modne ale grozne leki przeciwgrypowe

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 20

11. Data: 2009-08-14 12:58:58

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: "tomek wilicki" <j...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

>
> To było badanie 'case-control' - czyli do każdego przypadku śmiertelnego
> dobrano przypadki kontrolne jak najlepiej odpowiadające jego profilowi.
> Z tych samych szpitali. Pewne problemy wystąpiły - na przykład w kwestii
> doboru chorych w tym samym wieku, toteż osobno przeanalizowano wpływ
> tego czynnika na wyniki. Po korekcie na wiek efekt oseltamiwiru wynosił
> 0.13 (7.7×), a nie 0.11.
>

jakoś nie wierzę. Ludzie umierali, a oni nie podawali im leków? To "case
control" to było takie same powikłanie, ale leżące na ulicy zamiast w szpitalu
czy co? To pachnie kryminałem. Albo zwyczajnym przekłamaniem w badaniach.

> Nieprawdopodobnie. Case-control musi przede wszystkim uwzględniać takie
> zmienne. A ponieważ podanie leku nie zależało od statusu materialnego
> pacjenta (pod warunkiem, że w ogóle trafił do lekarza/szpitala, ale
> innych w badaniu nie uwzględniono choćby z powodu braku potwierdzenia
> rozpoznania), efekt jego podania jest zmienną od tego statusu niezależną.
>

jak podanie leku może być zmienną niezależną? Impossible. Albo ktoś jest
leczony, albo nie jest. Jeśli nie podano mu tego konkretnego leku, niemal na
pewno nie zapewniono mu też innych środków medycznych.

No i należy też wziąć pod uwagę, że badanie dotyczyło innej choroby.

ps. ciekawe, dlaczego do tej pory nikt nie przeprowadził podobnych badań nad
dożylnymi, dużymi dawkami witaminy C. W klinikach "alternatywnych" ten typ
leczenia stosuje się od wielu lat.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2009-08-14 13:02:13

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: "tomek wilicki" <j...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

> Więc odpisałem ci, dlaczego nie jest. Co do "sposobu którego NIKT nie
> stosuje" - taki sposób podawania jest rozważany w przypadku naprawdę
> poważnej pandemii, w wybranych środowiskach i grupach zawodowych (np.
> personelu służby zdrowia, bo z jednej strony jest najbardziej narażony,
> z drugiej najbardziej potrzebny, z trzeciej nie powinien stanowić
> dodatkowego zagrożenia dla chorych na inne schorzenia).

służby zdrowia to już od dawna nie ma, teraz jest opieka zdrowotna. No i
fajnie, że zgadasz się z tezą, iż nachalne reklamowanie tego leku w mediach
(które to media przypadkiem należą do tych samych osób, które czerpią zyski ze
sprzedaży leku), jest naciąganiem ludzi, bo tak czy tak ciężkie przypadki
dostaną lek w szpitalu, a przed lekkimi nie uchroni - bo normalny człowiek nie
zażywa tego codziennie.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2009-08-14 14:20:31

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: Animka <animka@to...nie.ja.wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
[...]

Dlaczego ciągle zmieniasz adresy mailowe? Po to, żeby wyłazić z filtrów?
=-9999 From "j...@N...gazeta.pl"
=-9999 From "j...@g...pl"
=-9999 From "j...@W...gazeta.pl"

--
animka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2009-08-14 14:23:36

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):
>
>
>> To było badanie 'case-control' - czyli do każdego przypadku śmiertelnego
>> dobrano przypadki kontrolne jak najlepiej odpowiadające jego profilowi.
>> Z tych samych szpitali. Pewne problemy wystąpiły - na przykład w kwestii
>> doboru chorych w tym samym wieku, toteż osobno przeanalizowano wpływ
>> tego czynnika na wyniki. Po korekcie na wiek efekt oseltamiwiru wynosił
>> 0.13 (7.7×), a nie 0.11.
>>
>
> jakoś nie wierzę.

Brawo, częściej używaj tego argumentu, bo przecież to jest tak naprawdę
twój główny argument. Pozwala ci ignorować dowolną liczbę dowodów
przeciw twojej z góry założonej tezie. Tylko błagam nie nazywaj tego
myśleniem.

> Ludzie umierali, a oni nie podawali im leków?

Przecież napisałem, że intencją było podanie leku w ciągu 48h od
pojawienia się objawów, bo z wcześniejszych badań wynika, że tylko do
tego momentu lek ma wpływ na przebieg choroby.

> To "case
> control" to było takie same powikłanie, ale leżące na ulicy zamiast w szpitalu
> czy co? To pachnie kryminałem. Albo zwyczajnym przekłamaniem w badaniach.

taaaa... Rozpaczliwa linia obrony. A przecież wytłumaczenie jest
banalne, tylko trzeba dopuścić możliwość swobodnego myślenia, a nie
tylko wyszukiwania dziury w całym:

Pacjent może trafić do lekarza później, niż w dwie doby od pierwszych
objawów.

> jak podanie leku może być zmienną niezależną? Impossible. Albo ktoś jest
> leczony, albo nie jest. Jeśli nie podano mu tego konkretnego leku, niemal na
> pewno nie zapewniono mu też innych środków medycznych.

J.w.

> No i należy też wziąć pod uwagę, że badanie dotyczyło innej choroby.

Znaczy się, wścieklizny podającej się za grypę? A może chodzi o
galopującą demencję starczą?

> ps. ciekawe, dlaczego do tej pory nikt nie przeprowadził podobnych badań nad
> dożylnymi, dużymi dawkami witaminy C. W klinikach "alternatywnych" ten typ
> leczenia stosuje się od wielu lat.

Kiedy indziej, jeśli pozwolisz...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2009-08-14 18:00:29

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> fajnie, że zgadasz się z tezą, iż nachalne reklamowanie tego leku w mediach
> (które to media przypadkiem należą do tych samych osób, które czerpią zyski ze
> sprzedaży leku), jest naciąganiem ludzi, bo tak czy tak ciężkie przypadki
> dostaną lek w szpitalu, a przed lekkimi nie uchroni - bo normalny człowiek nie
> zażywa tego codziennie.
>

Z taką tezą, jaką tu zaprezentowałeś, to się nie zgadzam, i nie wiem,
skąd przyszło ci do głowy, że jesteś moim rzecznikiem prasowym...

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2009-08-16 19:24:31

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: "tomek wilicki" <j...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

>
> Pacjent może trafić do lekarza później, niż w dwie doby od pierwszych
> objawów.

no, tu jest pies pogrzebany. Pacjenci którzy wcześniej trafiają do szpitala
zawsze mają większą szansę przeżycia, nawet jak poda im się sok marchewkowy.

>
>
> > No i należy też wziąć pod uwagę, że badanie dotyczyło innej choroby.
>
> Znaczy się, wścieklizny podającej się za grypę? A może chodzi o
> galopującą demencję starczą?
>

wyraźnie pisałeś, że dotyczy to "ptasiej grypy", która z grypą ma tyle
wspólnego co świnka morska z tankowcami, czy mi się przywidziało?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2009-08-16 19:28:15

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: "Stokrotka" <o...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

>.. Pacjenci którzy wcześniej trafiają do szpitala
> zawsze mają większą szansę przeżycia, ....
Jesteś pewien, ze nie mniejsze?
Czasem medycyna jest bezsilna:)

--
(tekst w nowej ortografi: ó->u, ch->h, rz->ż lub sz, -ii -> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. reforma.ortografi.w.interia.pl

>>
>>
>> > No i należy też wziąć pod uwagę, że badanie dotyczyło innej choroby.
>>
>> Znaczy się, wścieklizny podającej się za grypę? A może chodzi o
>> galopującą demencję starczą?
>>
>
> wyraźnie pisałeś, że dotyczy to "ptasiej grypy", która z grypą ma tyle
> wspólnego co świnka morska z tankowcami, czy mi się przywidziało?
>
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2009-08-16 21:37:09

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: "tomek wilicki" <j...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Stokrotka <o...@a...pl> napisał(a):

>
> >.. Pacjenci którzy wcześniej trafiają do szpitala
> > zawsze mają większą szansę przeżycia, ....
> Jesteś pewien, ze nie mniejsze?
> Czasem medycyna jest bezsilna:)

E no bez przesady, przecież nie trafili do POLSKICH szpitali.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2009-08-17 08:23:00

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

>>> No i należy też wziąć pod uwagę, że badanie dotyczyło innej choroby.
>> Znaczy się, wścieklizny podającej się za grypę? A może chodzi o
>> galopującą demencję starczą?
>>
>
> wyraźnie pisałeś, że dotyczy to "ptasiej grypy", która z grypą ma tyle
> wspólnego co świnka morska z tankowcami, czy mi się przywidziało?

Nie wątpię, że masz jeszcze w zanadrzu wiele takich argumentów.

Jest to klasyczna sztuczka wszelkiego autoramentu niedowiarków. Zawsze
da się podzielić na mniejsze frakcje, znaleźć dowolnie błahe czynniki je
różniące i zażądać analizy w podgrupach, a w ostateczności zadeklarować,
że "wyniki z Tajlandii nie mają żadnego odniesienia do sytuacji w
Polsce".

Mimo że podałem namiar na publikację, nie zajrzałeś wcale do niej, tylko
wysuwasz kolejne argumenty wyssane z brudnego palca. "Domyśliłeś" się,
że leczono ptasią grypę, a tak naprawdę było zupełnie na odwrót -
przypadki ptasiej grypy H5N1 były wyłączone:

"we identified all patients with laboratory confirmed human influenza
(A/H3N2, A/H1N1 and Type B) infection.

In 2004, subtype A/H1N1 accounted for 36%, A/H3N2 for 38% and Influenza
type B accounted for 27% of all infections. In 2005, 50% of human
influenza infections were due to A/H3N2 and 43% were due to Influenza B,
while the A/H1N1 subtype caused 79% of infections in 2006.

Influenza A/H3N2 caused 8 deaths, subtype A/H1N1 caused 7 deaths and
type B caused 7 deaths."

Zresztą, twierdzenie, że H5N1 ma tyle wspólnego z H1N1 co świnka z
tankowcem, jest równie dobre, co inne twoje twierdzenie, że spadek z 5%
do 1.25% to spadek o 3.75%.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2009-08-17 23:38:26

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: "tomek wilicki" <j...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

>
> Mimo że podałem namiar na publikację, nie zajrzałeś wcale do niej, tylko
> wysuwasz kolejne argumenty wyssane z brudnego palca. "Domyśliłeś" się,
> że leczono ptasią grypę, a tak naprawdę było zupełnie na odwrót -
> przypadki ptasiej grypy H5N1 były wyłączone:

no nie, po prostu wydawało mi się, że wprost coś takiego napisałeś. Mniejsza.

>
> Zresztą, twierdzenie, że H5N1 ma tyle wspólnego z H1N1 co świnka z
> tankowcem, jest równie dobre, co inne twoje twierdzenie, że spadek z 5%
> do 1.25% to spadek o 3.75%.
>

chyba spytam znajomego matematyka, co o tym sądzi.

reasumując - te leki g... dają, jeśli porównać kasę którą się za nie płaci i
efekt jaki się osiąga. Za takie same pieniądze można mieć setki razy większe
korzyści dla zdrowia, gdyby zainwestować je gdzie indziej. Statystyczny
Kowalski osiągnie tyle, że czasami (ale tylko czasami) 1 dzień wcześniej wróci
ze zwolnienia. Katar nieleczony trwa tydzień, leczony super drogim lekiem,
reklamowanym w każdej "niezależnej" gazecie w "neutralnych" artykułach - 6,5
dnia.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/