pedagogika a ludobójstwo w Matrixie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-02-13 15:14:06

Temat: pedagogika a ludobójstwo w Matrixie
Od: "yarb" <b...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Ela <s...@p...fm> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:96asnk$j2d$...@n...tpi.pl...
>Czy ktoś czytał może książkę psychoterapeutki Alice Miller "Zniewolone dzi
>eciństwo"?

>Uwaza ona, ze to pedagogika końca XIX i początku XX wieku ( tzw. "czarna
>pedagogika") umożliwiła ludobojstwo.
>Hitler nie znalazłby tylu zwolenników, gdyby dzieci były inaczej chowane.

.....

> Co wy na to? Czy nawet najmniejszy klaps to poniżenie ludzkiej istoty, czy
> może nie da sie uniknac bicia w wychowaniu?

Być może nawet nie da się uniknąć ciemnoty....
Sęk w tym, że to co ludzie uznają za normalne takie wcale nie musi być...
Z moich obserwacji wynika, że wiele osób przez złe doświadczenia ma skrzywioną
wizję relacji między ludzkich i to jest podstawą do skrzywienia, czy urwania się
więzi.... Najciekawsze jest to, że osoba jest tego całkowicie nieświadoma i
całkowicie nie rozumie na czym to polega. Ona niszczenie siebie traktuje jako
naturalny mechanizm i stosuje go do relacji międzyludzkich.
W gruncie rzeczy nie chodzi tu o karę fizyczną ale wpływanie na psychikę... Jeśli
osobie
pokaże się sytuację kary jako coś wspaniałego przez sugestię taką osoba nie
potraktuje tego jako kary.. Za to silny stres można utrzymać w kimś dłużej używając
nawet łagodnie wyglądających sugestii, które będą wytwarzały w kimś potworny
nastrój, bez żadnej kary fizycznej..
Dostrzegłem, że o wielu tych mechanizmach wpływania na ludzki umysł ludzie nie
chcą wiedzieć, ponieważ wykształciły sobie sprawny mechanizm zapominania o tym,
wypierania by nie bolało... To sprawia, że ludzie nie potrafią o tym w naukowy sposób
pomyśleć, bo jak można się dowiedzieć o czymś czego się nie chce wiedzieć?
BTW. zapraszam tutaj do wątku "nerwicowy niepokój"... tam bliżej piszę o moich
obserwacjach... Osoby te silnie ukryły pewne treści i nie umieją o nich logicznie
pomyśleć.
To nie jest wymysł lecz fakt...
W związku z powyższym trudno jest rozmawiać o temacie szczególnie z osobami które
ewidentnie wykazują ten sam schemat zachowania (stłumienie, zaprzeczenie, oraz
totalna
ucieczka od pewnych faktów)
Ciekawą ostatnio obserwacją jest to, że osoby te szukają potwierdzenia do swoich
"zniekształconych" zachowań, dlatego chętnie chwytają sprzyjające półprawdy nie
wnikając za bardzo (nie analizując samodzielnie) w ich treść, a odrzucając czasem
resztę
solidnych dowodów.

Osoby, które nauczyły się tracić więź z inną osobą nie umieją dotrzeć do kogoś
innymi
sposobami jak "tępa" manipulacja. Narzucają to innym, z którymi mają styczność i przy
bliskim kontakcie "zarażają go" tym mechanizmem...
Brutalność fizyczna, jest więc pośrednim mechanizmem psychologicznego
zastraszania,
która widocznie przenosi się... Np. młodszy brat "gnębiony" przez starszego będzie w
podobny sposób odnosił się do słabszych. Można powiedzieć, że ma to charakter fali,
która nakładając się może wytworzyć nie tylko brutalność... ale też ogólną
znieczulicę
społeczeństwa.... znaczy się odwracanie się od nietolerancji... rasizmu... itp.
Ludzie zwykle siedzą cicho gdy ktoś krzywdzi innego, dodatkowo konformizm
przyczynia
się do stawanie po stronie silniejszego. Można np. dokonywać masowych mordów, gdy
po drugiej stronie ludzie _niby_ nie okażą zbytniego zainteresowania...
Zapominanie i ucieczka to wspaniały mechanizm przystosowania, który niestety nie
pozwala na zrozumienie tego co trzeba sobie przypomnieć. Można tylko pokazać jak
wspaniale rozciąga się wówczas granica tego co jest normalne i przyzwolone... a
czasem
nawet słuszne i pożyteczne... ( np. mordowanie żydów)...

