likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 31

1. Data: 2007-10-24 21:10:04

Temat: likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

No właśnie? Z wyjątkiem substancji niebezpiecznych (antybiotyki bez recepty
sprawią, że wyhoduje się w końcu 'super bugs', środki psychoaktywne mogą
wywołać ataki szału bądź być użyte np jako pigułki gwałtu), no, z wyjątkiem
takich środków - czy przypadkiem nie powinno być tak, że to od człowieka
zależy, co sobie zaaplikuje?

Nie bardzo rozumiem czemu to lekarz ma decydować. Doradzić, owszem, za to mu
płacimy. Ale decydować? To moje ciało i moje zdrowie, nie jego. Póki nie
podpisuję z nim umowy na leczenie - i nie bierze za jego efekty
odpowiedzialności, nie powinno go obchodzić co z sobą robię.

Ostatnio (heh, od roku w sumie) dopytywałem lekarzy, czy przypadkiem nie mam
glisty ludzkiej - wykryto taką u mojej byłej i jej chłopaka, objawy miałem.
Zapewniali, że wyjdzie w badaniach na pewno, że na pewno bym już zgubił,
żebym kał przebadał, nie, nie wypiszemy vermoksu "na wszelki wypadek". W 10
badaniach pod rząd nic nie wyszło.

No cóż, w końcu całkiem przypadkiem przy badaniu ogólnym dla chirurga układu
pokarmowego laborantka znalazła w kale jaja glisty ludzkiej. Gdyby decyzja
o zażyciu leku nie zależała od lekarza (z czego przynajmniej jeden to
zwykły konował, który u każdego diagnozuje nerwicę, niejaki doktor
Podolecki, niechaj świat pozna jego nazwisko), gdybym sam mógł zdecydować -
przeleciałbym się vermoksem, lekiem niemal kompletnie obojętnym dla
organizmu i miał spokój. No, ale lekarze wiedzieli lepiej, przepisywali
środki na rozwolnienie i płyny na zapalenie gardła. Na szczęście nie
wykupywałem tych śmieci, zaoszczędziłem trochę kasy - ale ile natraciłem
zdrowia przez pozostawienie pasożytów w organizmie?

Cholera, gdyby nie to dodatkowe badanie nie wiedziałbym co mam i dalej
szukał przyczyny, gdybym miał przypadkiem same samce - nie byłoby
najmniejszych szans na zobaczenie jajeczek.

Tak sobie myślę, że lekarze dobrze o tym wiedzą - że bez trzymania pacjentów
za przysłowiową mordę przymusem żebrania o recepty nie byliby potrzebni w
90% przypadków. I połowa z nich poszłaby na szczaw.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2007-10-24 22:33:09

Temat: Re: likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

> Nie bardzo rozumiem czemu to lekarz ma decydować. Doradzić, owszem, za to mu
> płacimy. Ale decydować? To moje ciało i moje zdrowie, nie jego. Póki nie
> podpisuję z nim umowy na leczenie - i nie bierze za jego efekty

dysksusja stara i co tu pisać. Wszystkie leki dla pełnoletnich
bez recepty przez Internet. Kiedyś szeroką dyskusję na ten
temat prowadził Gunter Eysenbach - odsyłam tamże - proszę
poszukać http://www.jmir.org/. (dokładnie G. Eysenbach. Online
prescription of pharmaceuticals: Where is the evidence for harm or for
benefit? Journal of
Medical Internet Research 2001;3(1)e1 . http://www.jmir.org/2001/1/e1) Nie
wiem czy
ja też na ten temat w którejś publikacji nie wspominałem - ale proszę nie
pamiętam - może proszę poszukać
http://www.am.torun.pl/~pekasz/sieci-indywidualne.pd
f i
http://www.am.torun.pl/~pekasz/Sieci_indywid.ppt
Generalnie nie poprawia to stanu zdrowia chorym a zwiększa
sprzedaż i konsumpcję leków. Stąd najbardziej zależy na tym
przemysłowi farmaceutycznemu. Ja mogę recept nie pisać - mniej
pisaniny.

