małżeństwa osób chorych psychicznie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 160

121. Data: 2011-06-02 03:28:23

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "amk" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek" <p...@p...na.berdyczow.info> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:4de5ed1b$0$2439$6...@n...neostrada
.pl...

> BTW, amk czy macie jakieś statystyki na temat częstości stosowania art. 12
> w korelacji z ilością zawieranych małżeństw przez osoby z zaburzeniami
> psychicznymi?
>

Najgorzej jest z danymi statystycznymi na ten temat - zdaje się , że nikt
tego nie bada. Ciągle szukam.

Ale też w tym punkcie chciałabym obalić kolejny mit na temat chorych
psychicznie - czyli zarzutu, że mnożą się jak króliki. Nic bardziej
błędnego. Nie dysponuję odpowiednimi danymi - znów problem, czy ktoś to w
ogóle bada - ale z mojej obserwacji, jak również z opinii lekarzy, wynika,
że dzietność wśród osób chorych psychicznie nie odbiega od normy - wyjątkiem
są osoby upośledzone i w tym przypadku rzeczywiście jest problem.

Poza tym w jednej ze swoich wypowiedzi powiedziałeś, że problem artykułu 12
jest jakby mniejszy, bo nikt go w praktyce nie stosuje z nieświadomości lub
wyrachowania. Takie są też moje przypuszczenia. Poza tym chcę podkreślić ,że
problem tez jest mniejszy, bo ludzie chorzy psychicznie najczęściej
wybierają samotność, tzn. nie zawierają ślubów , ani nie mają dzieci. Wynika
to z istoty choroby - na przykład przy depresji chory zazwyczaj zawsze nie
nawiązuje kontaktów społecznych (mówiąc o depresji mam na myśli depresję
jako jednostkę chorobową samą w sobie, jak również depresję pojawiającą się
cyklicznie w schizofrenii czy chorobie dwubiegunowej)

AK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2011-06-02 14:04:29

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "amk" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:is4m1v$v91$...@n...news.atman.pl...
> art.11, a wtedy jakaś organizacja praw człowieka będzie apelować i
> pokazywać statystyki, że np w Polsce jest procentowo 100 razy więcej
> ubezwłasnowolnień, niż w innych krajach UE.
>
Jak wszyscy zapewne już wiemy artykuł 12 KRiO jest zapisem z 1964. Więc
pewno, mamy najnowocześniejsze prawo w Europie, bo w *żadnym* z państw
europejskich nie ma analogicznego przepisu. Oj, tylko czekać, aż UE i
organizacje praw człowieka dobierze nam się do pewnej części ciała za ten
przepis ;- )

Jeśli chodzi o ubezwłasnowolnienie jest to procedura bardzo skomplikowana i
długotrwała i w zasadzie oczywista i pewna tylko w przypadku znacznych
upośledzeń. Chciałabym także powiedzieć, że "żółte papiery" nie są żadnym
usprawiedliwieniem przed sądem. Chory psychicznie w pełni odpowiada karnie,
nie ma żadnej ulgi i jego oświadczenia woli są pełnoprawne. Można ustalić
okoliczności łagodzące, jeśli udowodni się, że dany czyn chory dokonał w
stanie niepoczytalności, a to też nie jest zawsze oczywiste.
AK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2011-06-02 17:45:47

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "amk" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
news:is85aa$den$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:is4m1v$v91$...@n...news.atman.pl...
>> art.11, a wtedy jakaś organizacja praw człowieka będzie apelować i
>> pokazywać statystyki, że np w Polsce jest procentowo 100 razy więcej
>> ubezwłasnowolnień, niż w innych krajach UE.
>>
> Jak wszyscy zapewne już wiemy artykuł 12 KRiO jest zapisem z 1964. Więc
> pewno, mamy najnowocześniejsze prawo w Europie, bo w *żadnym* z państw
> europejskich nie ma analogicznego przepisu. Oj, tylko czekać, aż UE i
> organizacje praw człowieka dobierze nam się do pewnej części ciała za ten
> przepis ;- )

Problem w tym, że nie dyskutujesz- tylko wrzucasz emocjonalne slogany.
Konkret proszę. Co to znaczy, że jest z 1964 roku? No i cio z tego? Przecież
to brednia. USA ma konstytucję z 18 wieku- i tylko kilkanaście poprawek do
niej. Czy to głupie prawa? No ja bym tak nie napisał. Podaj konkretny
argument- a nie rok uchwalenia.

> Jeśli chodzi o ubezwłasnowolnienie jest to procedura bardzo skomplikowana
> i długotrwała i w zasadzie oczywista i pewna tylko w przypadku znacznych
> upośledzeń.

Tak. Jednak prawo stanowi organicznącałość. Jest pewna równowaga. Jak
zabierzesz ten artykuł 12- to naruszysz równowagę. Można przypuszczać, ze
praktyka będzie nadużywać prawa do ubezwłasnowolnienia.

> Chciałabym także powiedzieć, że "żółte papiery" nie są żadnym
> usprawiedliwieniem przed sądem. Chory psychicznie w pełni odpowiada
> karnie, nie ma żadnej ulgi i jego oświadczenia woli są pełnoprawne. Można
> ustalić okoliczności łagodzące, jeśli udowodni się, że dany czyn chory
> dokonał w stanie niepoczytalności, a to też nie jest zawsze oczywiste.
>
Nieprawda. Przy przestępstwach- sędzia zarządzi dodatkowe badania- choć nie
koniecznie. Często tacy ludzie (miałem takąsąsiadkę) są zmorą dla innych:
idą z każdym do sądu, wymyślają, kłamią- a jak sędzia się zdenerwuje i ich
chce obciążyć- np kosztami procesu, bo ma dość- to wtedy takie "żółte
papiery" skutecznie chronią. Jednak pozew sądowy może wnieść.

--
Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2011-06-02 18:07:42

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "amk" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:is8i7j$qc7$...@n...news.atman.pl...
> Użytkownik "amk" <a...@o...pl> napisał w wiadomości Nieprawda.
> Przy przestępstwach- sędzia zarządzi dodatkowe badania- choć nie
> koniecznie. Często tacy ludzie (miałem takąsąsiadkę) są zmorą dla innych:
> idą z każdym do sądu, wymyślają, kłamią- a jak sędzia się zdenerwuje i ich
> chce obciążyć- np kosztami procesu, bo ma dość- to wtedy takie "żółte
> papiery" skutecznie chronią. Jednak pozew sądowy może wnieść.

Znów odwołuje sie do petycje, ale jakby co to wyjaśniam własnymi słowami
(mój crosspost ppl.soc.inwalidzi):

Po pierwsze to jawna dyskryminacja. Osoby chore psychiczne maja pełną
zdolność do czynności prawnych. Dlaczego więc, zabrania im sie podejmować
samodzielnej decyzji w sprawie zawarcia małżeństwa, umożliwiający wydanie
zakazu, co w znacznej większości wypadków osób chorych psychicznie jest
nieuzasadnione. Najgorsze jest to, że decyzję w obecnym brzmieniu przepisu
podejmuje urzędnik Stanu Cywilnego, który, z całym szacunkiem dla powagi
tego urzędu, może dysponować wiedzą opartą na fałszywych stereotypach na
temat chorych psychicznie (agresywny, nieudolny, upośledzony intelektualnie,
nieodpowiedzialny).

Przepis ten (12 art KRiO) powstał w 1964, gdy metody leczenia chorób
psychicznych był niewystarczający, aby zapewnić całkiem normalne
funkcjonowanie chorych psychicznie w społeczeństwie. Obecnie farmakologia i
metody psychoterapii stoją na bardzo wysokim poziomie.

Poza tym założę się, że praktycznie ten przepis był martwy, bo prawie nikt z
zainteresowanych o nim nie wie, a ponieważ przy zawieraniu małżeństwa nie
jest potrzebne zaświadczenie o stanie zdrowia, urzędnik nie pytał, chory nie
informował!!!!

Ważne jest też, że w całej Europie nie funkcjonują analogiczne przepisy
(poszanowanie praw człowieka), więc tylko czekać, by Komisja UE się do tego
przyczepiła.

I na koniec - przepis *zakazujący* literalnie zawarcia małżeństwa osobie
chorej psychicznie jest nie zgodne z Konstytucją RP (równość wobec prawa).

Nie będę ukrywać, że środowisko osób chorych psychicznie jest bardzo
zróżnicowane. I z pewnością nikt nie wnosi zastrzeżeń do art 11 ww. Ustawy,
mówiący o tym, że nie może zawrzeć małżeństwa i osoba ubezwłasnowolniona.
AK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2011-06-02 18:37:59

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "amk" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "amk" <a...@o...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:is8jib$enj$...@n...onet.pl...
>
> Poza tym założę się, że praktycznie ten przepis był martwy, bo prawie nikt
> z
> zainteresowanych o nim nie wie, a ponieważ przy zawieraniu małżeństwa nie
> jest potrzebne zaświadczenie o stanie zdrowia, urzędnik nie pytał, chory
> nie
> informował!!!!
>
Nie wspomnę juz o tym, że o moim stanie zdrowia mam prawo rozmawiać TYLKO z
lekarzem!!!!!
AK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2011-06-02 20:41:54

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "amk" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
news:is8jib$enj$1@news.onet.pl...
>
>
> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:is8i7j$qc7$...@n...news.atman.pl...
>> Użytkownik "amk" <a...@o...pl> napisał w wiadomości Nieprawda.
>> Przy przestępstwach- sędzia zarządzi dodatkowe badania- choć nie
>> koniecznie. Często tacy ludzie (miałem takąsąsiadkę) są zmorą dla innych:
>> idą z każdym do sądu, wymyślają, kłamią- a jak sędzia się zdenerwuje i
>> ich chce obciążyć- np kosztami procesu, bo ma dość- to wtedy takie "żółte
>> papiery" skutecznie chronią. Jednak pozew sądowy może wnieść.
>
> Znów odwołuje sie do petycje, ale jakby co to wyjaśniam własnymi słowami
> (mój crosspost ppl.soc.inwalidzi):
>
> Po pierwsze to jawna dyskryminacja. Osoby chore psychiczne maja pełną
> zdolność do czynności prawnych. Dlaczego więc, zabrania im sie podejmować
> samodzielnej decyzji w sprawie zawarcia małżeństwa, umożliwiający wydanie
> zakazu, co w znacznej większości wypadków osób chorych psychicznie jest
> nieuzasadnione. Najgorsze jest to, że decyzję w obecnym brzmieniu przepisu
> podejmuje urzędnik Stanu Cywilnego, który, z całym szacunkiem dla powagi
> tego urzędu, może dysponować wiedzą opartą na fałszywych stereotypach na
> temat chorych psychicznie (agresywny, nieudolny, upośledzony
> intelektualnie,
> nieodpowiedzialny).
>
> Przepis ten (12 art KRiO) powstał w 1964, gdy metody leczenia chorób
> psychicznych był niewystarczający, aby zapewnić całkiem normalne
> funkcjonowanie chorych psychicznie w społeczeństwie. Obecnie farmakologia
> i
> metody psychoterapii stoją na bardzo wysokim poziomie.
>
> Poza tym założę się, że praktycznie ten przepis był martwy, bo prawie nikt
> z
> zainteresowanych o nim nie wie, a ponieważ przy zawieraniu małżeństwa nie
> jest potrzebne zaświadczenie o stanie zdrowia, urzędnik nie pytał, chory
> nie
> informował!!!!
>
> Ważne jest też, że w całej Europie nie funkcjonują analogiczne przepisy
> (poszanowanie praw człowieka), więc tylko czekać, by Komisja UE się do
> tego
> przyczepiła.
>
> I na koniec - przepis *zakazujący* literalnie zawarcia małżeństwa osobie
> chorej psychicznie jest nie zgodne z Konstytucją RP (równość wobec prawa).
>
> Nie będę ukrywać, że środowisko osób chorych psychicznie jest bardzo
> zróżnicowane. I z pewnością nikt nie wnosi zastrzeżeń do art 11 ww.
> Ustawy,
> mówiący o tym, że nie może zawrzeć małżeństwa i osoba ubezwłasnowolniona.

Dobrze- ja chciałem Ci zadać pytanie- z_pozoru nie związane: czy jesteś za
przymusowym szkolnictwem do pewnego wieku? Czy jesteś za tym, że (tak, jak w
Polsce i wielu innych krajach jest) urzędnik może zabrać dzieci rodzicom-
nawet na stałe?
--
Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2011-06-02 20:53:11

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "amk" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:is8shp$5eq$...@n...news.atman.pl...
> Dobrze- ja chciałem Ci zadać pytanie- z_pozoru nie związane: czy jesteś za
> przymusowym szkolnictwem do pewnego wieku? Czy jesteś za tym, że (tak, jak
> w Polsce i wielu innych krajach jest) urzędnik może zabrać dzieci
> rodzicom- nawet na stałe?

Przemyślę to, jeśli sugerujesz, że jest to ważne dla sprawy małżeństw osób
psychicznie chorych. Nie chce wydawać zbyt pochopnych sądów. Jakąś tam
intuicję mam i w tej chwili na pierwsze odpowiedziałbym tak, na drugie
najpierw chciałabym wiedzieć jaki urzędnik, czy ma do tego kompetencje.
AK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2011-06-02 21:42:14

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "Iwon$K$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Chiron" <c...@o...eu> wrote in message
news:is8shp$5eq$1@node2.news.atman.pl...
> Użytkownik "amk" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:is8jib$enj$1@news.onet.pl...
>>
>>
>> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:is8i7j$qc7$...@n...news.atman.pl...
>>> Użytkownik "amk" <a...@o...pl> napisał w wiadomości Nieprawda.
>>> Przy przestępstwach- sędzia zarządzi dodatkowe badania- choć nie
>>> koniecznie. Często tacy ludzie (miałem takąsąsiadkę) są zmorą dla
>>> innych: idą z każdym do sądu, wymyślają, kłamią- a jak sędzia się
>>> zdenerwuje i ich chce obciążyć- np kosztami procesu, bo ma dość- to
>>> wtedy takie "żółte papiery" skutecznie chronią. Jednak pozew sądowy może
>>> wnieść.
>>
>> Znów odwołuje sie do petycje, ale jakby co to wyjaśniam własnymi słowami
>> (mój crosspost ppl.soc.inwalidzi):
>>
>> Po pierwsze to jawna dyskryminacja. Osoby chore psychiczne maja pełną
>> zdolność do czynności prawnych. Dlaczego więc, zabrania im sie podejmować
>> samodzielnej decyzji w sprawie zawarcia małżeństwa, umożliwiający wydanie
>> zakazu, co w znacznej większości wypadków osób chorych psychicznie jest
>> nieuzasadnione. Najgorsze jest to, że decyzję w obecnym brzmieniu
>> przepisu
>> podejmuje urzędnik Stanu Cywilnego, który, z całym szacunkiem dla powagi
>> tego urzędu, może dysponować wiedzą opartą na fałszywych stereotypach na
>> temat chorych psychicznie (agresywny, nieudolny, upośledzony
>> intelektualnie,
>> nieodpowiedzialny).
>>
>> Przepis ten (12 art KRiO) powstał w 1964, gdy metody leczenia chorób
>> psychicznych był niewystarczający, aby zapewnić całkiem normalne
>> funkcjonowanie chorych psychicznie w społeczeństwie. Obecnie farmakologia
>> i
>> metody psychoterapii stoją na bardzo wysokim poziomie.
>>
>> Poza tym założę się, że praktycznie ten przepis był martwy, bo prawie
>> nikt z
>> zainteresowanych o nim nie wie, a ponieważ przy zawieraniu małżeństwa nie
>> jest potrzebne zaświadczenie o stanie zdrowia, urzędnik nie pytał, chory
>> nie
>> informował!!!!
>>
>> Ważne jest też, że w całej Europie nie funkcjonują analogiczne przepisy
>> (poszanowanie praw człowieka), więc tylko czekać, by Komisja UE się do
>> tego
>> przyczepiła.
>>
>> I na koniec - przepis *zakazujący* literalnie zawarcia małżeństwa osobie
>> chorej psychicznie jest nie zgodne z Konstytucją RP (równość wobec
>> prawa).
>>
>> Nie będę ukrywać, że środowisko osób chorych psychicznie jest bardzo
>> zróżnicowane. I z pewnością nikt nie wnosi zastrzeżeń do art 11 ww.
>> Ustawy,
>> mówiący o tym, że nie może zawrzeć małżeństwa i osoba ubezwłasnowolniona.
>
> Dobrze- ja chciałem Ci zadać pytanie- z_pozoru nie związane: czy jesteś za
> przymusowym szkolnictwem do pewnego wieku? Czy jesteś za tym, że (tak, jak
> w Polsce i wielu innych krajach jest) urzędnik może zabrać dzieci
> rodzicom- nawet na stałe?

sa pewne rzeczy, ktore moze ustalic "urzednik" a sa takie, ktore moze
ustalic
fachowiec w danej dziedzinie. Np lekarz.

i.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

129. Data: 2011-06-02 23:13:04

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "amk" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
news:is8t8l$mvn$1@news.onet.pl...
>
>
> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:is8shp$5eq$...@n...news.atman.pl...
>> Dobrze- ja chciałem Ci zadać pytanie- z_pozoru nie związane: czy jesteś
>> za przymusowym szkolnictwem do pewnego wieku? Czy jesteś za tym, że (tak,
>> jak w Polsce i wielu innych krajach jest) urzędnik może zabrać dzieci
>> rodzicom- nawet na stałe?
>
> Przemyślę to, jeśli sugerujesz, że jest to ważne dla sprawy małżeństw osób
> psychicznie chorych. Nie chce wydawać zbyt pochopnych sądów. Jakąś tam
> intuicję mam i w tej chwili na pierwsze odpowiedziałbym tak, na drugie
> najpierw chciałabym wiedzieć jaki urzędnik, czy ma do tego kompetencje.

Tyle, że głosisz wszem i wobec, że często urzędnik USC to (w skrócie)
idiota- a teraz wykazujesz niemal bezgraniczne zaufanie do całego aparatu
edukacji w Polsce (czyli: nauczycieli, wizytatorów, urzędników kuratoriów,
ministerstw oświaty, etc), oraz ograniczone wprawdzie, ale spore zaufanie do
kompetencji urzędników pomocy społecznej. Potrafisz to wyjaśnić? Czy może
uważasz, że sito rekrutacyjne do resortu oświaty jest tak gęste- zaczynając
od najniższego szczebla, że praktycznie ktoś niekompetentny nie prześliźnie
się, na urzędników pomocy społecznej werbuje się ludzi po psychologi i
pedagogice- i z tych wybiera najlepszych, a na urzędników USC bierze się
ludzi z łapanki?

No i mam jeszcze jedno: powołujesz się często na regulacje w innych krajach
UE. No ok- ale ja poproszę o konkrety. Potrafisz wymienić jeden kraj UE,
którego regulacje znasz? Jeśli tak- to jak oni to rozwiązują?
--
Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

130. Data: 2011-06-03 00:34:43

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "Iwon$K$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Chiron" <c...@o...eu> wrote in message
news:is95d8$f27$1@node2.news.atman.pl...
>> Przemyślę to, jeśli sugerujesz, że jest to ważne dla sprawy małżeństw
>> osób psychicznie chorych. Nie chce wydawać zbyt pochopnych sądów. Jakąś
>> tam intuicję mam i w tej chwili na pierwsze odpowiedziałbym tak, na
>> drugie najpierw chciałabym wiedzieć jaki urzędnik, czy ma do tego
>> kompetencje.
>
> Tyle, że głosisz wszem i wobec, że często urzędnik USC to (w skrócie)
> idiota- a teraz wykazujesz niemal bezgraniczne zaufanie do całego aparatu
> edukacji w Polsce (czyli: nauczycieli,

nauczyciel - osoba wyksztacona w tematyce "nauczanie", pedagog jakby nie
bylo

>wizytatorów- jw. To tez osoby zwiazane z edukacja, a nie przysposobione z
>ulicy
urzedniczki

>, urzędników kuratoriów- a konkretnie?

> ministerstw oświaty,

tam tez pracuja osoby kompetente.
To tak jakbys porownywal szpital- lekarzy w nich, dyrektorow, pielegniarki.
Jak najbardziej znaja sie na medycynie. Tak jak aparat edukacyjny na
ksztalceniu.
W urzedzie USC znaja sie na przepisach. Nie na medycynie. I o zmiane
przepisow
tu chodzi.

etc), oraz ograniczone wprawdzie, ale spore zaufanie do
> kompetencji urzędników pomocy społecznej. Potrafisz to wyjaśnić? Czy może
> uważasz, że sito rekrutacyjne do resortu oświaty jest tak gęste-
> zaczynając od najniższego szczebla, że praktycznie ktoś niekompetentny nie
> prześliźnie się, na urzędników pomocy społecznej werbuje się ludzi po
> psychologi i pedagogice- i z tych wybiera najlepszych, a na urzędników USC
> bierze się ludzi z łapanki?

urzednicy USC nie sa lekarzami. Nie sa kompetetni w deklaracji, kto zdrowy
kto nie.
Nauczyciel w szkole jest kompetenty zeby powiedziec - umie/nie umie.
Zdolaj dostrzec roznice. Urzednik USC wydajacy decyzje kto zdrowy kto nie -
jest idiota
w zakresie zdrowotnej kompetencji. Nie jest w zakresie prawa/administracji.

i.