Katowanie.... jeśli mówimy o brutalności, to oczywiste jest, że chodzi o
wyobrażenie tej
brutalności... Np. stosunek zwykle przyjemny, gdy wyobrazimy sobie, że jest to
przymus
i gwałt będzie już inaczej traktowany przez osobę gwałconą.
Katowanie może doprowadzić do rozdwojenia jaźni gdzie osoba wytworzy sobie
specyficzny mechanizm ucieczki od wizji bólu, i w chwili katowania jest kompletnie
nieobecna,
nie czuje więc katowania fizycznego i psychicznego.

Jednak do odchyłek i 'zakrzywień' intuicji nie musi dojść w sytuacjach aż tak
drastycznych!
Zwykle dzieje się to w normach zachowań, które odbierane są jako normalne.
Np. Nawet na tych grupach można z powodzeniem wykorzystać dręczenie psychiczne tak
by inne osoby nie tylko nie zauważyły co się dzieje... ale nawet pochwaliły te
czynności stając
po stronie dręczyciela!
Dlaczego tak się dzieje? Sprawia to utrwalany mechanizm niezrozumienia relacji
międzyludzkich...
Nie dostrzegania roli zwykłego zaufania i więzi, czyli czegoś co zapewnia kontakt
porozumienia.
To jest ta niewielka rzecz, która np. w pedagogice sprawia, że oddziaływanie waha
się między
stanowczym wymogiem, któremu ktoś musi się podporządkować, a tresurą i manipulacją
emocjonalną która niszczy psychikę. Różnica jest taka, że w pierwsza forma pozwala
zachować
samodzielność i silną pozycję własnego ja, a druga prowadzi do spolegliwości i
utracie swojego
ja, zniszczenie siebie jako autorytetu i stawianie siebie w roli wiecznego elementu
wielkiego
systemu... np. z wyobrażeniem, że jest się tak tylko piątym kołem u wozu.
To o czym mówię nie zostanie jednak zrozumiane przez ludzi patrzących na świat
takim ego
'przystosowanym', ponieważ bez odbudowania swego naturalnego ego nie mogą oni myśleć
jako samodzielne jednostki są konformistycznie przystosowane do otoczenia
wywierającego na
nich silny, manipulujący wpływ. Tacy ludzie więc będą tworzyli mechanizmy prowadzące
do
ludobójstwa, również będą próbowali rozwiązać ten problem ludobójstwem i karą nie
widząc
innej opcji! Jeśli nie obudzą się i nie zrozumieją tego mechanizmu w sobie!
Przedstawienie tego wszystkiego w postaci Matrixu... oddaje sedno sprawy i
pokazuje
bardzo ładnie schemat iluzji o której jedni wiedzą, a inni kompletnie nie chcą o
słyszeć.

Więź miedzy ludźmi jest jednocześnie oparciem stanowiącym podstawę normalnego
funkcjonowania w której osoba dostrzega swoją wyjątkowość, odrębność potrzebną do
uszanowania swojej wartości i indywidualności. Szacunek do siebie jednocześnie
zapewnia
inny stosunek do otoczenia w którym inni będą traktowani bardziej na zasadzie
partnerstwa.
W takich stosunkach problemy ludzi nie będą ukrywane, ponieważ ludzie w większym
stopniu
okazują wówczas troskę i zainteresowanie, w odwrotności do braku zainteresowania...
troszczenia się tylko o siebie i atakowania na kogoś kto nie podobał się naszemu
dręczycielowi (autorytetowi)!

Zrozumienie emocjonalnego zaufania, więzi nie jest łatwe... Ponieważ zwykle
nieufność
uważamy, za naszą obronę, nie zaś za coś co powoduje rozerwanie więzi i zespolenia
ze swoim poczuciem bezpieczeństwa... Rozłączenie zespolenia pozwala na uwolnienie
złości, tłumienia emocji, chęci zaprzeczenia, co wprowadza w myśleniu kompletne
zamieszanie, a rujnując poczucie bezpieczeństwa niszczy naszą odporność na stres.

pozdrawiam
j... ( yrab - bary )

---

"Tajemnica mocy jasnowidza może polegać
na jego zdolności do przeżycia chwilowego
zespolenia lub nawiązania współpracy pomiędzy
świadomością a sekretnym ja"

Leo Talamonti "Forbidden Universe"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-02-13 22:02:01

Temat: Re: pedagogika a ludobójstwo w Matrixie
Od: "Stanek" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Swietnie ciesze sie, ze jest temat pedagogika.Super.
Odpowiedzią na problemy opisane przez Yarb-a jest ANTYPEDAGOGIKA.
Polecam ksiazke Hubertusa von Schoenbeck-a pod tym wlasnie tytulem wydana
przez Santorskiego.
Ogolnie biorac to bezstresowe wychowanie opierajace sie na zdrowych
relacjach dziecko-dorosly, absolutnie rownym traktowaniu i szacunku.
polecam

--
STANEK # 76873094 #

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-14 11:57:47

Temat: Re: pedagogika a ludobójstwo w Matrixie
Od: "Duch" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dobrze napisane, przejrzyscie i jasno.
Ciesze sie, ze tak wnikliwie wiercisz temat.

> > Co wy na to? Czy nawet najmniejszy klaps to poniżenie ludzkiej istoty,
czy
> > może nie da sie uniknac bicia w wychowaniu?

Wedlug mnie, klaps czy nawet tzw. lanie moze miec dobry skutek wychowawczy.
Caly problem polega na tym, ze nasza Cywilizacja Zachodu przezywa akurat
cos takiego jak "smutek nad przezytymi krzywdami", nie ma sprawy, to dobre,
tylko kazda sytuacja walki tratowana jest jako cos zlego, koszmar,
a serwowana jest wizja jakiegos "idealnego swiata", no bo w koncu,
cos musi byc zle i musi istniec taki idealny swiat.

> Być może nawet nie da się uniknąć ciemnoty....

Nie rozumiem?

> Sęk w tym, że to co ludzie uznają za normalne takie wcale nie musi być...
> Z moich obserwacji wynika, że wiele osób przez złe doświadczenia ma
skrzywioną
> wizję relacji między ludzkich i to jest podstawą do skrzywienia, czy
urwania się
> więzi.... Najciekawsze jest to, że osoba jest tego całkowicie nieświadoma
i
> całkowicie nie rozumie na czym to polega. Ona niszczenie siebie traktuje
jako
> naturalny mechanizm i stosuje go do relacji międzyludzkich.

Jasne. Reszta tez jest jasna wiec nie bede pisal, jasne, jasne...
Skupie sie na moich watpliwosciach.

> Brutalność fizyczna, jest więc pośrednim mechanizmem psychologicznego
zastraszania,
> która widocznie przenosi się...

Wlasnie, tu jest moment ktory mnie najbardziej gnebi.
Jest czlowiek, "patologicznie wychowany", zneca sie nad innymi.
Sa inni normalnie/prawidlowo wychowani,
oni zostaja zdominowani przez patologicznego!!
(o ile jest to oczywiscie, jest to patologia typu agresywnego, a nie
np. depresja)
Rzadko zdarza sie zeby bylo odwrotnie, zeby normalni zdominowali
patologicznego,
ewentualnie mu pomogli.
Jezleli patologiczny ma rzeczywiscie uzasadniana patologie w sobie np.
przez zle dziecinstwo, to nic nie uzasadnia zarazenia patologia ludzi
zdrowych!
A jednak tak sie dzieje... Patologia narasta..

Ale kto tu jest winny? Patolog, ok, ale dlaczego "normalni" nie potafia dac
oporu
i przemienic zlo w dobro tylko zlo sie eskaluje?!

Czy rozumiecie moje watpliwosc? Ten problem?
Wydaje mi sie to niezwykle istotne w tym co napisal yarb.

> Ludzie zwykle siedzą cicho gdy ktoś krzywdzi innego, dodatkowo
konformizm przyczynia
> się do stawanie po stronie silniejszego. Można np. dokonywać masowych
mordów, gdy
> po drugiej stronie ludzie _niby_ nie okażą zbytniego zainteresowania...

Jasne, to dlaczego "ludzie normalni" nie reaguja? Czy to znaczy ze tez maja
doswiadczyli patologie w wychowaniu? A jesli tak ... to gdzie sa ludzie
normalni?
Gdzie jest ten "idealny swiat"? Dlaczego go nie ma?

> Np. młodszy brat "gnębiony" przez starszego będzie w
> podobny sposób odnosił się do słabszych.
> Można powiedzieć, że ma to charakter fali,

Wlasnie.
... a Ci tak traktowani, beda traktowac innych, tak somo, taka fala...
Dlaczego wszyscy Ci ida "zla droga"?
Czy to nie zastanawia?

Z tego co piszesz, mozna wywnioskowac ze patologiczne wychowanie
powoduje takie rozne anomalie.
To sie widzi jak zaczyna sie dokladnie i wnikliwie badac sprawe, te rozne
ludzkie
problemy. I wlasnie wtedy pojawia sie taki "obraz sytuacji" i jest on bardzo
wyrazny.
Ale mi zawsze bylo malo... i pewne elementy chcialem przetestowac w praktyce
:-)
i okazalo sie (przynajmiej dla mnie) ze jest jeszcze glebsze dno tej
calej sprawy wychowania, kolejne, jeszcze glebsze fakty, ktore sprawiaja ze
to
teza "wszystko poprzez patologiczne wychowanie" jest pewnym
tylko czubkiem gory lodowej innych jeszzce glebszych faktow.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-14 12:03:52

Temat: Re: pedagogika a ludobójstwo w Matrixie
Od: "Duch" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

... za szybko wyslalo mi sie poprzednie,
wystarczyl glupi ENTER :-)

Jeszcze chcialem dodac:
...i dlatego na poczatku popredniego postu napisalem
ze klaps moze miec pozytywny, troche prowokacyjnie,
zeby pokazac ten "jeszcze glebszy mechanizm",
wedlug mnie oczywiscie,
ale nie upieram sie, wlasnie chcialbym to przedyskutowac,
Pozdrawiam serdecznie, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-14 17:12:51

Temat: Re: pedagogika a ludobójstwo w Matrixie
Od: "Diana" <a...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Duch <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:96drmp$m4k$...@n...tpi.pl...

> teza "wszystko poprzez patologiczne wychowanie" jest pewnym
> tylko czubkiem gory lodowej innych jeszzce glebszych faktow.

Przeciez to jasne! To samo srodowisko dziala roznie na ludzi o roznych
genotypach. "Plomien, ktory topi wosk, hartuje stal". :)

Pozdrawiam,
Diana

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-15 14:23:20

Temat: Re: pedagogika a ludobójstwo w Matrixie
Od: "bary" <b...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Być może nawet nie da się uniknąć ciemnoty....
>
> Nie rozumiem?

Chodzi mi o myślenie niesamodzielne... Ci co tak myślą nie wiedzą o tym
a nawet są przekonani o własnej indywidualności! To jest ten pasztet...
Gdy mówię NIE WIEDZĄ znaczy się że oni kompletnie nie wiedzą o czym
ja mówię i ich wnioski są g.... warte!
To tak jakby ślepy pisał naukową pracę o kolorach! Jego nie przekonają
logiczne wnioski kogoś kto widzi kolory... bo oni widzą tylko tyle ile im pozwala
się patrzeć.. To znaczy tylko to w co narzucona autorytetem wiara karze wierzyć!
Emocjonalna potrzeba przystosowania sprawia, że osoba łyka bezmyślnie naukę i
ślepo i paranoidalnie w nią wierzy... A to oznacza że nic nie rozumie o czym ta
wiara mówi!
Tutaj nauka i wogóle wyciąganie wniosków mogą wydawać się logiczne... Bo
przecież, czy Hitler nie przekonywał swoimi argumetami?

> Rzadko zdarza sie zeby bylo odwrotnie, zeby normalni zdominowali
> patologicznego,
> ewentualnie mu pomogli.

Właśnie, ale to dlatego, że jego wnioski wydają się im być logiczne!
Dlatego, że oni widzą nienormalność i do niej się przystosowują...
A to o czym mówisz jest tylko masową patologią codzienności.
Sam bałem się kiedyś wyciągnać takie wnioski, ale zaskoczyło mnie to
co mówili ludzie podobnie rzecz widzący i to ci którzy mieli więcej z
psychologią do czyniania niż ja..

> Jezleli patologiczny ma rzeczywiscie uzasadniana patologie w sobie np.
> przez zle dziecinstwo, to nic nie uzasadnia zarazenia patologia ludzi
> zdrowych!
> A jednak tak sie dzieje... Patologia narasta..

Ostatnio widziałem fajny dokument o jednodniowym eksperymencie na
dzieciach.
Pedagog powiedziała im, że zabawią się w pewną grę. Brązowo okim
dzieciom powiedziała, że są gorsi, brudni, mniej inteligentniejsi, a niebiesko
okim, że są lepsi i inteligentniejsi...
Efekt był niesamowity, dzieci szybko wcieliły w życie te informacje..
Dzieci niebiesko okie czuły się pewnie... i wywierały presję na tych drugich...
zaczęli je przezywać i dyskryminować. Tamte odczuły staszne poczucie winy
i stres wywołany presją.
Tak więc sama informacja i przekonanie tych dzieci doprowadziły je do rasizmu.
Były to dzieci normalne lecz ich przekonanie opierało się na czymś nienormalnym.
Gdyby eksperyment potrwał dłużej z pewnością dzieci brązowo okie nabawiły
się kompleksów!
Drugim ważnym wnioskiem jest to, że osobowość nie miała tu nic do tego, raczej
wiara i mówiąc o patologi codzienności mówimy o tym w co wierzą ludzie... to co
im się wciska do głowy! Dla nich stało się oczyiwstym, że brązowoocy są gorsi!
Dzieci te pamiętały to przez całe życie... (Pokazywano wywiad z nimi gdy były
dorosłe..) To był tylko jeden dzień z ich życia!
Wyraźne były początkowe reakcje na sugestię nauczyciela... zdziwienie...
załamanie, sprzeciw i porażka... a wreszcie smutek...
Wiara wywiera więc psychiczne skutki - zmianę osobowości a także fizyczne..
jeden chłopiec brązowo oki uderzył niebieskookiego, bo ten go zaczął przezywać!
Myślę, że jeśli zapytasz tu o wpływ wczesnych lat dziecka ma tu też pewien
udział...
ponieważ stąd biorą się wszelkie przekonania i równeż stosunek i mechanizmy
przystosowania do relacji międzyludzkich... nie mówiąc już o wpływie genów...
Geny wyraźnie dają znać o sobie we wczesnych latach dzieciństwa... dlatego
już tu wyrabiają się pewne reakcje, co również stanowi pewien start do stosunków
międzyludzkich. (tak myślę)

>
> Ale kto tu jest winny? Patolog, ok, ale dlaczego "normalni" nie potafia dac
> oporu
> i przemienic zlo w dobro tylko zlo sie eskaluje?!

Uznają patologiczną wiarę... tak jak w powyższym przykładzie... konformizm czyni
człowieka samotnym i zdanym na łaskę samego siebie! Ponieważ gdy autorytet jest
przeciwko tobie, ludzie konformistyczni będą za autorytetem... którym w danym
monencie może być np. chora kultura, etyka zachowania itp.
Chociażby tu doskonałym przykładem jest ta grupa ;)

> Czy rozumiecie moje watpliwosc? Ten problem?
> Wydaje mi sie to niezwykle istotne w tym co napisal yarb.

To _jest_ niezwykle istotne i porusza sprawy braku szczęścia...

> Jasne, to dlaczego "ludzie normalni" nie reaguja? Czy to znaczy ze tez maja
> doswiadczyli patologie w wychowaniu? A jesli tak ... to gdzie sa ludzie
> normalni?

To nie jest dokońca tak, że są nienormalni... co prawda przystosowanie
czyni ich nienormalnymi, ale patologiczne jest przede wszystkim przekonanie,
a więc w to co wierzą. Patologiczne przystosowanie utworzyło patologiczny
konformizm i brak samodzielnego myślenia!
Jeśli zmienią przekonanie to rozdarcie mędzy przystosowaniem a
samodzielnym ja może spowodować nerwicę, która w rzeczywistości istnieje
lecz jest 'uśpiona'... Szczególnie to widać po reakcjach niepewności tych ludzi
które są całkowicie neurotyczne!
Jedynie silna wiara i uświadomienie sobie swoich emocji może spowodować
powrót do normalności.
Podobała mi się uświadamianie ludzi w kwestii jaki wpływ niszczący ma
rasizm... I też reakcje ludzi, którzy odczuwali zupełnie podobne presje, przez
hitlerowców itp.
Każdy dzieciak niezależnie od osobowości reaguje tak samo gdy powie mu
się, że jest zły.. Ten fakt wiele udowadnia i wiele wyjaśnia!

> Gdzie jest ten "idealny swiat"? Dlaczego go nie ma?

głupota lubi się powtarzać... a ją tak trudno ludziom wyjaśnić!
A więc historia się powtarza, bo ślepotę trudno jest powstrzymać!

> Z tego co piszesz, mozna wywnioskowac ze patologiczne wychowanie
> powoduje takie rozne anomalie.

Wychowanie stanowi tylko ułamek doświadczeń... Dlatego mówię
o reakcji łańcuchowej... fali... i masowym przekonaniu... wierze... propagandzie!
Mogę tutaj powiedzieć, że przede wszystkim zdrowe poglądy uczynią
ludzi zdrowych!
Tak więc też prawdą jest, że ludzie chorzy będą mieli chore poglądy!

> teza "wszystko poprzez patologiczne wychowanie" jest pewnym
> tylko czubkiem gory lodowej innych jeszzce glebszych faktow.

Naturalnie...

j...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-15 15:38:12

Temat: Re: pedagogika a ludobójstwo w Matrixie
Od: "Duch" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dobrze napisales...

Jedno mnie zastanawia... jest "czlowiek patologiczny" ktory wmawia drugiemu,
ze jest gorszy, tez wierzy (czyli nasz klasyczny przypadek) i
nosi to dlugo, dlugo.
Zgoda, co do powyzszego mechanizmu.
Tylko dlaczego przez chwili nie pomysli, ze moze tamten tylko
manipulowal?
Przez 10000 dni swojego zycia trzyma (bo jak to mozna nazwac?)
w sobie przekonanie, ze jest gorszy,
natomiast oni jeden dzien nie pomysli, ze to manipulacja.
(moment, moze to nie manipulacja?)

Co to za sila powoduje, ze czlowiek trzyma sie
"nieprzyjemnych uczuc, ze jest gorszy",
przeciez wystarczy, raz pomyslec, jeden raz!, ze to nie prawda (bo tak jest)
i poczuc sie wspaniale.
Przeciez jesli ktos ma do wyboru zyc w smrodzie
albo w pieknym mieszkania, to automatycznie wybiera sie to lepsze.
A tu jest wyrazne wybieranie gorszego, prawda?
Co to za potezna sila trzyma czlowieka w tym przekonaniu o swoje gorszosci
i nie pozwala dostrzec atrakcyjniejszego i prawdziwego?

Jest taka sila :-) mam pewne tropy, to jest niezwykle istotne!

I pewnie zgodzisz sie ze potem to juz leci z gorki:
morderstwa, zlosc, nieumiejetnosc oceny sytuacji -> przez co nowe klopoty,
i czlowiek sie z roznych rzeczy leczy ale to tylko skutkow....
Skutki tej pra-przyczyny: ze jestem gorszy.

Zgoda?

Jeszcze jedna uwaga, "wyleczyc" z tego poczucia gorszosci nie da
sie poprzez przeczytanie np. tego postu czy jakies innej ksiazki,
tu potrzeba pewniej przemiany.
Czy zgodzisz sie, czy inaczej to widzisz?

Zdrufka!
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-16 11:25:30

Temat: Re: pedagogika a ludobójstwo w Matrixie
Od: "bary" <b...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Duch <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:96gsvu$4eg$...@n...tpi.pl...
> Dobrze napisales...
>
> Jedno mnie zastanawia... jest "czlowiek patologiczny" ktory wmawia drugiemu,
> ze jest gorszy, tez wierzy (czyli nasz klasyczny przypadek) i
> nosi to dlugo, dlugo.
> Zgoda, co do powyzszego mechanizmu.
> Tylko dlaczego przez chwili nie pomysli, ze moze tamten tylko
> manipulowal?

Ta pani co prowadziła ten eksperyment później prowadziła zajęcia pokazując
dorosłym jak działa cały ten mechanizm rasizmu... Pokazała jak z pozycji kogoś kto
manipuluje można zaatakować osobę i doprowadzić ją do łez... tak, że tamta godzi
się na to z uwagi na sytuację, okoliczności. Zajęcia prowadzone były dla osób
dorosłych w takiej sytuacji gdy zaczęła mówić o pewnej w osobie w grupie wszyscy
uważnie słuchali.. Kilka słów doprowadziły ją do łez.. Inni tego jakby nie zauważyli.

> Przez 10000 dni swojego zycia trzyma (bo jak to mozna nazwac?)
> w sobie przekonanie, ze jest gorszy,

Pewien czarnoskóry gość (nadal z tych zajęć) mówił o takim przekonaniu... To
dział się jakieś pięć lat temu, a jednak nadal rasizm był obecny. Skarżył się, że
jego dzieci chodząc do szkoły odczuwały tą presję i inne traktowanie. Tutaj taka
sugestia jest silniejsza niż przekonanie o równości. Przecież mowa o delikatnej
rzeczy, na którą wszyscy są bardzo wrażliwi. Po reakcjach ciemnoskórych widać,
że oni już uodpornili się na pewien rodzaj stresu.
Z drugiej strony człowiek może wyuczyć się nie traktować sytuacji jako stresującej,
ale to już kwestia świadomości własnych emocji. Tu właśnie jest ten pikuś na którym
łamią zęby współcześni badacze psychiki, zwłaszcza osobowości, którzy nie potrafią
sobie uświadomić tak prostych rzeczy ;)
Tak czy inaczej, człowiek ten mówił o trudnej sytuacji jego dzieci, które
przeżywały
to co dzieci z eksperymentu dzień w dzień... Mówił o tym ile się nasłuchał
wypowiedzi pedagogów którzy mówili co z jego dziećmi jest nie tak... Mówił też o
czasie, który musiał spędzić z dziećmi by przywrócić im wiarę w siebie.

> natomiast oni jeden dzien nie pomysli, ze to manipulacja.
> (moment, moze to nie manipulacja?)

hm... w każdym razie obecność tego mechanizmu manipulację umożliwia.

> Co to za sila powoduje, ze czlowiek trzyma sie
> "nieprzyjemnych uczuc, ze jest gorszy",
> przeciez wystarczy, raz pomyslec, jeden raz!, ze to nie prawda (bo tak jest)
> i poczuc sie wspaniale.

Projekcja, konformizm (potrzeba aprobaty), zmieszanie., i mimowolna wiara
w sugestię... (problem "czy przypadkiem tak nie jest")

> Przeciez jesli ktos ma do wyboru zyc w smrodzie
> albo w pieknym mieszkania, to automatycznie wybiera sie to lepsze.
> A tu jest wyrazne wybieranie gorszego, prawda?

Ale jak tu zdobyć się na samodzielność myślenia pod taką presją innych?

> Co to za potezna sila trzyma czlowieka w tym przekonaniu o swoje gorszosci
> i nie pozwala dostrzec atrakcyjniejszego i prawdziwego?
>
> Jest taka sila :-) mam pewne tropy, to jest niezwykle istotne!
>
> I pewnie zgodzisz sie ze potem to juz leci z gorki:
> morderstwa, zlosc, nieumiejetnosc oceny sytuacji -> przez co nowe klopoty,
> i czlowiek sie z roznych rzeczy leczy ale to tylko skutkow....
> Skutki tej pra-przyczyny: ze jestem gorszy.

Prosto jest zabić człowieka.... prosto jest wyjść po za granicę zakazanego...
prosto jest złamać w człowieku wrażliwość i sens jego wrażliwości...
Plus presja otoczenia, która nagina wszystko i wszystkich ;)

>
> Zgoda?
>
> Jeszcze jedna uwaga, "wyleczyc" z tego poczucia gorszosci nie da
> sie poprzez przeczytanie np. tego postu czy jakies innej ksiazki,
> tu potrzeba pewniej przemiany.
> Czy zgodzisz sie, czy inaczej to widzisz?

Zgadzam się. Wywnioskowałem to chociażby przy wątku "nerwicowy niepokój"
mówiąc jeszcze o jednej skomplikowanej sprawie, którą trudno wytłumaczyć...
mianowicie o nałogu "introwertycznego spojrzenia"... Który się wykształca przez
presję
otoczenia i zmienia charakterystykę osobowości człowieka. Z moich obserwacji
wynika, że odstawiając ten nałóg zmienia się z powrotem charakterystyka człowieka.
Pozostaje tylko problem wiecznego alkoholika.... i wiary na którą ma też wpływ
presja otoczenia...

>
> Zdrufka!
> Duch
>
>

j...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-16 13:50:24

Temat: Re: pedagogika a ludobójstwo w Matrixie
Od: "Duch" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ale jak tu zdobyć się na samodzielność myślenia pod taką presją
innych?

Wlasnie, tylo czy to presja? Gdyby nauczycielka powiedziala
"jestes gorszy i bedziesz codziennie bity", to pewne presja.
Ale gdy mowi "A ty Kazik, jestes gorszy". I koniec kropka.
To czemu Kazik w to wierzy? (a tak jest).

Co wiecej: wydaje mi sie ze jesli ktos wyraznie pokazuje,
ze ktos jest gorszy i go np. bije, to takiej osobie latwiej jest
potem zrzucic ta swoja gorszosc na zasadzie porowania
"Wojtus robi gorsze zreczy a tato go jednak nie bije".

W drugim przypadku: "jestes gorszy bo tak jest i juz",
jest gorzej, wedlug mnie. Nie ma nawet nad czym zaplakac.

Ale mamy juz jedno wytlumaczenie -> presja otoczenia. Moze to to...
Ale dlaczego ta presja istnieje? Komu zalezy na tym bo ktos byl gorszy

Ale co powiesz, na przypadek gdy dziewczyna (albo rodzic) mowi
"odchodze, jestes do kitu" i ... odchodzi, wiec nie ma zadnej presji...
Ale facet nie moze sie pozbierac, przez lata.
Czy chodzi tu o to to ze czlowiek nie jest w stanie wziasc "na klate"
krzywdy?
A w zamian serwuje sobie "ze jest gorszy"?
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-16 18:34:43

Temat: Re: pedagogika a ludobójstwo w Matrixie
Od: "bary" <b...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Wlasnie, tylo czy to presja? Gdyby nauczycielka powiedziala
> "jestes gorszy i bedziesz codziennie bity", to pewne presja.
> Ale gdy mowi "A ty Kazik, jestes gorszy". I koniec kropka.
> To czemu Kazik w to wierzy? (a tak jest).

Człowiek nie wierzy autorytetowi bo ten na niego wywiera presję ;)
To proste ja jestem twoim Bogiem a ty przyjmujesz wszystko bez
zastanawiania się... no są pewne granice... ale sekty pokazują, że jednak
mogą być bardzo naginane...
A tu jest właśnie wiara dotyczącą mechanizmów sumienia...
Stres działa jak moda... mówisz co jest dobre a co złe... a więc kiedy
czuć się dobrze, a kiedy źle. Jak widać dzieci którym powiedziano,
że są "złe" strasznie posmutniały...
Podobał mi się pomysł z porównaniem fotografii... pierwsze smutnego
zawiedzonego dziecka w trakcie eksperymentu... drugie wesołego,
któremu przywrócono prawo do szczęścia już po...

To wszystko tyczy się wiary... Np gdy licytujemy się i mówimy co jest
złe a co dobre... chodzi tu (i możemy nie być tego świadomi) o
programowanie naszej moralności... sumienia... a później się za coś ranimy.
Np. może słyszałeś jak ktoś na coś mówi, a inny mu "a co jest w tym złego"
Tak licytacja na przyznanie komuś racji w sprawie dobra i zła jest niepisaną
zgodą uwierzenia w programującą sugestię poczucia się winnym w danej
sytuacji. Ja na to mówię postanowienie winy... Moralność jest stałą częścią
wiary w sektach... (dla mnie sektą jest również kultura, znaczy się może być)
Sugestia uderzająca w opinię o sobie może być bardzo
niszcząca.

> Co wiecej: wydaje mi sie ze jesli ktos wyraznie pokazuje,
> ze ktos jest gorszy i go np. bije, to takiej osobie latwiej jest
> potem zrzucic ta swoja gorszosc na zasadzie porowania
> "Wojtus robi gorsze zreczy a tato go jednak nie bije".
>
> W drugim przypadku: "jestes gorszy bo tak jest i juz",
> jest gorzej, wedlug mnie. Nie ma nawet nad czym zaplakac.
>
> Ale mamy juz jedno wytlumaczenie -> presja otoczenia. Moze to to...
> Ale dlaczego ta presja istnieje? Komu zalezy na tym bo ktos byl gorszy

Być może to wynika z budowy tych mechanizmów, i tego jak odbijają
się na ludziach przebiegi różnych wydarzeń... z poczucia więzi wywodzącej
się z biologicznej funkcji autorytetu opiekuna i stworzonego przez to
konformizmu czyli podporządkowanie się do przychylności lub
nieprzychylności otoczenia... i tu odgrywa rolę sumienie, programowane
wiarą - sugestią.... oraz nie zrozumienia mechanizmów ludźmi rządzących...
I tu funkcja zkrzywionego sumienia przez złe doświadczenia... a co za tym
idzie inaczej funkcjonuje mechanizm zagrożeń, czyli też inne zachowania
takie jak... zaburzona agresja, zaburzony konformizm, zaburzenie motywacji..
potrzeb... wszystko co się z tym mechanizmem emocji wiąże...
Różni ludzie, różne zdarzenia... pdobny mechanizm.. Wywieranie na siebie
wzajemnie wpływu. i tak w kółko i wciąż nie mogą sobie zdać z tego sprawy....
różne epoki.. od rewolucji do rewolucji i tak w koło Macieju... na oślep ;)

>
> Ale co powiesz, na przypadek gdy dziewczyna (albo rodzic) mówi
> "odchodze, jestes do kitu" i ... odchodzi, wiec nie ma zadnej presji...
> Ale facet nie moze sie pozbierac, przez lata.
> Czy chodzi tu o to to ze czlowiek nie jest w stanie wziasc "na klate"
> krzywdy?
> A w zamian serwuje sobie "ze jest gorszy"?

Możliwe... zamiast pomyśleć... a tyle kobiet jest na świecie, nie była
mnie warta... to pomyśli że jest zły...i żadna go nie chce... Takie myślenie
nie bierze się z chmur...

> Duch

j...