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
http://medycyna-i-filozofia.blog.onet.pl/
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2007-10-24 22:39:46

Temat: Re: likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?
Od: "WT" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> No właśnie? Z wyjątkiem substancji niebezpiecznych (antybiotyki bez
> recepty
> sprawią, że wyhoduje się w końcu 'super bugs', środki psychoaktywne mogą
Popularny żart mówi, że na 100 lekarzy jednen pomaga, dziewięciu nie
szkodzi...
Dobrych lekarzy jest zdecydowanie więcej, ale jak w każdym zawodzie. Majster
wymienił olej w samochodzie, a oleju nie ma bo pracownik ukradł... Trafi się
i taki lekarz z rękami jak grabie, co cewnik urwie i pacjent trafia... Tak
jak w każdym zawodzie powinna być jawność, bez podtekstów. Każdemu musi się
trafić kilka procent pomyłek, nie ma na to rady. Leki bez recepty to bardzo
dobry pomysł. Leków nie wydaje byle kto. Poza tym jest łatwość
porozumiewania się. Monopol rozwinął się do tego stopnia, że czasami ściga
się aptekarza, który zbiera recepty w pobliżu gabinetu lekarskiego i potem
je do domów roznosi. To trzeba by takie prawa obywatelom w jakiejś ważnej
ustawie zagwarantować. Wyprawa po przedłużenie recepty to przykład
maltretowania ludzi...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2007-10-24 22:57:54

Temat: Re: likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 24 Oct 2007 23:10:04 +0200, tomek wilicki wrote:

> No właśnie? Z wyjątkiem substancji niebezpiecznych (antybiotyki bez recepty
> sprawią, że wyhoduje się w końcu 'super bugs', środki psychoaktywne mogą
> wywołać ataki szału bądź być użyte np jako pigułki gwałtu), no, z wyjątkiem
> takich środków -

A co ze środkami, które mogą spowodować na przykład krwawienie z
przedowu pokarmowego, zespół toczniopodobny, stan padaczkowy, psychozę,
zmiany skórne, kaszel, zapaść etc?

> czy przypadkiem nie powinno być tak, że to od człowieka
> zależy, co sobie zaaplikuje?

Tak przecież jest. Valerin mite i granulki homeopatyczne możesz sobie
kupić bez recepty.
Powiem więcej - z powodzeniem możesz kupić substancje niebezpieczne - na
przykład paracetamol, który z łatwością kupisz w ilości wystarczającej
do popełnienia wyjątkowo parszywego rodzaju samobójstwa, czy aspirynę.

Jak sprawdzić, czy delikwent, który chce sobie w aptece kupić jakiś lek
jest wystarczająco inteligentny, żeby zrozumieć co robi? Wprowadzić
obligatoryjne testy IQ? Życzę powodzenia - zaraz będziemy mieli w
Strasburgu zarzut nierównego traktowania półgłówków.
Życzę też powodzenia w razie procesów wytaczanych sprzedawcom w
aptekach.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at epic pl)
Różnica między PRL-em a RP jest taka jak między zakładem karnym,
a zakładem dla umysłowo chorych. (Marcin Wolski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2007-10-24 23:27:52

Temat: Re: likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

>
> A co ze środkami, które mogą spowodować na przykład krwawienie z
> przedowu pokarmowego, zespół toczniopodobny, stan padaczkowy, psychozę,
> zmiany skórne, kaszel, zapaść etc?
>

to są środki które zaszkodzą tylko pacjentowi. Zażywanie antybiotyków czy
środków wywołujących ataki szału może zaszkodzić otoczeniu - i tu się
zgodzę, można kontrolować. Ale czemu na siłę uszczęśliwiać człowieka? Chce
niech się sam leczy...

>
> Tak przecież jest. Valerin mite i granulki homeopatyczne możesz sobie
> kupić bez recepty.
> Powiem więcej - z powodzeniem możesz kupić substancje niebezpieczne - na
> przykład paracetamol, który z łatwością kupisz w ilości wystarczającej
> do popełnienia wyjątkowo parszywego rodzaju samobójstwa, czy aspirynę.
>

powiem więcej - mogę bez recepty wejść na dach najbliższego wieżowca i
skoczyć. To co, wypisujemy recepty na wyjście z domu?

> Jak sprawdzić, czy delikwent, który chce sobie w aptece kupić jakiś lek
> jest wystarczająco inteligentny, żeby zrozumieć co robi? Wprowadzić
> obligatoryjne testy IQ? Życzę powodzenia - zaraz będziemy mieli w
> Strasburgu zarzut nierównego traktowania półgłówków.
> Życzę też powodzenia w razie procesów wytaczanych sprzedawcom w
> aptekach.

nie sprawdzać. Tak samo jak nie sprawdza się, czy dany delikwent jest na
tyle inteligentny żeby nie zeskoczyć z dachu, wierząc że potrafi latać.

Spowoduje to przepiękne uzdrowienie niektórych segmentów opieki zdrowotnej -
lekarze po prostu będą musieli walczyć o to, aby pacjent korzystał z ich
porad. Obecnie sytuacja jest taka, że lekarz (państwowy) raczej się od
pacjentów opędza, zaś prywatny raczej stara się pacjenta uzależnić (np
właśnie receptami).

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2007-10-24 23:34:42

Temat: Re: likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz wrote:

>
> dysksusja stara i co tu pisać. Wszystkie leki dla pełnoletnich
> bez recepty przez Internet. Kiedyś szeroką dyskusję na ten
> temat prowadził Gunter Eysenbach - odsyłam tamże - proszę
> poszukać http://www.jmir.org/. (dokładnie G. Eysenbach. Online
> prescription of pharmaceuticals: Where is the evidence for harm or for
> benefit? Journal of
> Medical Internet Research 2001;3(1)e1 . http://www.jmir.org/2001/1/e1)

oj no widzisz, tak pięknie piszesz o prywatyzacji opieki zdrowotnej, aż miło
poczytać, a tutaj nie zwracasz uwagi na podstawowy problem. Mnie mało
obchodzi, czy urzędnik za biurkiem uzna że dane rozwiązanie jest dla mnie
mniej / bardziej korzystne. Niech się urzędniczyna swoim zdrowiem zajmuje,
a moim - wtedy, gdy mu za to zapłacę. I gdy JA zdecyduję.

Nie zabraniam lekarzom np grać w gry komputerowe, a przecież to ta sama
logika - "no oczy się im psują, więc ja - informatyk - zadecydowałem, że
nie powinni tego robić". Tutaj naprawdę nie chodzi o żaden bilans strat i
zysków.

Wszystko sprowadza się do pięknego zdania - "nie decyduj o kimś za tego
kogoś".

> Generalnie nie poprawia to stanu zdrowia chorym a zwiększa
> sprzedaż i konsumpcję leków. Stąd najbardziej zależy na tym
> przemysłowi farmaceutycznemu. Ja mogę recept nie pisać - mniej
> pisaniny.
>

Za to przepięknie poprawia parę innych rzeczy, np wymusza inny stosunek
lekarza do pacjenta, sprawia że lekarze nie przepisują leków "pewnej
konkretnej firmy". Zresztą, nie ma to jak dla mnie większego znaczenia.
Każdy powinien sam móc zadecydować o swoim życiu i zdrowiu.

Co najwyżej zabronić reklamy leków, żeby się za bardzo przemysł
farmaceutyczny nie rozochocił.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2007-10-24 23:45:37

Temat: Re: likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 25 Oct 2007 01:27:52 +0200, tomek wilicki wrote:

>> A co ze środkami, które mogą spowodować na przykład krwawienie z
>> przedowu pokarmowego, zespół toczniopodobny, stan padaczkowy, psychozę,
>> zmiany skórne, kaszel, zapaść etc?
> to są środki które zaszkodzą tylko pacjentowi.

Jesteś pewny tego, co piszesz?

Pomijajac wszystko inne, nie chcę, żeby z moich podatków leczyć jakichś
półgłówków, co to wiedzą lepiej. Chyba, że wcześniej wprowadzisz pełną
odpłatność za wszelkie usługi medyczne.

> powiem więcej - mogę bez recepty wejść na dach najbliższego wieżowca i
> skoczyć. To co, wypisujemy recepty na wyjście z domu?

Nie, ale na przykład rozdajemy dokumenty uprawniające do prowadzenia
pojazdów mechanicznych. Jak również wprowadzamy obowiązek zapinania
pasów bezpieczeństwa.

Związek przyczynowo-skutkowy miedzy walnięciem z impetem o glebę a
potencjalnym zgonem jest jasny nawet dla delikwenta o IQ poniżej 60.
Zrozumieć działanie leków i być w stanie je stosować zgodnie ze
wskazaniami i uzzględniając przeciwwskazania jest w stanie niewielki
ułamek populacji.

> Spowoduje to przepiękne uzdrowienie niektórych segmentów opieki zdrowotnej -
> lekarze po prostu będą musieli walczyć o to, aby pacjent korzystał z ich
> porad. Obecnie sytuacja jest taka, że lekarz (państwowy) raczej się od
> pacjentów opędza, zaś prywatny raczej stara się pacjenta uzależnić (np
> właśnie receptami).

Sprawa jest znacznie bardziej złożona, niż Ci się wydaje niestety. Jeśli
lekarz w prywatnym gabinecie źle leczy, to niezależnie od tego ile
wypisze recept straci klientów.

A mnie osobiście Twoje koncepcje są kompletnie obojętne emocjonalnie -
recepty wystawiam już tylko dla siebie i rodziny i mam się przy tym
finansowo bez porównania lepiej, niż wtedy, kiedy wystawiałem je dla
pacjentów.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at epic pl)
Różnica między PRL-em a RP jest taka jak między zakładem karnym,
a zakładem dla umysłowo chorych. (Marcin Wolski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2007-10-24 23:48:54

Temat: Re: likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 25 Oct 2007 01:34:42 +0200, tomek wilicki wrote:

> Co najwyżej zabronić reklamy leków, żeby się za bardzo przemysł
> farmaceutyczny nie rozochocił.

Bzdura. Niby skąd wtedy delikwent dowie się o nowym leku?

Twoje podejście zakłada znak równości między lekami a proszkiem do
prania czy Kinder Bueno - niby dlaczego nie reklamować? Przecież poza
aspektem handlowym reklama środków leczniczych opiera się na udzielaniu
informacji medycznej - czyli przedstawianiu działania, wskazań,
przeciwwskazań i uzasadnienia tychże.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at epic pl)
Różnica między PRL-em a RP jest taka jak między zakładem karnym,
a zakładem dla umysłowo chorych. (Marcin Wolski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2007-10-25 00:44:10

Temat: Re: likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 25 Oct 2007, tomek wilicki wrote:

> lekarza do pacjenta, sprawia że lekarze nie przepisują leków "pewnej
> konkretnej firmy".

wybierasz sobie lek sam i sam odpowiadasz za skutki terapi ...

Co do przepisywania leków "konkretnych firm" temat jest szeroki
nie da się go zmieścić w krótkim mailu. Ale polecam artykuł
Eysenbacha - przeczytaj i rozeznaj cały ten problem. W każdym
bądź razie dzięki istnieniu w USA takich internetowych aptek
i strachu jaki wywołał wąglik pewnej firmie udało się sprzedać
wszystkie stare i niechciane zapasy ciprofloksacyny.
Zainteresuj się farmakoekonomiką a dowiesz się, że firmy
najbardziej zarabiają na tanich lekach sprzedawanych masowo
bez recepty, które mogą (bo ten na recepty nie mogą)
reklamować w telewizji

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
http://medycyna-i-filozofia.blog.onet.pl/
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2007-10-25 00:55:03

Temat: Re: likwidacja recept - co szanowni lekarze na to?
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 25 Oct 2007, tomek wilicki wrote:

> Spowoduje to przepiękne uzdrowienie niektórych segmentów opieki zdrowotnej -
> lekarze po prostu będą musieli walczyć o to

lekarzy w tej chwili (co też napisałem na blogu) jest już w Polsce
tak mało, że nie muszą już o żadnych pacjentów walczyć - jest pod
dostatkiem. A jak jeszcze dalej będą wyjeżdżać albo odchodzić z zawodu
i naturalnym torem na emeryturę (choć emeryci też pracują)i do Piotra to
będzie total deficyt. Diś jeśli ktoś chciałby i dało się pracować
48godzin/dobę
to w sensie zapotrzebowania na pracę byłoby to możliwe. I nie chodzi
wyłącznie o super specjalistów w wąskich dziedzinach z tytułami.
Przecięty, starający się w miarę leczyć na przyzwoitym (decent)
poziomie lekarz - taki jak ja - nie ma problemu.
Do tego jeszcze utrudniono system zdobywania specjalizacji
tak, że zrobienie jej jest co raz bardziej trudne i dostęp
trudniejszy (ustawa jaką wymyślił minister to nie dzieło
lekarzy a o ilościach miejsc specjalizacyjnych decyduje
minister zdrowia i wojewoda) tak wiec okreslonych specjalistow
nie bedzie przybywac tak, jakby sie tego oczekiwało

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
http://medycyna-i-filozofia.blog.onet.pl/
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF