radioterapia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 15

1. Data: 2005-04-23 15:23:14

Temat: radioterapia
Od: jimmij <j...@j...jj> szukaj wiadomości tego autora

Witam,
Zgodnie z http://zdrowie.org.pl/diseases/wyswietl_vad/595
"W wyniku promieniowania woda ulega radiolizie co prowadzi do powstania
wolnych rodników hydroksylowych, hydronadtlenowych, nadtlenku wodoru czy
wodoru. Związki te uszkadzają i niszczą aminokwasy, białka, kwasy
nukleinowe oraz enzymy zawarte w komórkach co prowadzi do śmierci komórki..."

No i teraz pytanie: czy nie można by zastosować promieniowania
elektromagnetycznego w inny sposób, tzn. znaleźć energie drgań własnych
niechcianych cząsteczek i naświetlać pacjenta falą e-m o tych
częstotliwościach "rozwalając" lub przynajmniej burząc strukturę tych
cząsteczek.

Przypuszczam, że takie pomysły musiały się narodzić w przeszłości, ale z
jakichś powodów nie przeszły. Bardzo prosiłbym więc o krótkie
uzasadnienie dlaczego lub jakiś link.

pozd,
jimmij
--
I come from the Land Of Imagination

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2005-04-23 16:18:47

Temat: Re: radioterapia
Od: "ATZ Rzeszow" <a...@n...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"jimmij" napisał:

> Zgodnie z http://zdrowie.org.pl/diseases/wyswietl_vad/595
> "W wyniku promieniowania woda ulega radiolizie co prowadzi do powstania
> wolnych rodników hydroksylowych, hydronadtlenowych, nadtlenku wodoru czy
> wodoru. Związki te uszkadzają i niszczą aminokwasy, białka, kwasy
> nukleinowe oraz enzymy zawarte w komórkach co prowadzi do śmierci
> komórki..."
>
> No i teraz pytanie: czy nie można by zastosować promieniowania
> elektromagnetycznego w inny sposób, tzn. znaleźć energie drgań własnych
> niechcianych cząsteczek i naświetlać pacjenta falą e-m o tych
> częstotliwościach "rozwalając" lub przynajmniej burząc strukturę tych
> cząsteczek.
>
> Przypuszczam, że takie pomysły musiały się narodzić w przeszłości, ale z
> jakichś powodów nie przeszły. Bardzo prosiłbym więc o krótkie
> uzasadnienie dlaczego lub jakiś link.

1. Z artykulu wynika, ze radioterapia nie niszczy bezposrednio nowotworu.
Wytwarza wolne rodniki, ktore sa bardziej szkodliwe dla komorek
nowotworowych, a mniej dla zdrowych. Paradoksalnie zabieg, ktory niszczy
raka, jest tez rakotworczy, bo dziala tez destrukcyjnie na zdrowe komorki.
Jest to metoda mniejszego zla.

2. Nie nalezy mylic komorki z cząsteczką. Zarowno zdrowe jak i rakowe
komorki to zlozone zwiazki chemiczne, ktore maja rozna budowe. Jednak oba
te rodzaje komorek skladaja sie z takich samych czasteczek i atomow (woda,
wegiel, wodor itp.). Nie ma czasteczek 'zdrowych' i 'nowotworowych'. Nie
mozna wiec zastosowac promieniowania e-m do niszczenia niechcianych
czasteczek, bo takich czasteczek nie ma.

--
Pozdrawiam
Z.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2005-04-23 16:47:17

Temat: Re: radioterapia
Od: jimmij <j...@j...jj> szukaj wiadomości tego autora

"ATZ Rzeszow" <a...@n...gazeta.pl> writes:

> 2. Nie nalezy mylic komorki z cząsteczką. Zarowno zdrowe jak i rakowe
> komorki to zlozone zwiazki chemiczne, ktore maja rozna budowe. Jednak oba
> te rodzaje komorek skladaja sie z takich samych czasteczek i atomow (woda,
> wegiel, wodor itp.). Nie ma czasteczek 'zdrowych' i 'nowotworowych'. Nie
> mozna wiec zastosowac promieniowania e-m do niszczenia niechcianych
> czasteczek, bo takich czasteczek nie ma.

Na wstępie dzięki za odpowiedź.
Oczywiście rozumiem różnicę między komórką a cząsteczką. Każda komórka
jednak jest zbudowana z jakichś tam cząsteczek w tym DNA w jądrze, które
to jest (dość dużą) cząsteczką, myle się?

Ale weźmy nawet prostszy przykład - wirusy. One przecież nie mają budowy
komórkowej, są po prostu jakimś tam zlepkiem kwasu nukleinowego i
białek. Dlaczego by np. takich białek nie wzbudzić falą e-m? Zdaje się,
że własności takiego białka zależa nie tylko od jego składników, ale też
i od kształtu (zwinięcia) tego białka więc wzbudzenie mogłoby zaburzyć
jego funkcje...

jimmij
ps. Nie jestem biologiem więc prosze o wyrozumiałość mojej naiwności :)

--
I come from the Land Of Imagination

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2005-04-23 16:49:15

Temat: Re: radioterapia
Od: "doc. Furman" <a...@...sygnaturce> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik jimmij napisał:

> No i teraz pytanie: czy nie można by zastosować promieniowania
> elektromagnetycznego w inny sposób, tzn. znaleźć energie drgań własnych
> niechcianych cząsteczek i naświetlać pacjenta falą e-m o tych
> częstotliwościach "rozwalając" lub przynajmniej burząc strukturę tych
> cząsteczek.

Radioliza wody nie polega na rezonansie, ale na zrywaniu wiązań w
zderzeniach kwantu z cząsteczką. Kwant przekazuje część energii wiązaniu,
które się rozpada.
Po drugie zjawiska rezonansu mechanicznego pewnie nie da się odwzorować w
świecie atomowym. Człowiek nie jest w stanie zbudować tak dokładnego
generatora fal E-M. Po trzecie zanim fala dotarłaby do obiektu
zainteresowania, zdąrzyłaby się kilka razy rozproszyć i zmienić swoją
częstotliwość, przez co stałaby się bezużyteczna, a jej szkodliwość wcale
by nie malała. Prawdopodobieństwo, że fala z idealnego źródła oddalonego o
x dotarłaby do obiektu zainteresowań nie ulegając rozproszeniu, jest
znikome. Po czwarte musiałyby być to fale o dużej energii, więc w tym
momencie to bez różnicy.

--
z poważaniem, doc. Zenobiusz Furman
==> zenobiusz (kropka) furman (małpa) vp (kropka) pl <==
Netykieta i inne informacje na temat grup:
==> http://republika.pl/zenobiusz_furman <==

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2005-04-23 17:11:17

Temat: Re: radioterapia
Od: jimmij <j...@j...jj> szukaj wiadomości tego autora

"doc. Furman" <a...@...sygnaturce> writes:

> Radioliza wody nie polega na rezonansie, ale na zrywaniu wiązań w
> zderzeniach kwantu z cząsteczką. Kwant przekazuje część energii wiązaniu,
> które się rozpada.

wiem i właśnie moje pytanie zmierzało do tego dlaczego nie wykorzystać
również wzbudzeń cząsteczek

> Po drugie zjawiska rezonansu mechanicznego pewnie nie da się odwzorować w
> świecie atomowym. Człowiek nie jest w stanie zbudować tak dokładnego
> generatora fal E-M.

eee tam, opowiadasz. Myśle, że trochę nie zrozumiałeś o co mi
chodzi. Otóż nie mam na myśli rezonansu mechanicznego (typu drgania
mostu) tylko wzbudzenia elektromagnetyczne cząsteczek (elektrony w
cząsteczkach z różnych atomów się uwspólniają więc po przyłożeniu fali
e-m o ściśle ustalonej energii elektron przeskakuje na wyższą orbitę i
cała cząsteczka - nie mylić z atomem - ulega wzbudzeniu).

> Po trzecie zanim fala dotarłaby do obiektu
> zainteresowania, zdąrzyłaby się kilka razy rozproszyć i zmienić swoją
> częstotliwość,

Fale nie zmienią częstotliwości dopóki nie napotkają na swojej drodze
czegoś (cząstki) o *dokładnie* tej samej różnicy energii w obsadzeniu
elektronów jaką ma fala (foton). Jeśli się wiec dobierze dobrze
częstotliwość fali e-m do danej cząsteczki to rozproszenia nie będzie.

> a jej szkodliwość wcale by nie malała.

no na tym właśnie się zastanawiam. Ale jeśli wiązka ściśle
monochromoatyczna to powinna "nie widzieć" innych części ciała.

> Prawdopodobieństwo, że fala z idealnego źródła oddalonego o
> x dotarłaby do obiektu zainteresowań nie ulegając rozproszeniu, jest
> znikome.

Nie rozumiem co ma do rzeczy rozproszenie? Naświetlałoby się pacjenta
tak jak teraz rtg...

> Po czwarte musiałyby być to fale o dużej energii, więc w tym
> momencie to bez różnicy.

dlaczego bez różnicy?
energia, czyli częstotliwość fali zależałaby od rodzaju cząsteczki/choroby..

jimmij
--
I come from the Land Of Imagination

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2005-04-23 17:21:17

Temat: Re: radioterapia
Od: jimmij <j...@j...jj> szukaj wiadomości tego autora

jimmij <j...@j...jj> writes:

zapomniałem od odpisać na jeden zarzut:

> Człowiek nie jest w stanie zbudować tak dokładnego
> generatora fal E-M.

patrz laser (praktycznie dowolna częstotliwość przy idealnie
monochromatycznej wiązce)

jimmij
--
I come from the Land Of Imagination

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2005-04-23 18:01:38

Temat: Re: radioterapia
Od: "doc. Furman" <a...@...sygnaturce> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik jimmij napisał:

> eee tam, opowiadasz.

Pewnie że opowiadam. Elektronikę już 4 rok studiuję (inżynieria
biomedyczna).

> cząsteczkach z różnych atomów się uwspólniają więc po przyłożeniu fali
> e-m o ściśle ustalonej energii elektron przeskakuje na wyższą orbitę i
> cała cząsteczka - nie mylić z atomem - ulega wzbudzeniu).

Mówisz o zjawisku comptona i elektronach walencyjnych, które odpowiedzialne
są za wiązanie, to fala e-m oddziałuje z elektronami comptonowsko,
wybijając je na *bardzo* wysokie stany energetyczne (praktycznie odrywając
je od atomu). Tak powstają wolne rodniki (cząsteczki wzbudzone), które są
bardzo reaktywne.

> Fale nie zmienią częstotliwości dopóki nie napotkają na swojej drodze
> czegoś (cząstki) o *dokładnie* tej samej różnicy energii w obsadzeniu
> elektronów jaką ma fala (foton).

Promieniowanie E-M o zadanej częstotliwości absorbowane jest praktycznie w
każdym materiale mniej lub bardziej. Idąc tropem tego, co powiedziałeś
niektóre materiały powinny być w 100% przepuszczalne dla promieniowania
inne w 100% izolatory. A tak nie jest. Modelowym zjawiskiem jest tu
zjawisko comptona. Foton E-M zderza się z elektronem (walencyjnym), kąt
ugięcia jest zależny od energii którą przekazał foton elektronowi.
Są jeszcze dwa zjawiska takie jak fotoelektryczne (zewnętrzne) oraz kreacja
par elektron-pozyton. Przewaga jednego nad innymi zależy od energii
padającej fali.

> Jeśli się wiec dobierze dobrze
> częstotliwość fali e-m do danej cząsteczki to rozproszenia nie będzie.

> no na tym właśnie się zastanawiam. Ale jeśli wiązka ściśle
> monochromoatyczna to powinna "nie widzieć" innych części ciała.

Miałem kilka laboratoriów ze spektrometrii promieniowania i nigdy nie
widziałem jeszcze widma, które by było idealnie monochromatyczne. Prążek
jest szerszy mniej lub bardziej, ale zawsze jest to jakaś niezerowa
szerokość.
Dla niższych energii niż ok. 10 keV przeważa zjawisko fotoelektryczne, które
wybija enetrony z wewnętrzych powłok (K i L), które nie mają wpływu na
wiązanie.

> Nie rozumiem co ma do rzeczy rozproszenie? Naświetlałoby się pacjenta
> tak jak teraz rtg...

Dokładnie. Czym więc naświetlisz pacjęta? Światłem? Mikrofalami? Tak się
składa że mikrofale są bardzo szkodliwe dla ludzkiego organizmu, bo
podgrzewają tkankę.

> dlaczego bez różnicy?
> energia, czyli częstotliwość fali zależałaby od rodzaju
> cząsteczki/choroby..

Choroba nie zależy od pojedynczej cząsteczki. Poza tym aby wzbudzać
(wyrywać) elektrony walencyjne w atomach potrzeba conajmniej kilku keV, a
tu w chodzimy już w dolny zakres promieniowania X.

--
z poważaniem, doc. Zenobiusz Furman
==> zenobiusz (kropka) furman (małpa) vp (kropka) pl <==
Netykieta i inne informacje na temat grup:
==> http://republika.pl/zenobiusz_furman <==

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2005-04-23 18:13:00

Temat: Re: radioterapia
Od: "doc. Furman" <a...@...sygnaturce> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik jimmij napisał:

> patrz laser (praktycznie dowolna częstotliwość przy idealnie
> monochromatycznej wiązce)

Dowolna częstotliwość?!? Tylko przy założeniu że dysponujesz materiałem,
który daje akcję laserową emitując określoną częstotliwość. Gdyby budowanie
laserów na dowolną częstotliwość było takie proste w CD-ROM'ach od początku
ich istnienia siedziałyby lasery niebieskie, które zapewniałyby pojemność
zwykłej płyty CD zbliżoną do DVD. Istnieją wprawdzie przestrajane lasery
ale w bardzo wąskim zakresie częstotliwości. Są też lasery mikrofalowe
(MASER'y).

--
z poważaniem, doc. Zenobiusz Furman
==> zenobiusz (kropka) furman (małpa) vp (kropka) pl <==
Netykieta i inne informacje na temat grup:
==> http://republika.pl/zenobiusz_furman <==

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2005-04-23 19:44:24

Temat: Re: radioterapia
Od: jimmij <j...@j...jj> szukaj wiadomości tego autora

"doc. Furman" <a...@...sygnaturce> writes:

> Pewnie że opowiadam. Elektronikę już 4 rok studiuję (inżynieria
> biomedyczna).

No to gratuluję.

> Promieniowanie E-M o zadanej częstotliwości absorbowane jest praktycznie w
> każdym materiale mniej lub bardziej. Idąc tropem tego, co powiedziałeś
> niektóre materiały powinny być w 100% przepuszczalne dla promieniowania
> inne w 100% izolatory. A tak nie jest. Modelowym zjawiskiem jest tu
> zjawisko comptona. Foton E-M zderza się z elektronem (walencyjnym), kąt
> ugięcia jest zależny od energii którą przekazał foton elektronowi.
> Są jeszcze dwa zjawiska takie jak fotoelektryczne (zewnętrzne) oraz kreacja
> par elektron-pozyton. Przewaga jednego nad innymi zależy od energii
> padającej fali.

Ojej. Materiał zatrzymuje tylko promieniowanie dostrojone do niego. Inna
sprawa, że ciała stałe mają bardzo dużo poziomów, do których ten
elektron może przeskoczyć (dlatego mówi się już o paśmie
np. walencyjnym, a nie o poziomach).
Zjawisko comptona tego nie zmienia. Elektron nie może pochłonąć tylko część
energii fotonu - to nie są kulki bilardowe (tak wiem, że szkolne książki
częsta tak to wyjaśniają). On po prostu pochłania go całego (jeśli
energia pasuje) a następnie z powrotem spada na orbitę emitując inny
foton. Ot taki techniczny niuans.
Zjawisko foto-elektryczne i kreacja par ma się nijak do problemu.

> Miałem kilka laboratoriów ze spektrometrii promieniowania i nigdy nie
> widziałem jeszcze widma, które by było idealnie monochromatyczne. Prążek
> jest szerszy mniej lub bardziej, ale zawsze jest to jakaś niezerowa
> szerokość.

Część wynika z rozdzielczości aparaturowej.
Oczywiście są też "fizyczne" poszerzenia - np. dopplera, ramana, czy nawet
związane z zasadą nieoznaczoności heinsenberga, ale to dużo mniejszy
efekt.
Bardzo nie sądzą jednak, żeby akurat problem był w szerokości linii
widmowych, zwłaszcza, że część z tych efektów można eliminować.

> Dla niższych energii niż ok. 10 keV przeważa zjawisko fotoelektryczne, które
> wybija enetrony z wewnętrzych powłok (K i L), które nie mają wpływu na
> wiązanie.

mówisz o atomach, nie o cząteczkach. W przypadku cząsteczek energie są
dużo niższe, ale mniejsza z tym.

>> Nie rozumiem co ma do rzeczy rozproszenie? Naświetlałoby się pacjenta
>> tak jak teraz rtg...
>
> Dokładnie. Czym więc naświetlisz pacjęta? Światłem? Mikrofalami? Tak się

to zależy od energii wzbudzenia konkretnej cząsteczki.
BTW. Nie ma jakościowej różnicy między "światłem" a "mikrofalami".

> składa że mikrofale są bardzo szkodliwe dla ludzkiego organizmu, bo
> podgrzewają tkankę.

nie tkanke, tylko wodę. Tak działa kuchenka mikrofalowa - dostrojono tam
fale do cząsteczki wody i ta cząsteczka zaczyna drgać (zwiększa swoją energię
kinetyczną - rośnie temperatura), a ponieważ wszystko co jemy to głównie
woda więc...
I teraz zrób eksperyment - włóż talerz, a na nim mięso do
kuchenki. Po kilku minutach wyjmij i sprawdz, że mięcho będzie usmażone
i gorące jak cholera, a talerz praktycznie zimny!

Pójdę dalej z tą analogią kuchenki. Często się je (kuchenki) wykonuje w
ten sposób, że coś się w niej obraca (podstawka, albo jakiś kawałek
metalu). Po co? Ano dlatego, że w kuchence jest fala stojąca tych
mikrofal i gdyby się nic nie obracało to mięcho usmażyło by się tylko w
jednym miejscu - w miejscu strzałki tej fali!
Już rozumiesz do czego zmierzam - miejsca chorobowe i zdrowe...

>> dlaczego bez różnicy?
>> energia, czyli częstotliwość fali zależałaby od rodzaju
>> cząsteczki/choroby..
>
> Choroba nie zależy od pojedynczej cząsteczki.

zależy od czegoś co ma wiele cząsteczek, ale część z nich
(np. woda) jest również w naszym ciele więc się nie nadaje do
niszczenia. Trzeba wybrać takie cząsteczki, które posiada *tylko* to
ustrojstwo, które chcemy zniszczyć

> Poza tym aby wzbudzać
> (wyrywać) elektrony walencyjne w atomach potrzeba conajmniej kilku keV, a
> tu w chodzimy już w dolny zakres promieniowania X.

cały czas mówisz o atomach, a mi nie o atomy chodzi bo te są takie
same (głównie C,H,O,N) zarówno dla naszego ciała jak i dla "ciała"
bakterii czy wirusa. A siebie zabijać nie chcemy, prawda?

Ale się napisałem... uff. No dobra, nie chce mi się już pisać bo nie
jestem dobry w takich dyskusjach tym bardziej, że wiem, że się nie da
tego zrobić. Chcałbym jednak usłyszeć wytłumaczenie dlaczego, najlepiej
jakieś historyczno/naukowe.

pozd,
jimmij
--
I come from the Land Of Imagination

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2005-04-23 19:53:30

Temat: Re: radioterapia
Od: jimmij <j...@j...jj> szukaj wiadomości tego autora

"doc. Furman" <a...@...sygnaturce> writes:

> Istnieją wprawdzie przestrajane lasery
> ale w bardzo wąskim zakresie częstotliwości. Są też lasery mikrofalowe
> (MASER'y).

Ile to jest dla Ciebie wąski zakres?
pierwszy z brzegu przykład, znaleziony w 2 minuty (379-850nm):
http://ichf.edu.pl/zd-9/lasbarw.htm

jimmij
--
I come from the Land Of Imagination

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry