokołów badań. Jeśli ktoś mu sugeruje, że używanie
znaków WYKRACZA poza proste żądanie pokarmu
i tworzone zdania wyglądają na logicznie spójne,
a on nie może tego potwierdzić, ma przy tym na to wystarczającą
dokumentację, to nie ma pretensji do szympansów, że chcą jeść,
tylko do badaczy że koloryzują.

> > Siła motywacji do komunikowania się u człowieka i u zwierzęcia
> > jest chyba taka sama (czytaj: banan [;-)]), jeśli tak to o czym
świadczą
> > różnice (czytaj: w strukturze kija), które jak rozumiem
> > są dla Ciebie jasne?
> >
>
> No to chyba doszliśmy do sedna bo moim zdaniem to właśnie
> motywacja/konieczność jest różna i z tąd wynikają/mogą wynikać
> różnice.

> O tym właśnie dosyć obficie piszę.
> Co więcej fakt występowania takich jak Twoje założeń może
> być potężnym błędem w metodologii. Banan a i owszem, ale żeby
> poderwać pannę to dopiero trzeba mieć już nieźle (u ludzi)
> rozwiniętą gadkę (zarąbisty kijek).
>
>
Jestem 'za' a nawet 'przeciw'.
'Za' bo intuicyjnie też czuję, że jakiś przysłowiowy 'pies' jest
'pogrzebion' tutaj.

Skoro szympans kocha banana, a chłopak swoją pannę
to mamy impas bo nigdy nie sprawdzimy co by było gdyby.
Mamy różne warunki wejściowe, mamy różne warunki końcowe
i tyle - porównać można tylko rezultat a to jak piszesz za mało.

Częściowe rozwiązanie, które mi przyszło do głowy
to myślowy eksperyment:

Czy gdyby szympans pokochał na zabój nie banana ale 'pannę' to wtedy
nauczyłby się mówić?
Pozostaję tu zdaje się więźniem swojego tzw.'zdrowego rozsądku',
który każe mi myśleć, że to nadal mało prawdopodobne.
W tym sensie jestem 'przeciw'.

Próbą stworzenia takich warunków, w których próbujemy
otoczyć szympansa ludzkim kontekstem społecznym
było wychowanie szympansów w rodzinie ludzkiej.
Jak na owe czasy pomysł wydawał się rewolucyjny
wcześniej po prostu próbowano wychowywać
małpę razem z dzieckiem, i wiadomo było, że
dziecko zacznie wyprzedzać szympansa w momencie
gdy zacznie rozwijać mu się mowa. O ile wiem, nikt nie
dostosowywał się wcześniej aż tak aby w środowisku tym
wprowadzić język migowy, i próbować 'wyrównać' szanse.


> >
> > Jest w tym w tym co piszesz mocny argument (ale nieco wyżej),
> > brzmiący dla mnie mniej więcej tak:
> >
> > Różnica między pozbawionym zmysłów człowiekiem
> > uczącym się mowy w warunkach dostępu wyłącznie
> > do danych dotykowych, nie wyrównuje zdaniem
> > Twoim różnic wynikających ze społecznego
> > kontekstu w którym zachodziła nauka mowy
> > małp, kontekstu mającego wpływ na czynniki motywacyjne.
>
> Bardziej chodziło mi o to aby zauważyć ten rodzaj utrudnienia
> związanego z przebywaniem w obcym (gatunkowo) środowiskiem,
> niż to że to można jakoś wyrównać, bo to raczej trudne do oceny.
Też myślę że trudne.
>
>
> >
> > Ale, oznaczałoby to jednak że:
> >
> > Kontekst społeczny interakcji człowieka z szympansem
> > nie istnieje,
> > nawet jeśli uczyć 'migania' szympansa od dziecka
> > w rodzinie ludzkiej, zatem nic dziwnego, że nie nauczył się
> > migać równie sprawnie jak głuchoniemy.
>
> To raczej przesadzony wniosek. Jakiś kontekst istnieje.
> Ale ten kontekst może być sprzeczny/różny z cechami
> gatunkowymi i przez to obniżać motywację w obie strony.
Zgadzam się, to osłabienie jest
'w obie strony' - w istocie, ludzie też
pozostali w tych relacjach ludźmi ze wszystkimi swoimi
nieświadomymi motywacjami, przesądami, uprzedzeniami
(o niektórych piszę dalej).

Ograniczeniem naszej dyskusji jest to,
że kwestia czy motywacja szympansa
była porównywalna do motywacji człowieka
(która u tego ostatniego
stymuluje powstanie mowy),
jest jak na dzisiaj raczej nie do
rozstrzygnięcia.

>
> > Czy rzeczywiście nie istnieje taki społeczny kontekst?
> > Czy w warunkach takich nie pojawia się?
> > Przecież próbowano stworzyć takie więzi,
> > także ze zwierzętami wychowywanymi 'od pieluch';)
> >
>
> jak wyżej.
>
> > Zauważ tą odwrotną logikę:
> > Mamy uznać, że nie stworzono takich więzi
> > bo nie rozwinął np. gramatyki ;-)?
> >
>
> I tak też być może.

Jeśli chcę udowodnić CZY gramatyka u szympansa jest
możliwa, to nie mogę wnioskować tak:
'Nie było warunków zewnętrznych do wytworzenia gramatyki,
skoro gramatyka nie powstała'
Bo to oznacza, że tak na prawdę, z góry zakładam,
na podstawie nieznanych przesłanek, że możliwa JEST.
A przecież 'to było do udowodnienia'.

>
> >
> > I jeszcze:Nie zauważyłem z tych eksperymentów
> > aby małpa uczona migania przez małpy zaszła ostatecznie
> > dalej niż małpy uczone przez ludzi - teoretycznie
> > powinny być opisane jakieś znaczące różnice
> > w postępach, tempie uczenia się.
> >
>
> Nie zupełnie bo jak piszę są różnice w motywacji.
Nie do sprawdzenia.

>
> > Oraz że, pozbawienie zmysłu
> > słuchu lub niekiedy wzroku+słuchu ludzi
> > nie wpływa na odbiór kontekstu społecznego.
> >
>
> Tego wniosku to już nie rozumiem.
Przyjąłem, że stanowi przeszkodę w odbiorze
szeregu bodźców społecznych, w
kolejmych okresach krytycznych rozwoju społecznego
nie ma mówiąc zgrzebnie 'dostatecznej stymulacji',
wyrazistości bodźców społecznych, co może
dawać /także mimo starań otoczenia/
efekt niepełnego wykształcenia motywacji
społecznej z braku praktycznych doświadczeń
wchodzenia w społeczne relacje.

>
> > Inna sprawa, gdyby patrzeć na to od
> > strony pytania:
> > Jeśli już, to co się dziedziczy, gdy mowa
> > o wpływie genów na rozwój mowy?
> >
> > Właśnie, to może okazać się,
> > że jakiś hipotetyczny 'kompleks genów'
> > związanych z mową mogłyby mieć również
> > związek, jakoś częściowo 'pokrywać się'
> > ze zdolnością do odbioru społecznego
> > kontekstu interakcji - bo mowy mamy uczyć się od
> > ludzi.
>
>
> To też, plus jeszcze, po co zaraz kompleks genów.
> Po prostu dla innego gatunku to może przebiegać inaczej
> co nie znaczy gorzej. Być może (np.) wcale nie trzeba
> rozbudowanej składni do przekazywania emocji/motywacji/
> potrzeb (zdobywaniu bananów).

Bananów tak, ale wobec zaistnienia społecznego
komunikowania się na tak wielką skalę
połączonego z użyciem mowy, zastanawiam się
nad tym, czy pojawienie się jednego
i drugiego nie ma swego odzwierciedlenia
także i /za przeproszeniem genetyków/ w genach,
i czy tropem nie będą badania patologii
w której zaburzeniu mowy towarzyszy
zaburzenie szeroko rozumianego uspołecznienia
/por. cytat niżej/

>
>
> > Można tego poszukać w badaniach genetycznych nad
> > autyzmem - gdzie problem dotyczy mowy i uspołecznienia.
> > Nad schizofrenią - też problem jest z jednym i
> > drugim.
> > /zastrzegam się że nie widziałem na oczy
> > żadnego 'gena'/
> > To dalekoidące zniekształcenie tego co piszesz
> > of korz ale coś z tego co piszesz w tym jest.
> >
>
> Niepokoi mnie tylko 'zafiksowanie' na człowieku jako
> punkcie odniesienia.
Ten mój wniosek odnosił się wyłącznie do człowieka,
jako że nie mam podstaw aby twierdzić, że u zwierząt
rozpoznaje się schizofrenię bądź autyzm na przykład,
(a jak na razie również i 'mowa zwierząt', tak w warunkach
naturalnych, jak i uzyskana sztucznie, przynajmniej
charakteryzowana w kategoriach opisowych,
od strony złożoności
wydaje mi się nieporównywalnie prostsza).

Czy interpretacja badań wiązała się z jakiś 'fiksowaniem' na człowieku?
Piszę o tym nieco dalej.

Odwrotnie też było.
Badania np. Kanzi porównywały
jej wykonanie różnie dobranych poleceń z
wykonaniem ich przez dziecko 2-3 letnie.
Dziecko? Przecież to 'też człowiek'!
A jeśli tą genetyczną różnicę ujawnia człowiek
dopiero w starszym wieku?
W poście do Flyera wspomniałem
o takiej możliwości.

To co robili z Kanzi w tym zakresie
nie jest zafiksowaniem na
człowieku, ale zafiksowanim na szympansie
- jakby 'szympansocentryzm';)
tak dobieramy mu partnera do prób aby
w okresie, w którym różnica się nie ujawnia
miał szansę 'wygrać', i na chwilę zapomminamy
o 'drobnym' fakcie, że dziecko dorośnie
a jego mózg już wkrótce uruchomi to co ma w zanadrzu.

Przerysowując - to trochę tak, jakby człowiekowi
amputować to co w jego mózgu 'robi się' po trzecim
roku życia i powiedzieć:
Popatrzcie, jacy oni są podobni!


> Tymczasem poszukiwanie wspólnych
> mechanizmów niżej może uciec z pola widzenia.

Także wspomniane zafiksowanie na człowieku jako punkcie odniesienia
może być przyczyną fałszywego wykrywania różnych 'wspólnych'
mechanizmów.

Zilustruję przykładem:
Dla człowieka mowa jest poza komunikacją
również ważnym narzędziem myślenia. Jest wmontowana
w system poznawczy. Szympansy wprawdzie jakby 'głośno myślały'
ale nie wychodziły w tym myśleniu najczęściej poza proste
bezwiedne(?) i impulsywne (?)
nazywanie obserwowanych w polu widzenia przedmiotów,
w ich 'egocentrycznej mowie' nie pojawiały się
elementy 'sterowania zachowaniem' jak u dzieci które przed
uwewnętrznieniem się sterującej funkcji mowy egocentrycznej
'sterują swoimi czynnościami' głośno je opisując.
A jednak kusi by wierzyć, że słowom szympansów
odpowiadał pojęciowy desygnat,
i nie są one reprezentowane wyłącznie konkretnie
na poziomie sensoryczno-motorycznym.

I ogólniej:
Antropocentryczne zdaje mi się wnioskowanie
o psychicznych stanach szympansów na podstawie próbek mowy.
Jedną z funkcji mowy - LUDZKIEJ(!) bo takiej przecież je uczono
jest komunikacja stanu psychicznego innych LUDZI. To jakby
rodzaj systemu depesz, który wyewoluował w celu komunikowania pomiędzy
dwoma z natury subiektywnymi i niepoznawalnymi bezpośrednio umysłami.
/upraszczam of korz/.
W sumie daje przynajmniej złudzenie
komunikowania się właśnie pomiędzy
takimi 'egzystencjami' jak ja i ty.
Na tej podstawie tworzymy rodzaj 'teorii umysłu' drugiego człowieka.
Używanie narzędzia powstałego tylko dla tej (międzyludzkiej)
komunikacji oznacza, że uzyskane od szympansów odpowiedzi
fałszywie zinterpretujemy jako podobne ludzkim poprzez właśnie fakt
użycia w eksperymentach ludzkiej mowy i dorobimy małpom jakąś 'teorię
umysłu'.


Przerysowując/spłycając: to trochę tak, jakby ubrać szympansa w
'garnitur i cylinder' by stwierdzić: 'Zadziwiające podobieństwo!'

Lecz szympans nie ubierze ich idąc do teatru.

Oba możliwe zniekształcenia 'szympansocentryczne' i 'antropocentryczne,
zmierzają z obu stron w kierunku akcentowania podobieństw - nie różnic.


>
> > > Ja chciałem zwrócić uwagę
> > > na metodologię krytyków (a raczej jej braki) w krytyce możliwości
> > > szympansów, bo jak pamiętasz od tego zacząłem. I od początku nalegam
> > > abyś odniósł się do moich uwag w tym względzie.
> > Przecież od tego zacząłem parę postów wcześniej.
> > Czy chodzło ci o to, żebym szczegłowo opisał na czym polegały
> > argumenty krytyczne H.T.?
> >
>
> Szczegółowo nie koniecznie, natomiast założyłem (może błędnie),
> że przedstawiłeś te najistotniejsze i tu się chyba zawiodłem.

Zdaje się, że chodzi tu o to, że przedstawiłem je
w sposób zawierający skróty myślowe.
Zobacz czy wyjaśnienia na początku
są tym razem wystarczające.

>
>
> > >
> > >
> > > > Generalnie jeśli w krytycznym okresie
> > > > zacząć uczyć jakiegoś systemu znakowego mowa - taka czy inna
> > > > się rozwinie i może pozwalać na przekazanie
> > > > takich samych treści co zwykła mowa.
> > > >
> > >
> > > I tu pozwolę się sobie nie zgodzić. Moim zdaniem taka mowa się
> > > rozwinie jakie będą konieczności jej wykorzystywania
> > OK, rozwój mowy będzie silnie uzależniony
> > od motywacji. Jednak nie możesz negować, że jej jakość
> > nie będzie miała nic wspólnego ze:
> > 1)Specyfiką mózgu /i szerzej organizmu z jakim mamy do czynienia/
> > 2)Stopniem w jakim proponowany system komunikacji 'pasuje' do mózgu
> > organizmu z jakim masz do czynienia.
>
>
> Nie jestem pewien tej jakości, inność tak jakość nie koniecznie.
> Wydaje mi się że niektórzy krytycy (małpich możliwości) za bardzo
> je utożsamiają/porównują z ludzkimi.
> Może się okazać np. że skomplikowana
> składnia wcale nie służy "lepszemu" porozumiewaniu się.
> Czego jak mniemam niektórzy 'fascynaci' homo sapiens nie
> biorą pod uwagę a dla małp może to być 'oczywiste'.
> Pewną wskazówką mogą tu być różnice w złożoności różnych
> języków ludzi. Nie jestem pewien czy język bardziej złożony
> musi być bardziej skuteczny w porozumiewaniu się.
Próbuję wyartykułować to powyżej(por. antropocentryzm),
ale nie idzie mi to
w kierunku krytyki szympansów, a krytyki interpretacji
badań w kategoriach 'małpy mówią'.
To czy język bardziej złożony czy mniej jest skuteczny,
nie wiem - zależy to od kryteriów skuteczności
te mogą być znane - ludzkie, lub mniej znane - szympansie.


>[...]
> > > > Wtórny analfabetyzm: nie ma obecnie dowodów na
> > > > to, że fakt istnienia struktur mózgu w sposób względnie
> > > > powtarzalny wiążących się z róznymi aspektami czytania
> > > > i pisma jest nabytkiem ewolucyjnym.
> > > > Pisałem o tym
> > > > w przerwanej na chwilę rozmowie z Flyerem.
> > > >
>
> Nie bardzo mi się to podoba logicznie. Bo przecież jak piszesz
> czytanie i pisanie jest nadbudową mowy, a więc ....
Takie aspekty czytania jak automatyczne, szybkie
rozpoznawanie KSZTAŁTU liter, postaci WZROKOWO-PRZESTRZENNEJ
wyrazów nie wydają mi się być związane z mową w sensie
jej mózgowego podłoża.
Jest oczywiście element rozpoznawania kontekstowego
słów, swoistej rekonstrukcji podczas czytania materiału wizualnego,
w trakcie tych procesów odwołujemy się do leksykonu i semantyki,
niemniej wiele razy na tzw. 'własne oczy' widziałem
jak czytanie uszkadzało się poważnie bez obserwowalnego
zakłócenia mowy. Podobnie wybiórczo może zaburzyć się pismo.


>[...]

> > Jeśli użyjesz pojęcia 'zupełnie jakościowo inaczej' na określenie
> > tego to będziesz dyskutował ze
> > swoim własnym rozumieniem tego pojęcia.
>
> To jest pewne nawet wtedy gdybym używał dowolnie innego pojęcia.

:-)))))


Lecz - może nie był to żart - więc jeszcze
na poważnie: tak jak naturalny 'Pućkocentryzm' /sorki za nazwę/
o którym piszesz i vonBraunocentryzm,
który zgodnie z tym co piszesz też musi zachodzić,
powoduje tu konieczność uzgadniania
szeregu spraw w pocie czoła, tak samo wspomniany
'antropocentryzm' czyni ustalenia
dotyczące szympansów jeszcze bardziej trudnymi.


Zatem:
Może zysk z podjęcia i wykonania tych badań nie leży w tym
jakie wyniki uzyskano, bo te zdają mi się coraz bardziej dyskusyjne,
lecz w tym, że przyniosły
większe zrozumienie złożoności natury zjawisk,
którymi próbowano przy tej okazji się 'bawić'.
Chyba nie wszystko można sobie po prostu wcześniej wyobrazić.


[ciach ...i poprzestawiałem aby o 'analfabetyźmie' było w jednym miejscu]

>[...]
> > > > Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
> > > > funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
> > > > uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.
>
>
> Na utratę nieodwracalną może nie ale na ograniczenie uniemożliwiające
> komunikacje choćby czasowo ?
>
>[...]

> > Twierdzę, że nie znajduję przekonywujących dowodów na równie poważną
> > utratę funkcji mowy wskutek 'nieużywania'.
>
> Może być mniej poważna ale jednak kierunek regresywny.
> Moim zdaniem to dość poważna przesłanka.

>[...]

> Jak już pisałem poszukuję najprostszych możliwych do przyjęcia
> mechanizmów. Dosyć dobrym wydaje mi się stare ale jare:
> "oragan nieużywany zanika" w ujęciu ontogenetycznym także.
> Przez chwilę miałem wrażenie że przeciwstawiasz się takiemu
> mechanizmowi dla mowy. Teraz wygląda (mi) na to jakbyś osłabiał
> to kategoryczne twierdzenie.
tak, por. krótka wymiana zdań z Flyerem ale to nieistotne już chyba
>
>[...]

> Ja bym to ujął prościej. Rzadziej się zdobywa banany
> czytaniem i pisaniem ztąd też używanie tych wyrafinowanych
> możliwości jest częściej energetycznie zbędne. I dodatkowo,
> wyłączenie mowy (całkowite) jest (IMO) bardzo trudnym wyzwaniem.
>
>[...]
>
> Nie odniosłeś się do moim zdaniem wskazówki przemawiającej za
> utratą mowy wraz z jej 'niewykorzystaniem', polegającej na
> ograniczeniu form i słownictwa wraz z ograniczeniem korzystania
> z niej. Dobrym przykładem tu będzie np. zanik możliwości
> porozumiewania się w języku obcym po długim i całkowitym (!)
> okresie jego 'wyłączenia'.
> To jak mniemam jest wskazówką na działanie zasady
> '"organ nieużywany zanika"'.
> I aby było jasne ja wcale nie twierdzę, że ten zanik musi być
> ostateczny. Gdy okaże się opłacalne zdobywanie bananów w ten
> sposób to pewnie da się to przywrócić jednak nie bez ponownej
> nauki.
>

Odniosę się hurtowo:
1)
Mowa to coś więcej niż konkretny język, emigranci nie tracą
zdolności mowy tylko przekształcają sobie jakąś konkretną
egzemplifikację mowy w inną. Nie stają się więc niemi.
Pisałeś o wtórnym AN-alfabetyźmie, AN- sugeruje utratę, brak,
w tym przypadku utratę funkcji, w dodatku czytania.
Te różnice pierwszy powód mojej niechęci do pójścia tym śladem.

2)
Mowa należy do wyjątkowo trudnych do uszkodzenia
funkcji w sytuacji rozsianych uszkodzeń mózgu.
Podkreślę - rozsianych - gdy cały mózg podlega
jakiemuś czynnikowi uszkadzającemu a nie wybiórczo
uderzającemu w tzw. 'obszar mowy'.
Oszacowanie umiejętności przedchorobowych
najbliższe jest prawdzie wtedy, gdy badamy testami
zdolności werbalne jak np. zasób biernego słownictwa.
Inne funkcje np. wzrokowo-przestrzenne lecą wtedy
w dół na łeb na szyję.
Znajomość tego faktu usztywnia moje stanowisko
w kwestii podatności mowy na znaczącą utratę.

3)
Ale nawet jeśli mam rację i funkcjonalność
mowy (nie konkretnego języka) ulegnie
tylko niewielkiej 'mierzalnej' regresji w skutek
nieużywania w CAŁKOWITEJ DEPRYWACJI
a jednocześnie udowodnimy, że inne funkcje ulegną
regresji szybciej, zawsze pozostanie dyskusja
nad 'stopniem wcześniejszego wyuczenia' obu grup funkcji
co czyni dyskusję nierozstrzygalną w tym fragmencie.
/czyli sugerowany EOT w tym podtemacie/

pozdrawiam
vonBraun

PS.Niektóre odpowiedzi nie są zgodne z literą
i pewnie duchem tego co piszesz, ale postanowiłem
rzecz potraktować nieco dywernencyjnie
aby się nie zapętlać na sprawach nierozwiązywalnych,
może tak jest ciekawiej
choć mniej na temat.
Zawsze można do pewnych rzeczy wrócić.
Może zamiast szczegółowego ustosunkowywania się
napisz jakieś 'swoje' podsumowanie
dyskusji na temat opisanych eksperymentów?
/chodzi mi o to aby jakoś to 'konkluzywnie' zakończyć/

--


pozdrawiam
vonBraun