leczenie bolu i wiecej na ten temat - Sprostowanie, troche dlugie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 2

1. Data: 2001-10-17 22:06:53

Temat: leczenie bolu i wiecej na ten temat - Sprostowanie, troche dlugie
Od: "Michal" <m...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ale mam nadzieje, ze wyczerpuje temat - raz a konkretnie i nie bedzie dla Wa
s nudne. :))

> Mam juz krewna, ktora choruje na gosciec przewlekly/reumatyzm
> i leczona jest tabletkami przeciw-bolowymi.
> Moze tak ma byc i jest dobrze. Nie znam sie na tym, ale pewnie
> chcialaby wyleczyc podstawowe schorzenie, aby bol ustapil calkowicie
> i w sposob naturalny.

Jakie to leki? Wiele lekow przeciwbolowych ma korzystne dzialanie w zmianach
reumatoidalnych. Poza tym nie potrafimy leczyc choroby jako takiej, jesli je
st to choroba autoimmunizacyjna, wowczas mozemy tylko lagodzic jej przebieg,
a jednoczesnie lagodzic towarzyszacy bol. Marzenia o leczeniu wszelkich chor
ob, a nie ich objawow jest piekne, ale praktycznie nierealne dla wspolczesne
j medycyny. Dzis bardzo czesto leczymy objawowo, poniewaz nie potrafimy lecz
yc przyczyn, ba czesto nie wiemy co powoduje chorobe.

> Ogladalem program telewizyjny w ktorym zdefiniowano bol jako chorobe.
> dlatego uznalem ze trend jest taki, ze kazdy bol zostanie uznany za
> chorobe.

Ja na twoim miejscu nie wyciagal bym wnioskow typu: "uznalem ze jest tak a t
ak bo widzialem to w telewizji". Ludzie studiuja latami i nie sa tacy szybcy
w podejmowaniu wnioskow... wiec moze nie warto ich ustanawiac, nie majac pel
nego obrazu, tylko dlatego, bo cos gdzies slyszales... Jesli masz jakies wat
pliwosci - pytaj, postaram sie odpowiedziec.. Jesli moje zdanie ma jakies zn
aczenie...

> > > Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.

Mozesz sobie wysnuc taka teorie... Nikt ci nie zabroni... Ale nad tym sie gl
owil juz Arystoteles i do dzis juz troche sprawa jest przemyslana... Mysle,
ze twoje stwierdzenie rewolucji nie spowoduje...

> > Bol to informacja.
> Ale wlasnie zmysly to przekazniki informacji.
> Dlatego bol to 8-my zmysl czlowieka.

Tylko nie rozumiem dlaczego akurat osmy? Arystoteles okreslil, ze jest ich 5
(wzrok, słuch, wech, smak, dotyk). Jak wolisz bardziej rozbudowana wersje wg
wspolczesnych (1974) to dochodza jeszcze zm. rownowagi, temperatury i kineto
statyczny. Nijak osmy nie wychodzi...

> Sama sprawdz, ze bol jako zmysl nie rozni sie od innych zmyslow a nawet
> dokladnie wypelnia definicje zmyslu czlowieka.

To nie takie proste - patrz nizej...

> Przekazuje informacje ze srodowiska, bodzce zewnetrzne.
> Zatem bol jest 8-mym zmyslem czlowieka.

Dlaczego bol nie moze byc zmyslem? Poniewaz nie ma dla niego narzadu odbiorc
zego. Rejestrowany jest przez receptory wszystkich zmyslow jako bodziec nadp
rogowy, co wywoluje uczucie bolu. Dotyczny to wszystkich zmyslow - zbyt inte
nsywne swiatlo, sprawia bol, zbyt glosna muzyka - tez, intensywny zapach, cz
y dotyk... Rowniez draznienie receptorow mniej specyficznych jak propriorece
ptorow, interoreceptorow, czy chemoreceptorow rowniez wywola bol - bol trudn
y do zlokalizowania, "wewnetrzny". Do tego dochodzi wiele niespecyficznych r
odzajow bolu, jak bole fantomowe (po amputacjach), rzutowane (np. zawal serc
a), bole psychogenne (uszkodzenia CUN, choroby psychiczne), czy bol promieni
ujacy, trudny do zlokalizowania. Bole moga miec rozna intensywnosc - od lago
dnego dyskomfortu, do ostrych napadow mogacych skonczyc sie omdleniem, a naw
et smiercia. Np zlamanie kosci biodrowej moze spowodowac tak duzy wstrzas, z
e moze byc smiertelny. Silny bol czesto tez utrudnia stwierdzenie przyczyny
bolu i zbadanie pacjenta. Nie pogadasz, jesli wije sie z bolu i nie jest w s
tanie rozmawiac. Inna sprawa, ze cierpi i na to tez nie powinno sie pozwalac
.

> > No dobrze, załóżmy, że definicję zmysłu ustalimy tak, żeby ból w to włąc
zać -
> > tylko co z tego wynika?
>
> Blad.
> Definicja zmyslu dokonale uznaje bol jako kolejny zmysl i nie wymaga
> zadnej modyfikacji.

Zapomniales dodac na poczatku - "wedlug mnie". Wg twoich zalozen i definicji
. Jesli nie rozumiesz dlaczego tak nie mozna stwierdzic przeczytaj jeszcze
raz powyzsze wyjasnienie.

> A bedzie z tego wynikac ochrona bolu jako zmyslu
> i ograniczenie dopuszczalnosci wylaczenia bolu jako zmyslu.

Ale nikt go nie atakuje... Nikt nie twierdzi ze jest niepotrzebny i trzeba g
o wyeliminowac... Padaja tylko stwierdzenia, ze czasem jest przykry i nie ma
potrzeby zeby byl przewlekly. Czy jesli boli cie glowa, to uwazasz, ze nalez
y ten bol "chronic" i jest niezbedny, czy wezmiesz labletke przeciwbolowa, b
o bol jest dokuczliwy i przeszkadza ci w pracy?

> Dlatego koncepcja jest taka, ze bol to 8-my zmysl
> a gdy jest uciazliwy to go nie leczymy, a jedynie zmniejszamy
> intensywnosc bodzcow wywolujacych ten bol.

A jak sobie wyobrazasz "zmniejszanie bodzcow"? Przeciez czesto sa nieprzewid
ywalne i jednorazowe - oparzysz sie zelazkiem, uderzysz sie mlotkiem, czy zl
amiesz noge... Czy przez zmniejszanie bodzcow rozumiesz przestanie stukania
sie mlotkiem, albo puszczenie zelazka? Z regoly juz jest za pozno, "informac
ja dotarla" i pozostaje zlagodzenie przykrych nastepstw bolu. A jak "zmniejs
zyc bodzce" w chorobie wiencowej, nowotworowej, czy bolach menstruacyjnych?

> Chyba sie nie rozumiemy.
> Trend jest taki, ze wszelki bol jest choroba.
> Niekoniecznie przewlekly, niekoniecznie u osob nieuleczalnie chorych na
> raka.
> Teza jest stawiana , ze bol to choroba.
> Czyli kazdy bol ma zostac uznany za chorobe i uzyskac numer statystyczny
> jako jednostka chorobowa.

Moze chodzic o dwie sprawy:
- pierwsza, ze kiedys uwazano, ze jesli jestes chory, to musi bolec i trudno
, trzeba to zniesc. A dzis - nawet dosc lagodne bole (czytaj: nie-przewlekl
e) czyli np. u dentysty, czy przy porodzie mozna zniesc na zyczenie, zeby po
prawic komfort i zmniejszyc napiecie wywolane stresem. (W koncu nie kazdy mu
si byc komandosem...) Leczenie bolu rozwinelo sie w ostatnich czasach bardzo
mocno i znamy dzis bezpieczne i skuteczne metody jego zwalaczania, czego nie
mozna bylo powiedziec np. 30 lat temu... (nawet przy tych samych lekach jest
o niebo lepszy sprzet do jego dozowania i kontroli stanu pacjenta)
- druga - leki przeciwbolowe czesto podawano dopiero, kiedy poprzednia dawka
przestawala dzialac i pacjent zaczynal odczuwac bol. Zanim podana nastepna d
awka zaczynala dzialac pacjent zaczynal sie denerwowac... Okresla sie to mia
nem "zespolu oczekiwania bolowego" i jest dosc przykre w skutkach przy bolac
h przewleklych. Dzis uznaje sie to za blad w sztuce i dazy do calkowitego zn
iesienia bolu.

Jesli chodzi o to co piszesz wyzej to:
- bol ma charakter informacyjny i ostrzegawczy, ale dla nas jest tylko istot
ny jako impuls, natomiast jego przewlekle wystepowanie jest niekorzystne. Sa
m organizm dzieli te bodzce na dwa rodzaje przewodzac je dwoma roznymi rodza
jami wlokien - pierwszy impuls przez mielinowe wlokna A (szybkie przewodzeni
e - do 120 m/s), i jest to odczuwane jako intensywny bol, na co reakcja jest
z regoly odruchowa (np. przy dotknieciu goracego zelazka palcem) informacja
musi przebiegac bardzo szybko, zeby w pore zareagowac). To co pozniej nastep
uje zawdzieczamy juz wloknom typu C (bezmielinowe, przewodzenie 1-2 m/s) i j
est odczuwane jako "rozlany" i dlugotrwaly bol oparzonej okolicy ciala. I te
n bol juz jest zbyteczny, bo jaka funkcje ma bol oparzonej reki przez 12 god
zin? I taki bol wskazane jest zniesc, w miare mozliwosci.
- zauwaz, ze wielu chorob by sie leczylo duzo prosciej i nie bylyby tak doku
czliwe, gdyby nie to, ze wywoluja tak intensywny bol (np. dna moczanowa, reu
matyzm, migrena)
- czesto nie wiemy dlaczego boli i zanim dojdzie sie dlaczego boli, trzeba t
a bol ograniczyc. A zdaza sie, ze nie wiadomo dlaczego boli (np. migrena).

Podstawowe problemy w leczeniu bolu to prawidlowa diagnoza i przyjecie optym
alnej metody leczenia - dobranie odpowiednich lekow. Dwie podstawowe grupy t
o leki opioidowe (np. morfina, petydyna, kodeina) i niesteroidowe leki prze
ciwzapalne (aspiryna, piroksykam, ibuprofen, mefacit), oraz kilka mniej isto
tnych grup. Laki kazdej z tych grup maja inne mechanizmy dzialania i inne sk
utki uboczne. Opioidy predzej czy pozniej uzalezniaja i wywoluja tolerancje,
NLPZ powoduja owrzodzenia przewodu pokarmowego, hepato- i nefrotoksycznosc,
oraz moga powodowac grozne powiklania jak np, zespol Reya.

> Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.
> Inni twierdza ze kazdy bol to choroba.

Chyba nikt tego nie stwierdzil w ten sposob bol = sie choroba. Min. ja pisal
em, ze pewne rodzaje bolu moga byc choroba ale w " ", rozumiejac przez to ze
bol towazyszacy niektorym nie-smiertelnym chorobom jest jej najgorszym oblic
zem. A jesli o choroby nieuleczalne, czyli np. pewne nowotwory, to podawane
leki nie maja dzialac na nowotwor, poniewaz czesto na eczenie juz jest za po
zno, a jedynie usmierzanie bolu i wtym przypadku musisz sie zgodzic, ze bol
=choroba. Gdyby nie bylo bolu, mozna by umierac w domu, a "umieranie" nie by
lo by meka.

Acha, jesli chodzi o nowotwory a morfine, to morfina ma jeszcze jedno istotn
e dzialnie (odpowiedzialne zreszta za uzaleznienia) - dzialanie euforyzujace
. Nie powoduje, otepienia, nie przytepia zmyslow - jedynie znosi bol i dzial
a euforyzujaco. I to dzialanie jest wlasnie bardzo cenne dla umierajacych lu
dzi, poniewaz moga umrzec w poczuciu szczescia, a nie strachu, depresji i pr
zygnebienia.

> Nie uwazam ze istnieje etyczna smierc, albo etyczna jest etyczna smierc.
> Jest jedynie wygodna smierc dla osob towarzyszacych, obslugujacych,
> ze pacjent sie nie drze przed smiercia.
> Ale czemu uwazasz, ze to jest bardziej etyczne jak umiera cicho.
> A moze bol i krzyk to wlasnie forma przekazu, ktora wynika z istoty
> czlowieka i gdy cierpi to powinien sie drzec i krzyczec to w ten sposob mo
bilizuje
> caly organizm to zwalczenia choroby. To jest przeciez nawet dziwne u niekt
orych osob, ze gdy sie uderza, to
> nie krzycza z bolu.

Tu niestety nie masz racji i to co piszesz jest bardzo przykre... Nikomu nie
zyczylbym umierac w cierpieniu... Moze nie wiesz co to za bol... To nie jest
to samo, co uderzenie sie mlotkiem w palec... I mysle, ze powinienies sie tr
oche powstrzymac z takimi komentarzami, bo nie bardzo wiesz co mowisz... Nie
chodzi o ulatwienie zycia personelowi, tylko o godna smierc. Jesli trzeba um
ierac, to chyba lepiej nie czujac bolu, i bedac w stanie odejsc w spokoju.
Moze wyobraz sobie ze jestes przy bardzo bliskiej osobie, ktora umiera... I
wedlug tego co mowisz, lepiej byloby dla niej gdyby sie "darla i cierpiala"
bo w ten sposob moze cos wyrazic... Tylko co?! Moglbys tak stac i sie usmiec
hac sie bezradnie do niej patrzac na to i nie mogac nic zrobic? To nieludzki
e...

> Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2001-10-18 00:07:30

Temat: Re: leczenie bolu i wiecej na ten temat - Sprostowanie, troche dlugie
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Michal napisał:
>
> Ale mam nadzieje, ze wyczerpuje temat - raz a konkretnie i nie bedzie dla Wa
> s nudne. :))
nie bylo nudne, tematu zmyslu bolu nie wyczerpalo.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry