odkrycia wakacyjne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 78

51. Data: 2011-08-31 09:49:20

Temat: Re: odkrycia wakacyjne
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-08-31 09:14, Ghost pisze:
>
> Użytkownik "michał" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:j3jigd$qqq$1@inews.gazeta.pl...
>> W dniu 2011-08-30 13:12, olo pisze:
>
>> W rozmowie na tak poważne tematy mogę właśnie popełniać ten grzech
>> niestosowności. Będę wdzięczny jeśli mnie poprawisz i myślę, że mogę
>> polegać na Twojej większej znajomości słownikowych znaczeń. Przyznam
>> się, że szkoda mi czasu na wertowanie/klikanie słowników kilkanaście
>> razy w jednym poście. :)
>
>
> Az tak uboga jest Twoja znajomosc mowy ojczystej?
>
Ano jak widzisz. Ale pracuję nad tym.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2011-08-31 10:40:28

Temat: Re: odkrycia wakacyjne
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michał" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:j3l010$fhg$2@inews.gazeta.pl...
>W dniu 2011-08-31 09:13, Ghost pisze:
>>
>> Użytkownik "michał" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:j3jil0$qqq$2@inews.gazeta.pl...
>>> W dniu 2011-08-30 13:20, Ghost pisze:
>>>>
>>>> Użytkownik "michał" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
>>>> news:j3idgo$42m$1@inews.gazeta.pl...
>>>>
>>>>> Ci, którzy są przekonani o nie istnieniu Boga, także opierają się na
>>>>> wierze, że on nie istnieje.
>>>>
>>>> To sie nazywa odwracanie kota ogonem.
>>>>
>>>>> Tak samo wg dzisiejszej wiedzy trudno jest dzisiaj uwierzyć, że życie
>>>>> we wszechświecie powstało samoistnie (abiogeneza)
>>>>
>>>> Ba, trudno jest nawet uwierzyc w istnienie samego siebie.
>>>>
>>>>> Ale zapewniam, że nie silę się dialog wg określonych zasad w
>>>>> dyskusjach naukowych.
>>>>
>>>> Znaczy wywodzisz cokolwiek z czegokolwiek, o ile akurat Ci tak pasuje,
>>>> bez sensownego uzasadnienia?
>>>
>>> Pojechałeś po bandzie! :)))
>>
>> Ja?
>>
> Twój duch? :)

Ani ja, ani moj duch - to Ty dla usprawiedliwienia przyszlego pisania bez
ladu i skladu stwierdziles, ze chcesz pisac bez ladu i skladu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2011-08-31 10:48:18

Temat: Re: odkrycia wakacyjne
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-08-31 10:46, olo pisze:
> Użytkownik "michał" ..
>
>>> No i niczego możliwego do
>>> sfalsyfikowania o bogu/bogach powiedzieć nie możemy.
>>
>> Dlatego mówiąc o wierze powinniśmy posługiwać się innymi kategoriami. Na
>> przykład filo... jej istotą. :)
>>
> Mówiąc o wierze będziemy jednak opowiadali nieznane o nieznanym i najlepiej
> jakby opowiadały o tym osoby doznające głębokich odczuć filometafizycznych.

Znęcasz się nade mną tymi wyszukanymi słowy! Ale pociesza mnie, że mój
czytnik podkreślił to słowo jako błędne. :)))

"Nieznane o nieznanym" brzmi lepiej niż "opowiadanie bajek".

>>> Czy powstał w świecie RNA czy przybył
>>> z innych galaktyk jak wierzą przekonani w panspermię to mogą być
>>> znacznie trudniejsze odkrycia do dokonania.
>>
>> Po prostu dlatego, że jest to podobnie fundamentalne pytanie jak
>> pytanie o
>> istnienie Boga.
> Obawiam się więc że kolejne n naszych pokoleń, będzie się musiało jakoś
> obyć bez tych fundamentów i/lub korzystać z dotychczasowych ;)
>
>> Wg mnie wiąże się to z pierwszym replikantem, bo logiczne jest, iż
>> istnieją tylko dwa rozwiązania. Albo powstał samoistnie z materii
>> nieożywionej, albo ktoś to "skonstruował".

> Klasyka - a kto tego konstruktora/konstruktorów skonstruował? I który to z
> panteonu wymyślonych poprzez przeróżne cywilizacje. Dywagacje ignotum per
> ignotum niczemu konstruktywnemu, przynajmniej na tym padole, nie służą ;)
> Natomiast na naszych oczach zachodzi ogromny postęp za sprawą ludzi
> rozwijających nasze poznanie, pomimo braku jego fundamentów i wszystkich
> tego poznania ograniczeń oraz niedoskonałości.

Dlatego zatrzymałem się na abiogenezie, żeby nie komplikować tematu w
nieskończoność. Ale gdyby tak świat nauki zgodnie doszedłby kiedyś do
wniosku, że jest jakiś konstruktor, bo przykładowo jego podpis widnieje
w każdym elemencie instrukcji mega-złożonej budowy białek, to wtedy
wszyscy będziemy go szukać. :)

>>> Powiedzmy że po prostu lubię kiedy słowa są używane w domniemanych
>>> słownikowych znaczeniach. Nie tarci się wtedy czasu nad szukaniem
>>> związków dlaczego przedpiszca użył ich w jakiś tam sposób. Bo pół biedy
>>> jak to jest użycie intencjonalne, niestety częściej to niedbałość lub
>>> nierozumienie semantyki używanych pojęć.
>>
>> W rozmowie na tak poważne tematy mogę właśnie popełniać ten grzech
>> niestosowności. Będę wdzięczny jeśli mnie poprawisz i myślę, że mogę
>> polegać na Twojej większej znajomości słownikowych znaczeń. Przyznam się,
>> że szkoda mi czasu na wertowanie/klikanie słowników kilkanaście razy w
>> jednym poście. :)

> Mam alergię na hasło "jestem jaki jestem". Deklaracja niedbałości powyżej,
> to po prostu brak szacunku i lekceważenie okazywane rozmówcy.

Nie staram się Ciebie lekceważyć. Daleki jestem od tego. Znam siebie na
tyle, żeby wiedzieć, iż nie nie poświęcę na pisanie na grupach więcej
czasu, niż mogę sobie na to pozwolić. Mam tę przywarę, o której
napisałem (pewnie nie tylko tę) i mogę najwyżej z nią powalczyć. Tylko
nie kosztem czasu, którego nie mam.
"Jestem jaki jestem" jest hasłem neutralnym. Miałeś pewnie na myśli
pełniejsze: "Jestem jaki jestem i inni muszą mnie zaakceptować".
Nie muszą. Uważam jednak, że dobrze jest znać swoje miejsce wśród innych
oraz swoje możliwości na dziś.
Nie możesz ode mnie wymagać wyczerpującej zmiany mojego słownictwa czy
też moich złych tendencji w tym zakresie, jak pewnie słusznie to
określiłeś - li tylko dla potrzeb naszej wymiany postów. To przesada.
A niesprostanie tym wymaganiom, poczytane jak lekceważenie rozmówcy mogę
z kolei odebrać jak swego rodzaju szantaż. :)

>> Nie zgadzam się. Przekonać siebie o słuszności przewidywań jest bardzo
>> bardzo łatwo.
>>
> Gratuluję pewności słuszności swych przewidywań :)
> Możesz wytłumaczyć dychotomię swoich przekonań? AFAIR w tymże wątku
> deklarowałeś sympatię dla myśli Sokratesa, więc litościwie odpuszczę
> zacytowanie opinii Russella o osobach łatwo uzyskujących pewność przekonań.

Nie sądzę, żeby ktoś był doskonały i w tym względzie potrafił się
ustrzec przed wszystkimi nieudowodnionymi własnymi przekonaniami.
Należałoby odróżnić przekonania, z jakich korzystamy na co dzień od
wypracowanego nawyku myślowego, który w sprawach spornych,
kontrowersyjnych każe nam przekonania weryfikować.

Nawet naukowcy, którzy ten nawyk mają we krwi, w dziedzinach, w których
są oseskami, przyjmują swoje 'prawdy" bez dowodu. Mogą nawet myśleć, że
aby mieć dziecko, trzeba mieć stosunek z bocianem. :)

>> Najwyżej później jakiś przypadek zweryfikuje "moją prawdę" :)

> Jaka prawda taka i jej trwałość.

Co z tego? Podejrzewam, że więcej masz swoich prawd nietrwałych niż
trwałych. Nie jesteś cyborgiem.

>> Chodzi mi o to, że wiara w Boga i wiara w pewność zaistnienia
>> przewidywanych faktów podlega takiemu samemu mechanizmowi myślowemu.
>> "Najpierw wierzę, potem zobaczę". Odwrotny mechanizm to "uwierzę jak
>> zobaczę".
>> Namieszałem coś w słownictwie czy jest to w miarę zrozumiałe?
>>
> Obawiam się że głęboko mylisz prekognicję z predykcją - czy to co napisałem
> jest zrozumiałe? W języku potocznym to mylisz myślenie o niebieskich
> migdałach z myśleniem racjonalnym.

Co w związku z tą oceną proponujesz?

>> A tu zostało gdzieś powiedziane, że altruizm to taki egoizm. :)

> Tu zostało powiedziane wiele rzeczy typu widzimisię ale faktycznie altruizm
> to sojusznik egoizmu. Różnicowa przeżywalność sprawia że wszystkie żywe
> stworzenia na tym globie są egoistami walczącymi z konkurencją o zasoby
> biotopu na śmierć i życie. Skutecznym narzędziem w tej walce jest również
> altruizm. Dlatego w przyrodzie występuje conajmniej w postaciach:
> krewniaczego, zwrotnego i bezinteresownego. Bezinteresowny to taki kiedy
> nie
> mamy żadnych oczekiwań od obdarowanego i sądzi się że kiedyś zastępował nam
> ubezpieczenie NW. Wszystkie jego formy mają więc wyłącznie na celu interes
> własnych genów. Polecam "Samolubny gen" i "Fenotyp rozszerzony" Dawkinsa
> oraz "Moralne zwierzę" Wrighta bodajże.

Dzięki, Olo, za wyłożenie tematu. Polecane pozycje Dawkinsa czytałem.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2011-08-31 12:35:16

Temat: Re: odkrycia wakacyjne
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michał"

>> Mówiąc o wierze będziemy jednak opowiadali nieznane o nieznanym i
>> najlepiej
>> jakby opowiadały o tym osoby doznające głębokich odczuć
>> filometafizycznych.
>
> Znęcasz się nade mną tymi wyszukanymi słowy! Ale pociesza mnie, że mój
> czytnik podkreślił to słowo jako błędne. :)))
>
Złożenie słówka jest mojego nieskromnego autorstwa ale zostało zainspirowane
twoim filo przekonaniem o podmiotach religii.

> "Nieznane o nieznanym" brzmi lepiej niż "opowiadanie bajek".
Pomimo różnic w brzmieniu to takie same bajdurzenia :) Bajki mają dawać
radość dzieciom a religie dorosłym. Pewnym problemem jest to że nie
wszystkie mają bajkowe treści, a ST to raczej bardzo krwawy horror.
>
> Dlatego zatrzymałem się na abiogenezie, żeby nie komplikować tematu w
> nieskończoność.
Obecny poziom wiedzy na temat powstania życia jest już tak skomplikowany i
obszerny że deklaracja intencji twojego "zatrzymania" bardzo mnie rozbawiła.

>Ale gdyby tak świat nauki zgodnie doszedłby kiedyś do wniosku, że jest
>jakiś konstruktor, bo przykładowo jego podpis widnieje w każdym elemencie
>instrukcji mega-złożonej budowy białek, to wtedy wszyscy będziemy go
>szukać. :)
>
Przecież na początku ustaliliśmy że każda jedna z nauk przyrodniczych bez
dodatkowych zachęt bada wszelkie dostępne jej "podpisy".

>> Mam alergię na hasło "jestem jaki jestem". Deklaracja niedbałości
>> powyżej,
>> to po prostu brak szacunku i lekceważenie okazywane rozmówcy.
>
> Nie staram się Ciebie lekceważyć. Daleki jestem od tego. Znam siebie na
> tyle, żeby wiedzieć, iż nie nie poświęcę na pisanie na grupach więcej
> czasu, niż mogę sobie na to pozwolić. Mam tę przywarę, o której napisałem
> (pewnie nie tylko tę) i mogę najwyżej z nią powalczyć. Tylko nie kosztem
> czasu, którego nie mam.
>
Każdy z nas ma skończoną ilość czasu do dyspozycji. Jakąś jego część
przeznaczamy na publikowanie swoich przemyśleń na newsach. Możemy napisać
wiele nieprzemyślianych do końca rzeczy, lub odrobinę mniej bardziej
przemyślanych. Bilans zużytego czasu będzie dokładnie taki sam. Tylko w
modelu pierwszym nie tylko pozostawimy po sobie u czytających gorszy swój
wizerunek w większej ilości miejsc ale również nie podniesiemy zarówno
poziomu
swojej wiedzy jak i nie wzbogacimy swojego aparatu pojęciowego. Wybranie
jakości na rzecz ilości powinno więc być oczywiste. Tym bardziej to
oczywiste że
jedynym biologicznym sensem naszych działań, ma być dostęp do jak
najbardziej
wartościowych partnerów ;) więc wypadałoby o odbiór swojego wizerunku dbać
:)))

> "Jestem jaki jestem" jest hasłem neutralnym.
Nie jest. Załóżmy absurdalnie, że to kwestia niemowlaka. Znaczyłaby - brudzę
kilkakrotnie bieliznę wymagam karmienia piersią, opieki 24h na dobę i
*nie mam zamiaru nic w swoim życiu i wizerunku zmieniać*

> Miałeś pewnie na myśli pełniejsze: "Jestem jaki jestem i inni muszą mnie
> zaakceptować".
eee to już jakiś terroryzm ;)

> Nie muszą.
Nie mamy żadnego prawa domagać się czegokolwiek od
kogokolwiek. Nasza wolność kończy się dokłądnie w tym miejscu gdzie
zaczynają się obszary wolności innych osób.

> Uważam jednak, że dobrze jest znać swoje miejsce wśród innych oraz swoje
> możliwości na dziś.
To się nazywa samoocena.

> Nie możesz ode mnie wymagać wyczerpującej zmiany mojego słownictwa czy też
> moich złych tendencji w tym zakresie, jak pewnie słusznie to określiłeś -
> li tylko dla potrzeb naszej wymiany postów. To przesada.
To ty powinieneś wymagać od siebie. Zmiany może i faktycznie są
wyczerpującej ale wszystkie mają raczej charakter ewolucyjny. Rewolucję
można sobie zafundować w światopoglądzie ale niestety nie w posiadanej
wiedzy i w używanym ze zrozumieniem zasobie słów.

> A niesprostanie tym wymaganiom, poczytane jak lekceważenie rozmówcy mogę z
> kolei odebrać jak swego rodzaju szantaż. :)
>
Ale to jest tylko prośba o wzajemny szacunek. Zapewniam cię że kilka razy
podczas naszej korespondencji zagłądnąłem do słowników i wiki :)

>> Możesz wytłumaczyć dychotomię swoich przekonań? AFAIR w tymże wątku
>> deklarowałeś sympatię dla myśli Sokratesa, więc litościwie odpuszczę
>> zacytowanie opinii Russella o osobach łatwo uzyskujących pewność
>> przekonań.
>
> Nie sądzę, żeby ktoś był doskonały
akurat wydawałeś mi się teistą ;) co do ludzi zgoda.

> i w tym względzie potrafił się ustrzec
> przed wszystkimi nieudowodnionymi własnymi przekonaniami.
Czwarty i ostani raz. Wszystkie nasze przekonania są NIEUDOWODNIONE.
Więcej cały dorobek nauki jest również nieudowodniony (pomijamy
matematykę rzecz jasna)

> Należałoby odróżnić przekonania, z jakich korzystamy na co dzień od
> wypracowanego nawyku myślowego, który w sprawach spornych,
> kontrowersyjnych każe nam przekonania weryfikować.
>
Nasze przekonania to są elementy zbioru, nazywanego światopoglądem.
Nasze nawyki myślowe to przeważnie korzystanie z tego zbioru właśnie,
a duuuużo rzadziej sposób jego modyfikacji.

> Nawet naukowcy, którzy ten nawyk mają we krwi, w dziedzinach, w których są
> oseskami, przyjmują swoje 'prawdy" bez dowodu. Mogą nawet myśleć, że aby
> mieć dziecko, trzeba mieć stosunek z bocianem. :)
Szczerze przyznaj, puściłeś sobie teraz wodze fantazji bo to chyba nie jest
opinia wyrobiona poprzez liczne kontakty z naukowcami :)))
>
>>> Najwyżej później jakiś przypadek zweryfikuje "moją prawdę" :)
>
>> Jaka prawda taka i jej trwałość.
>
> Co z tego? Podejrzewam, że więcej masz swoich prawd nietrwałych niż
> trwałych. Nie jesteś cyborgiem.
>
Też już było, mam tylko jedną pewność - swojego istnienia. Wszelkie
pozostałe elementy mojego światopoglądu to hipotezy prawdopodobne wg. mnie.
>>>
>> Obawiam się że głęboko mylisz prekognicję z predykcją - czy to co
>> napisałem
>> jest zrozumiałe? W języku potocznym to mylisz myślenie o niebieskich
>> migdałach z myśleniem racjonalnym.
>
> Co w związku z tą oceną proponujesz?
>
Pogodzić się z tym że nauka i wiara są absolutnie odrębnymi dziedzinami
i nie usiłować mieszać jednego z drugim :)
>
> Dzięki, Olo, za wyłożenie tematu. Polecane pozycje Dawkinsa czytałem.
>
Skoro czytałeś to znałeś już zdanie biologii ewolucyjnej, które ja podzielam
w swoim światopoglądzie.

Mam tylko w takim razie pytanie. Czy *wierzysz* w teorię ewolucji?

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2011-08-31 16:40:31

Temat: Re: odkrycia wakacyjne
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-08-31 10:46, olo pisze:
> więc litościwie odpuszczę
> zacytowanie opinii Russella o osobach łatwo uzyskujących pewność
> przekonań.

A mógłbyś nie odpuszczać? Chętnie się z tą myślą zapoznam.

wtrąciwszy się ni z gruszki ni z pietruszki
Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2011-08-31 22:26:03

Temat: Re: odkrycia wakacyjne
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-08-31 14:35, olo pisze:
[...]
>>
>> Dlatego zatrzymałem się na abiogenezie, żeby nie komplikować tematu w
>> nieskończoność.

> Obecny poziom wiedzy na temat powstania życia jest już tak skomplikowany i
> obszerny że deklaracja intencji twojego "zatrzymania" bardzo mnie
> rozbawiła.

Powiem szczerze, że nie zawsze podoba mi się rozmowa z Tobą.

>> Ale gdyby tak świat nauki zgodnie doszedłby kiedyś do wniosku, że jest
>> jakiś konstruktor, bo przykładowo jego podpis widnieje w każdym elemencie
>> instrukcji mega-złożonej budowy białek, to wtedy wszyscy będziemy go
>> szukać. :)

> Przecież na początku ustaliliśmy że każda jedna z nauk przyrodniczych bez
> dodatkowych zachęt bada wszelkie dostępne jej "podpisy".

Ale nie wszystkie z tezą o konstruktorze.

>>> Mam alergię na hasło "jestem jaki jestem". Deklaracja niedbałości
>>> powyżej,
>>> to po prostu brak szacunku i lekceważenie okazywane rozmówcy.

>> Nie staram się Ciebie lekceważyć. Daleki jestem od tego. Znam siebie na
>> tyle, żeby wiedzieć, iż nie nie poświęcę na pisanie na grupach więcej
>> czasu, niż mogę sobie na to pozwolić. Mam tę przywarę, o której napisałem
>> (pewnie nie tylko tę) i mogę najwyżej z nią powalczyć. Tylko nie kosztem
>> czasu, którego nie mam.

> Każdy z nas ma skończoną ilość czasu do dyspozycji. Jakąś jego część
> przeznaczamy na publikowanie swoich przemyśleń na newsach. Możemy napisać
> wiele nieprzemyślianych do końca rzeczy, lub odrobinę mniej bardziej
> przemyślanych. Bilans zużytego czasu będzie dokładnie taki sam. Tylko w
> modelu pierwszym nie tylko pozostawimy po sobie u czytających gorszy swój
> wizerunek w większej ilości miejsc ale również nie podniesiemy zarówno
> poziomu
> swojej wiedzy jak i nie wzbogacimy swojego aparatu pojęciowego. Wybranie
> jakości na rzecz ilości powinno więc być oczywiste. Tym bardziej to
> oczywiste że
> jedynym biologicznym sensem naszych działań, ma być dostęp do jak
> najbardziej
> wartościowych partnerów ;) więc wypadałoby o odbiór swojego wizerunku dbać
> :)))
Jednak dbanie o mój wizerunek proponowałbym zostawić mnie. To samo
dotyczy czasu, jaki zamierzam poświęcać na takie rozmowy. Mój rozkład i
Twój z pewnością się różnią.

>> "Jestem jaki jestem" jest hasłem neutralnym.
> Nie jest. Załóżmy absurdalnie, że to kwestia niemowlaka. Znaczyłaby -
> brudzę
> kilkakrotnie bieliznę wymagam karmienia piersią, opieki 24h na dobę i
> *nie mam zamiaru nic w swoim życiu i wizerunku zmieniać*

Dołożyłeś do dyskutowanego zwrotu jego rozwinięcie. A konkretnie części
"...jaki jestem". Rozwinięcie jest również zawarte w moim zdaniu
poniżej. Więc one są dopiero równoważne.

>> Miałeś pewnie na myśli pełniejsze: "Jestem jaki jestem i inni muszą mnie
>> zaakceptować".
> eee to już jakiś terroryzm ;)
>
>> Nie muszą.

> Nie mamy żadnego prawa domagać się czegokolwiek od
> kogokolwiek. Nasza wolność kończy się dokładnie w tym miejscu gdzie
> zaczynają się obszary wolności innych osób.

Dokładnie tak. Nie masz więc prawa pouczać mnie, ile razy mam zaglądać
do słowników, żeby interlokutor nie poczuł się lekceważony. :)

>> Uważam jednak, że dobrze jest znać swoje miejsce wśród innych oraz swoje
>> możliwości na dziś.
> To się nazywa samoocena.

A samoocena, trafna czy nie, zmierza do określenia swojego miejsca.
Nie lubiane przez Ciebie "Jestem jaki jestem" w gruncie rzeczy jest ramą
dla takiego określenia bez ściemy. W odróżnieniu od innej ramy: "Dla
poprawy wizerunku, udam, że jestem jaki nie jestem". :)

>> Nie możesz ode mnie wymagać wyczerpującej zmiany mojego słownictwa czy
>> też
>> moich złych tendencji w tym zakresie, jak pewnie słusznie to określiłeś -
>> li tylko dla potrzeb naszej wymiany postów. To przesada.

> To ty powinieneś wymagać od siebie. Zmiany może i faktycznie są
> wyczerpującej ale wszystkie mają raczej charakter ewolucyjny. Rewolucję
> można sobie zafundować w światopoglądzie ale niestety nie w posiadanej
> wiedzy i w używanym ze zrozumieniem zasobie słów.

Nie zauważasz, że wyznaczasz mi zakres moich wymagań od siebie?
Wszyscy mamy komfort ewoluowania. Problem w obranym świadomie kierunku.
Dla Ciebie pisanie postów wertując słowniki i powiększając zasób
słownictwa, dla mnie pisanie poprawnie gramatycznie i ortograficznie.
Nasze priorytety w zakresie pisania na grupach mogą się różnić..

>> A niesprostanie tym wymaganiom, poczytane jak lekceważenie rozmówcy
>> mogę z
>> kolei odebrać jak swego rodzaju szantaż. :)

> Ale to jest tylko prośba o wzajemny szacunek. Zapewniam cię że kilka razy
> podczas naszej korespondencji zagłądnąłem do słowników i wiki :)

Ja także.

>>> Możesz wytłumaczyć dychotomię swoich przekonań? AFAIR w tymże wątku
>>> deklarowałeś sympatię dla myśli Sokratesa, więc litościwie odpuszczę
>>> zacytowanie opinii Russella o osobach łatwo uzyskujących pewność
>>> przekonań.

>> Nie sądzę, żeby ktoś był doskonały
> akurat wydawałeś mi się teistą ;) co do ludzi zgoda.

Myślałem o ludziach.

>> i w tym względzie potrafił się ustrzec
>> przed wszystkimi nieudowodnionymi własnymi przekonaniami.

> Czwarty i ostani raz. Wszystkie nasze przekonania są NIEUDOWODNIONE.
> Więcej cały dorobek nauki jest również nieudowodniony (pomijamy
> matematykę rzecz jasna)

Czy to nie ode mnie nauczyłeś się złego nawyku mieszania nauk i życia
codziennego? :)

>> Należałoby odróżnić przekonania, z jakich korzystamy na co dzień od
>> wypracowanego nawyku myślowego, który w sprawach spornych,
>> kontrowersyjnych każe nam przekonania weryfikować.

> Nasze przekonania to są elementy zbioru, nazywanego światopoglądem.
> Nasze nawyki myślowe to przeważnie korzystanie z tego zbioru właśnie,
> a duuuużo rzadziej sposób jego modyfikacji.

Rzadziej, to prawda, ale u każdego z nas.

>> Nawet naukowcy, którzy ten nawyk mają we krwi, w dziedzinach, w
>> których są
>> oseskami, przyjmują swoje 'prawdy" bez dowodu. Mogą nawet myśleć, że aby
>> mieć dziecko, trzeba mieć stosunek z bocianem. :)

> Szczerze przyznaj, puściłeś sobie teraz wodze fantazji bo to chyba nie jest
> opinia wyrobiona poprzez liczne kontakty z naukowcami :)))

Nie podejrzewaj mnie o takie rzeczy! Nie mam licznych kontaktów z
naukowcami. Opinia wyrobiona raczej przez literaturę i publikacje.

>>>> Najwyżej później jakiś przypadek zweryfikuje "moją prawdę" :)

>>> Jaka prawda taka i jej trwałość.

>> Co z tego? Podejrzewam, że więcej masz swoich prawd nietrwałych niż
>> trwałych. Nie jesteś cyborgiem.
>
> Też już było, mam tylko jedną pewność - swojego istnienia. Wszelkie
> pozostałe elementy mojego światopoglądu to hipotezy prawdopodobne wg. mnie.

Przejrzałeś wszystko, co masz w światopoglądzie?

>>> Obawiam się że głęboko mylisz prekognicję z predykcją - czy to co
>>> napisałem
>>> jest zrozumiałe? W języku potocznym to mylisz myślenie o niebieskich
>>> migdałach z myśleniem racjonalnym.

>> Co w związku z tą oceną proponujesz?

> Pogodzić się z tym że nauka i wiara są absolutnie odrębnymi dziedzinami
> i nie usiłować mieszać jednego z drugim :)

Jednak do zwolenników jednego i drugiego trzeba zachować takt. Nie mówić
wierzącym, że wierzą w bajki. A naukowcom, że są na usługach diabła. :)

>> Dzięki, Olo, za wyłożenie tematu. Polecane pozycje Dawkinsa czytałem.
>>
> Skoro czytałeś to znałeś już zdanie biologii ewolucyjnej, które ja
> podzielam
> w swoim światopoglądzie.

> Mam tylko w takim razie pytanie. Czy *wierzysz* w teorię ewolucji?

Uważam, że w wielu jej fragmentach jest nieprawdziwa.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2011-09-01 11:50:00

Temat: Re: odkrycia wakacyjne
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michał"
>
> Powiem szczerze, że nie zawsze podoba mi się rozmowa z Tobą.
>
Wiesz, mam jednego przyjaciela. Czasami wiedziemy ze sobą spory. Bywa że ich
atmosfera jest tak burzliwa że ich obserwatorzy sądzą że są świadkami naszej
ostatniej dyskusji. Ale ani on ani ja nie mamy w zwyczaju obrażać się o to
że ktoś ma po prostu jakieś elementy swojego światopoglądu nieprzystające do
jego własnych. Więc sytuacja taka trwa już wiele, wiele lat i mam nadzieję
że będzie trwała. Myślę też, że dzięki temu i ja i on zmodyfikowaliśmy
niektóre
swoje przekonania.
>
>> Przecież na początku ustaliliśmy że każda jedna z nauk przyrodniczych bez
>> dodatkowych zachęt bada wszelkie dostępne jej "podpisy".
>
> Ale nie wszystkie z tezą o konstruktorze.
>
Żadna z nich. Ekonomika myślenia nazywana zasadą brzytwy Ockhama to
nakazuje. Skoro jesteśmy przy prawieniu sobie komplementów, to w dyskusji z
Tobą nie podoba mi się wielokrotne powtarzanie tych samych rzeczy, które
pozornie ustaliliśmy wcześniej.
>
>>więc wypadałoby o odbiór swojego wizerunku dbać :)))
> Jednak dbanie o mój wizerunek proponowałbym zostawić mnie.
Zmartwię cię, dopóki nie dorobisz się sztabu specjalistów od PR to będzie to
tylko i wyłącznie twój osobisty trud lub jego zaniechanie.

>To samo dotyczy czasu, jaki zamierzam poświęcać na takie rozmowy. Mój
>rozkład i Twój z pewnością się różnią.
>
Czy ja twierdziłem gdziekolwiek że jest inaczej?

> Dołożyłeś do dyskutowanego zwrotu jego rozwinięcie. A konkretnie części
> "...jaki jestem". Rozwinięcie jest również zawarte w moim zdaniu poniżej.
> Więc one są dopiero równoważne.
>
Nie, pamiętam genezę sloganu "jestem jaki jestem" z autorskiej premiery
podczas wywiadu jakiego udzielał lider "Tych Trojga" (o ile się odmieniają
;)) Hubertowi Urbańskiemu. Oczywista dla mnie intencja przekazu, była
zgodna z ludową maksymą "Jakiegoś mnie, Panie Boże, stworzył... takiego
mnie masz.."
To że określiłem jaki jest człowiek w okresie niemowlęcym, nie miało służyć
do określenia "jaki jest" ale "jaki byłby nadal" gdyby od urodzenia
akceptował i chciał trwać w stanie zastanym. Nie odbieraj więc tego jako
kolejnego zamachu na swoją autonomię, ale ja osobiście uważam że ludzi
powinni dążyć do swojego rozwoju a artyści nawet bardziej od innych.
>
>> Nie mamy żadnego prawa domagać się czegokolwiek od
>> kogokolwiek. Nasza wolność kończy się dokładnie w tym miejscu gdzie
>> zaczynają się obszary wolności innych osób.
>
> Dokładnie tak. Nie masz więc prawa pouczać mnie, ile razy mam zaglądać do
> słowników, żeby interlokutor nie poczuł się lekceważony. :)
>
Wybacz, ale zwróciłem ci tylko uwagę, że deklaracja rozmawiającego typu -
mam mało czasu, więc możliwe że będę plótł bzdury bo mi się nie chce zajrzeć
do słownika - nie tylko podważa sens samej rozmowy ale jest również
demonstracją lekceważenia i rozmówcy i jego czasu. Dodatkowo wskazałem
korzyści innego niż stosujesz gospodarowania czasem. Natomiast widzę, że
zostało to odebrane jako zamach na twoją wolność.

> A samoocena, trafna czy nie, zmierza do określenia swojego miejsca.
> Nie lubiane przez Ciebie "Jestem jaki jestem" w gruncie rzeczy jest ramą
> dla takiego określenia bez ściemy.
Nie, z powodów powyżej opisanych.

> W odróżnieniu od innej ramy: "Dla
> poprawy wizerunku, udam, że jestem jaki nie jestem". :)
>
Eee, to zwykłe oszustwo.

>>> Nie możesz ode mnie wymagać wyczerpującej zmiany mojego słownictwa czy
>>> też
>>> moich złych tendencji w tym zakresie, jak pewnie słusznie to
>>> określiłeś -
>>> li tylko dla potrzeb naszej wymiany postów. To przesada.
>
>> To ty powinieneś wymagać od siebie. Zmiany może i faktycznie są
>> wyczerpującej ale wszystkie mają raczej charakter ewolucyjny. Rewolucję
>> można sobie zafundować w światopoglądzie ale niestety nie w posiadanej
>> wiedzy i w używanym ze zrozumieniem zasobie słów.
>
> Nie zauważasz, że wyznaczasz mi zakres moich wymagań od siebie?
Przecież piszę że takie wymagania powinny być tylko i wyłącznie autorskie.
Chyba że naprawdę ktoś "bez ściemy" chce być "taki jaki
jest" na wieki wieków amen.

> Wszyscy mamy komfort ewoluowania. Problem w obranym świadomie kierunku.
> Dla Ciebie pisanie postów wertując słowniki i powiększając zasób
> słownictwa, dla mnie pisanie poprawnie gramatycznie i ortograficznie.
> Nasze priorytety w zakresie pisania na grupach mogą się różnić..
>
Dżizusie, teraz napisałeś że: dla ciebie ważna jest forma, a dla mnie treść.
Wątpię czy kolejny raz w sposób do końca przemyślany. Najładniej związki
formy z treścią uzmysławia taki tryptyk Czeczota:
1. Obrazek - zwinięty biustonosz - opis "sama forma".
2. Obrazek - biust damski, typu uszy jamnika - opis "sama treść".
3. Obrazek - Pięknie wypełniony komplet - opis "forma i treść"
Chyba nie wymaga to dalszych komentarzy.
>
>> Czwarty i ostani raz. Wszystkie nasze przekonania są NIEUDOWODNIONE.
>> Więcej cały dorobek nauki jest również nieudowodniony (pomijamy
>> matematykę rzecz jasna)
>
> Czy to nie ode mnie nauczyłeś się złego nawyku mieszania nauk i życia
> codziennego? :)
>
Znaczy się uważasz, że rzeczy nieudowodnione, powinno się w "życiu
codziennym" whatever uznawać za udowodnione i pewne?

>> Nasze przekonania to są elementy zbioru, nazywanego światopoglądem.
>> Nasze nawyki myślowe to przeważnie korzystanie z tego zbioru właśnie,
>> a duuuużo rzadziej sposób jego modyfikacji.
>
> Rzadziej, to prawda, ale u każdego z nas.
>
U krów podobno nie. Niestety u niektórych ludzi również. Nie odbierz tego,
wbrew moim intencjom za osobistą wycieczkę, ale żeby jakoś w miarę etycznie
spełnić prośbę medei, zacytuję opinię B. Russella w oryginale:
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so
certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
>
>> Pogodzić się z tym że nauka i wiara są absolutnie odrębnymi dziedzinami
>> i nie usiłować mieszać jednego z drugim :)
>
> Jednak do zwolenników jednego i drugiego trzeba zachować takt. Nie mówić
> wierzącym, że wierzą w bajki. A naukowcom, że są na usługach diabła. :)
>
Wiesz co polecę ci lekturę jednego z mądrzejszych ludzi z jakimi
dyskutowałem w sieci.
Jest nie tylko człowiekiem głębko wierzącym w boga ale i w teorię ewolucji.
Więcej nawet, zupełnie podobnie jak ty uważa że istotą boga jest jego miłość
i to nie tylko do gatunku homo sapiens ale i do wszystkich istot żywych.
Jest również naukowcem. Ma natomiast świadomość tego i przyznaje to w
dyskusji że snując dywagacje o bogach, mówimy nieznane o nieznanym i
zgodził się z tym że wtedy po prostu opowiadamy bajki.
http://wujzboj.com/
Oczywiście możesz to uznać jako kolejny zamach na swoją suwerenność, ale to
po prostu przykład że można zbudować spójny, logiczny i zgodny ze stanem
współczesnej wiedzy światopogląd teistyczny.
>
>> Mam tylko w takim razie pytanie. Czy *wierzysz* w teorię ewolucji?
>
> Uważam, że w wielu jej fragmentach jest nieprawdziwa.
>
Czyli nie wierzysz. Które to jej fragmenty są nieprawdziwe wg. ciebie?

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2011-09-01 12:06:08

Temat: Re: odkrycia wakacyjne
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-09-01 13:50, olo pisze:
>
> U krów podobno nie. Niestety u niektórych ludzi również. Nie odbierz
> tego,
> wbrew moim intencjom za osobistą wycieczkę, ale żeby jakoś w miarę
> etycznie
> spełnić prośbę medei, zacytuję opinię B. Russella w oryginale:
> The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so
> certain of themselves, but wiser people so full of doubts.

Jak to dobrze się czasem podbudować! ;)

> Jest nie tylko człowiekiem głębko wierzącym w boga ale i w teorię
> ewolucji.
> Więcej nawet, zupełnie podobnie jak ty uważa że istotą boga jest jego
> miłość
> i to nie tylko do gatunku homo sapiens ale i do wszystkich istot żywych.
> Jest również naukowcem. Ma natomiast świadomość tego i przyznaje to w
> dyskusji że snując dywagacje o bogach, mówimy nieznane o nieznanym i
> zgodził się z tym że wtedy po prostu opowiadamy bajki.
> http://wujzboj.com/

Nie znalazłam wprawdzie dla siebie fotelika, ale zapowiada się ciekawa
lektura, więc może przysiądę od czasu do czasu na dywanie. ;)

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2011-09-01 12:28:23

Temat: Re: odkrycia wakacyjne
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea"
>
> Jak to dobrze się czasem podbudować! ;)
>
Pudło :) Zawsze uważałem że ilość wątpliwości jest wprost proporcjonalna do
ilości procesów myślowych.

>> http://wujzboj.com/
>
> Nie znalazłam wprawdzie dla siebie fotelika, ale zapowiada się ciekawa
> lektura, więc może przysiądę od czasu do czasu na dywanie. ;)
>
Lata nie zaglądałem, ale wuj jest bardzo sprawnym dyskutantem. Znajomy pod
wrażeniem dyskusji z wujem które wspólnie wiedliśmy, napisał nawet książkę
sensacyjną :) Polecam więc jakieś bardziej ergonomiczne siedzisko :) (Broń
Boże nie PCV;)

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2011-09-01 13:19:13

Temat: Re: odkrycia wakacyjne
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-09-01 14:28, olo pisze:
> Użytkownik "medea"
>>
>> Jak to dobrze się czasem podbudować! ;)
>>
> Pudło :)

E tam pudło. Pisałam o sobie, ale słyszę, że tu jakieś nożyce się
odezwały. ;)

> Zawsze uważałem że ilość wątpliwości jest wprost proporcjonalna do
> ilości procesów myślowych.

Być może, ale to chyba nie jest takie proste. Wątpliwości mogą też
wynikać z ogólnej lękliwości na przykład. Tak myślę.

>
>>> http://wujzboj.com/
>>
>> Nie znalazłam wprawdzie dla siebie fotelika, ale zapowiada się
>> ciekawa lektura, więc może przysiądę od czasu do czasu na dywanie. ;)
>>
> Lata nie zaglądałem, ale wuj jest bardzo sprawnym dyskutantem. Znajomy
> pod wrażeniem dyskusji z wujem które wspólnie wiedliśmy, napisał nawet
> książkę sensacyjną :) Polecam więc jakieś bardziej ergonomiczne
> siedzisko :) (Broń Boże nie PCV;)

A jakim nickiem się posługiwałeś, jeśli można wiedzieć? Albo tytuł
wątku? Nie wiem, czy uda mi się cokolwiek znaleźć, bo strona nie należy
do zbyt przejrzystych, delikatnie mówiąc. ;)

Ewa