Cześć !

Jurek Wawro <p...@t...tpi.pl>
napisał w <9o6i03$jo7$1@news.tpi.pl>...
> Przepraszam z gory, ze na trzy grupy.
> Sadze ze na nich znajduja sie ludzie, ktorych
> to zainteresuje.
> Do ewentualnej dyskusji zapraszam na pl.sci.filozofia
>
> Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
> tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:
> http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm

Popatrzyłem sobie przez dłuższą chwilkę na to, co wypisałeś
powyżej i jak zareagowali grupowicze, a ... mój komentarz
jest taki:

Napisałeś:
> 1.Czy możemy wykazać, że istnieje obiektywna rzeczywistość?
> Nie - możemy to tylko zakładać jej istnienie.

Reszta jest już zupełnie nieistotna, bowiem:
Jeśli jesteś przekonany, iż nie jesteś w stanie SOBIE UDOWODNIĆ
istnienia Rzeczywistości, to znaczy po prostu, że nie jesteś
ŚWIADOMY jej istnienia. A skoro _nie_jesteś_świadomy_, to jakim
cudem próbujesz 'udowadniać' niemożliwość zrozumienia świadomości,
czyli tego czym ona jest i jak dokładnie działa, a potem niemożli-
wości na tej podstawie (wyłącznie) stworzenia jej 'od zera' z wła-
ściwie wybranych fragmentów/elementów owej Rzeczywistości, czyli
po prostu niemożliwości 'złożenia' z 'chemiczno/fizycznych' substra-
tów - 'produktu' mającego interesującą nas cechę, tj. świadomość ?

W momencie poprawnego zrozumienia nieznanej jeszcze teorii mózgu/
świadomości (całkowicie spójnej z równie nieistniejącą poprawną/peł-
ną teorią informacji), tj. stworzenia prawidłowego modelu - automa-
tycznie będzie możliwe wykonanie 'sztucznej' świadomości. (Pominę
ewentualny poślizg 'technologiczny' związany jednak już tylko z FI-
ZYCZNYM wykonaniem).
To tak samo, jak stworzenie aerodynamicznie/mechanicznie prawidło-
wych modeli obiektów latających 'automatycznie' umożliwiło zbudowa-
nie sprawnego i wystarczająco zgodnego z modelem samolotu. Powtórzę
- może nastąpić 'poślizg technologiczny', taki sam jaki miał miejs-
ce przy budowie 'maszyn liczących' - ich teoria i zrozumienie u _nie-
licznych_ matematyków było wystarczające, natomiast rzecz wstrzymy-
wał zwyczajny brak pieniędzy na techniczne "szczególaski"...
Nie wykluczam przy tym, że (jeszcze) nieznane ogółowi osoba/y rzecz
już (być może nawet 'dość' dawno) zrozumiała/y, ale jej/ich przeka-
zy leżą gdzieś na dole zakurzonych półek, bo nikt poza nią/nimi sa-
mą/mymi nie był w stanie wystarczająco poprawnie zrozumieć owych
przekazów.

Nie zajmuj się czymś, o czym w pierwszym zdaniu stwierdzasz, iż
dla ciebie nie istnieje, jest 'poza rozumem'. Po prostu wyglądasz
i myślisz dokładnie tak, jak goście, którzy:
<< Jeszcze przez pięć lat po pierwszym locie braci Wright całkiem
poważne w sensie naukowym osoby twierdziły, że latanie jest niemoż-
liwe. >> [Arthur C. Clarke]

Toż to takie proste: jeśli dowolny tok rozumowania prowadzi do stwo-
rzenia modelu/teorii, wg. której np. żuki nie mogą latać (albo sztucz-
ne 'ptaki'), to znaczy dokładnie to, iż teoria jest do bani, bo wystar-
czy spojrzeć, że żuki latają.
Dokładnie analogicznie: jeśli 'patrzę' na/słucham _niektórych_ ludzi
(do których niestety ty się nie zaliczasz) i stwierdzam, iż są _świa-
domi_, to znaczy, że ('samo')stwarzanie świadomości jest możliwe, iden-
tycznie tak samo jak latanie żuka, po prostu dlatego iż w rzeczywisto-
ści rzecz zachodzi nieustanie. Nie potrafimy tej cechy 'sztucznie' (n.b.
słówko kompletnie bez sensu) uzyskać/wykonać/powtórzyć z najprostszego
powodu - zwyczajnie jeszcze nie rozumiemy wystarczająco dokładnie tego
zjawiska/cechy skupiska atomów, jakim jest mózg (w tym człowieka).

Oczywiście nie tylko ty popełniasz tego typu istotne błędy myślowe (któ-
rych skutkiem zabrnąłeś w zupełnie fałszywe obszary) - dokładnie to sa-
mo zdarzało się i nieustannie zdarza się całym szkołom filozoficznym
i bardzo znanym uczonym - np. Wheller'owi) zaś b. nieliczne wyjątki
unikały/ją tych błędów dość przypadkowo/niezupełnie świadomie (inaczej
ktoś byłby w stanie ich mechanizm/naturę wystarczająco jasno wytłuma-
czyć).
Dlatego należy spodziewać się, iż powód ich popełniania jest absolutnie
podstawowy, co _musi_ skutkować tym, iż jest niezwykle trudny do przezwy-
ciężenia.
Ten powód jest jednak nadzwyczaj (przynajmniej dla mnie) oczywisty: 'win-
na' jest właściwość ewolucji, którą ja nazywam _ewolucyjnym_różnicowaniem_.
Ta właściwość/cecha dotyczy tak samo chemii/atomów jak i świata ożywione-
go, uwaga _włącznie_ ze światem myśli (tj. ewolucyjnego różnicowania po-
glądów/interpretacji).
By osiągnąć stan tzw. wyższej świadomości wystarczy 'tylko' i AŻ zrozu-
mieć naturę owego mechanizmu i tym samym _umieć_przeciwstawić_ się jego
skutkom.

Tylko i AŻ...
Podkreślę - jest to warunek ABSOLUTNIE KONIECZNY do uzyskania umiejętno-
ści/możliwości prawidłowej interpretacji dowolnych faktów czy tekstów/
teorii (choć nie wystarczający...). Konieczny, tzn. jego niespełnienie
oznacza indywidualnie zróżnicowaną interpretację, tj. po prostu indywi-
dualnie _błędną_.
Dokładnie na pozbyciu się owego 'różnicowania' polega "opanowanie trud-
nej sztuki myślenia" i wyłącznie na tym, całkowicie zgodnie z twierdze-
niami Einsteina powinna się skupiać edukacja, bo wszystko inne można
znaleźć w książkach...

> Jurek Wawro

JeT.

P.S. Poza niezwykle rzadkimi przypadkami naturalnego geniuszu, droga
do opanowania owej umiejętności bardzo przypomina naukę pilotażu samo-
lotu 'na przyrządy', bez widoczności. Podstawowym zaleceniem przekazy-
wanym nowym adeptom jest: "w żadnym przypadku/momencie NIE UFAĆ własnym
zmysłom", które zwyczajnie 'oszukują'. Trudność nauki myślenia polega
na tym, iż na początku w ogóle nie widać/nie ma jakichkolwiek poprawnych
'przyrządów'/zmysłów/metod wnioskowania, a są wyłącznie fałszywe, 'ge-
netycznie' zróżnicowane zmysły, _fałszujące_ indywidualnie _wszystkie_
wrażenia (włącznie z dowolnym wnioskowaniem/interpretacją dowolnych fak-
tów).

<< Wszystkie religie prowadzą na TEN SAM SZCZYT (mówią o TYM samym) >>
[m.in. Ramanujan]

Znaczy to dokładnie iż: prawidłowa interpretacja dowolnej, rozwiniętej
religii jest taką samą treścią, jest taka sama.
Więcej - prawidłowa interpretacja dowolnej dziedziny wiedzy, w tym prze-
de wszystkim 'rozumianej naukowo' prowadzi DOKŁADNIE DO TAKICH SAMYCH
TREŚCI (i ZGODNYCH Z DOŚWIADCZENIEM). Jeśli jest inaczej - to interpre-
tacje/teorie są przynajmniej częściowo fałszywe (p. chociażby OTW vs.
mechanika kwantowa)...