testy w Klinice AM w Lublinie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 28

11. Data: 2001-04-11 07:28:21

Temat: Re: testy w Klinice AM w Lublinie
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> przeciez w badaniach III fazy te rzeczy sa juz dawno znane,
> lek zostal juz przebadany dokladnie a te badania maja na celu
> przetestowac go tylko na duzej populacji pacjentow.

Nawet w X fazie nadal wiele rzeczy jest nieznanych.
A sprawa dzialan ubocznych wychodzi nieraz i po kilku latach.

> no czasami nawet liczy 10 kartek
Ktore czyta jedynie przeprowadzajacy badanie ;(

> i dlatego mozesz sie swiadomie zgodzic albo nie - przymusu
> przeciez nie ma
ale jest presja, ktora wlasnie wywolujesz, bagatelizujac dzialania
uboczne.

>
> oczywiscie, ze tak
To czemu napisales odwrotnie ?

> niczego nie reklamuje - zapytano wiec odpowiadam w sposob ogolny,
> testy, ktore podalem jako przyklady dawno sie juz skonczyly
> a wyniki zostaly juz opublikowane, wiec nawet jak ktos chcialby
> to nie moglby w nich uczestniczyc.
Ale tych testow sa setki i ciagna sie jedne za drugimi.
Ktos na to niezla kase dostaje aby znalezc te owieczki czy kroliki.
Pytalem sie czy robisz w tym biznesie .
>
> > Czemu sam sie nie poddasz tym bezpiecznym testom ?
>
> bo jestem zdrowy, wiec nie kwalifikuje sie do randomizacji
> w tych testach.
cale zycie, nigdy zadnych chorob ?
>
> > Pewnie dodasz, ze niezmiernie rzadko testy koncza sie zejsciem
> > smiertelnym, ale to juz naprawde niezmiernie rzadko.
>
> tak, bo jesli przesledzisz literature to liczba badan w ktorych
> zanotowano niepowodzenia jest znacznie mniejsza niz tych,
> ktore stwierdzaja skutecznosc leku badanego
Ale dla pacjenta ktory umrze w wyniku testow statystyka nie ma
znaczenia.
I jak widze los ,tego zmarlego w wyniku testow pacjenta wcale cie nie
obchodzi.
Ciebie interesuje tylko statystyka.
Niewazne czy dodatkowe umrze 10 czy 100 , wazne ze statystycznie
mniej, a tych 10 czy 100 to sa koszty badania.
Ale tez nie twoje, bo samych zmarlych.

> > Zatem zgodnie z kodeksem honorowym oczekuje ze osoba namawiajaca innych
> > do poddawania sie testom, sama dozywotnie sie bedzie poddawala tym
>
> piszesz bzdury takie, ze az wstyd

Rozumiesz ze naruszyles kodeks honorowy i etyczny.

Bowiem zachecajac do poddawania sie rzekomo niegroznym testom,
sam odmawiasz uczestniczenia w takich testach, nazywajac
bzdurami zachecanie do uczestnictwa w nich.

Jak sam widzisz optyka jest inna gdy sie zacheca kogos obcego,
anonimowego i a gdy sie samemu na poddac testom.

Latwo namawiac innych, bo sie niczego nie ryzykuje,
a wlasne zdrowie jest zabezpieczone i dodatkowo mozna w przszlosci
wykorzystac na sobie przebadany lek.

Dlatego mysle, ze namawiajacy innych sami powinni poddawac sie wszelkim
testom.
Jezeli sa zdrowi to tym bardziej, gdyz chodzi wlasnie o analize skutkow
ubocznych.

Jezeli skutki uboczne pojawia sie u zdroego, to co dopiero u chorych.

>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2001-04-11 10:10:32

Temat: Re: testy w Klinice AM w Lublinie
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 11 Apr 2001, Dariusz wrote:

> Bowiem zachecajac do poddawania sie rzekomo niegroznym testom,
> sam odmawiasz uczestniczenia w takich testach, nazywajac
> bzdurami zachecanie do uczestnictwa w nich.

nikogo nie zachecam do uczestnictwa w zadnych testach.
Padlo pytanie wiec odpowiedzialem, mysle, ze w pelni obiektywne
przedstawiajace w jaki sposob testowane sa leki, niekiedy
jest zreszta tak, ze sa to leki stosowane od dawna tylko
w innych wskazaniach np. w badaniu MERIT testowano
metoprolol w leczeniu niewydolnosci serca w badaniu
SOLVD testowano inhibitory ACE stosowane uprzednio w nadcisnieniu
tetniczym w leczeniu niewydolnosci serca i wyniki byly tak
dobre, ze badanie przerwano, poniewaz nieetycznym byloby
utrzymywanie grupy placebo.

Nie sadze aby wyjasnianie osobom zasad prowadzenia badan klinicznych
w Polsce bylo nieetycznym zachecaniem. Kazdy moze trafic nagle
np. z zawalem serca na oddzial kardiologiczny, ktory prowadzi
takie badania i otrzyma propozycje uczestnictwa jesli bedzie
spelnial kryteria wlaczenia. Dlatego wyjasnianie istoty tego
rozumiem bardziej jako prowadzenie bezplatnej zreszta oswiaty
zdrowotnej w tym zakresie niz namawianie do jakis badan.
Przeciez napisalem, ze kazdy powinien rzecz przemyslec
i podjac wlasna decyzje po otrzymaniu pelnej informacji
i tak odpowiedzialem tej osobie, ze ma prawo do uzyskania
pelnej informacji o badaniu bo takie sa reguly.
Jesli pacjent nie wyrazi zgody bedzie przeciez dalej
leczony przy pomocy tradycyjnych procedur i lekow.

Poza tym sa takze pacjenci, ktorzy chca byc wlaczani do
takich programow, poniewaz widza dla siebie w ten
sposob szanse poprawy efektow leczenia i mozliwosc
bezplatnego leczenia przez utytulowanych specjalistow
- mam takie pytania na temat roznych lekow, ktore
sa przysylane na priva i wielokrotnie nie umiem
powiedziec, gdzie, sie co testuje, poniewaz nie zajmuje
sie tym zawodowo.

Przy mowieniu o kwestii wynagrodzen za takie badania
pragne tylko dodac, ze nie sa to pieniadze za darmo
i ze kazdy z takich pacjentow wymaga tak dokladnej
opieki i tak dokladnego, nieustannie sprawdzanego
przez monitorow case report form (historii choroby),
ze jest to praca bardzo ciezka. Najmniejszy objaw
nie tylko uboczny ale taki, ktory hipotetycznie
moze byc uwazany za uboczny (np. ziewanie) musi
byc raportowany, musi byc opis jak zostal potraktowany
(udzielenie pacjentowi wyjasnien, czestsza kontrola,
podanie dodatkowych lekow), serious adverse event
musi byc zglaszany na ogol natychmiast a lek odstawiany.
Lekarze opiekujacy sie takimi pacjentami na ogol siedza
w pracy do nocy i jeszcze musza przyjezdzac na umawiane
spotkania. Nie wiem czy jest to zawsze az tak
atraktcyjne wynagrodzenie bo w tym czasie mozna byloby
przyjac "normalnych" pacjentow i moze zarobic wiecej.

Niehonorowo jest straszyc ludzi i pisac bzdury na tematy
na ktore niewiele sie wie

Moze na ten temat i swoich wrazen wypowiedzialyby sie
osoby (pacjenci), ktorzy wyrazili zgode i uczestniczyli
w takich badaniach?

P
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2001-04-11 13:33:16

Temat: Re: testy w Klinice AM w Lublinie
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article P...@d...am.t
orun.pl,
Piotr Kasztelowicz at p...@a...torun.pl wrote on 4/11/01 1:10 AM:

> On Wed, 11 Apr 2001, Dariusz wrote:
>
>> testerzy niewatpliwie preferowaliby platne badania, znaczy bycie
>> oplacanymi za poddawanie sie badaniom.
>
> Testerom placi sie za uczestnictwo w badaniach II fazy
> .W badaniach III fazy z tego, co wiem
> nawet nie mozna
>

sadze, ze wynika to z nieporozumienia i zrozumienia co testuje sie w ktorej
fazie. To faza II niesie pewne niebezpieczenstwa i wlasnie w tej fazie
okresla sie maksymalna dawke leku i ewentualne dzialania uboczne.
Faza III to juz testy leczenia i wymagany jest w nich udzial chorych. Mysle,
ze Dariusz po prostu nie do konca zrozumial celow poszczegolnych faz
testowania lekow.
Z drugiej strony nie znajac polskiego ustawodoastwa nie wiem czy testy w
Polsce spelniaja warunek w pelni dobrowolnego i swiadomego uczestnictwa w
nich chorych. Czy tez podstawowe decyzje o udziale pacjenta naleza do
lekarza? Czy pacjent ma mozliwosc konsultacji z niezaleznym lekarzem? Jak od
strony prawnej regulowany jest udzial kliniki w testowaniu lekow, czy nie
staje sie ona w jakis sposob zalezna od producenta leku? W mojej instytucji,
lekarze, ktorzy sa w jakikolwiek sposob zalezni od firm farmaceutycznych
(platne konsultacje, granty) nie moga brac udzialu w testowaniu lekow, poza
tym roczny limit pracy dla firm farmaceutycznych itp. wynosi 30 dn.
Limitowane jest rowniez wynagrodzenie jakie ten lekarz moze otrzymac z
zewnatrz, nie moze ono w zadnym przypadku stanowic sumy, ktora bylaby w
sposob istotny wysoka w stosunku do wynagrodzenia otrzymywanego z kliniki.

pozdrowienia

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2001-04-11 16:09:54

Temat: Re: testy w Klinice AM w Lublinie
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cien wrote:
>
> in article P...@d...am.t
orun.pl,
> Piotr Kasztelowicz at p...@a...torun.pl wrote on 4/11/01 1:10 AM:
>
> > On Wed, 11 Apr 2001, Dariusz wrote:
> >
> >> testerzy niewatpliwie preferowaliby platne badania, znaczy bycie
> >> oplacanymi za poddawanie sie badaniom.
> >
> > Testerom placi sie za uczestnictwo w badaniach II fazy
> > .W badaniach III fazy z tego, co wiem
> > nawet nie mozna
> >
>
> sadze, ze wynika to z nieporozumienia i zrozumienia co testuje sie w ktorej
> fazie. To faza II niesie pewne niebezpieczenstwa i wlasnie w tej fazie
> okresla sie maksymalna dawke leku i ewentualne dzialania uboczne.
> Faza III to juz testy leczenia i wymagany jest w nich udzial chorych. Mysle,
> ze Dariusz po prostu nie do konca zrozumial celow poszczegolnych faz
> testowania lekow.

Oj zrozumial zrozumial i dlatego pytal, czy Kolega Piotr
ma interes w zachecaniu do udzialu w badaniach.

O sens testowania w III etapie zdrowych pacjentow jest co najmniej
taki.

Jezeli ma nie szkodzic chorym, to tym bardziej i zdrowym.
I to jest najnowsza technologia testow, pochodzaca jeszcze od
Hannemanna, aby nowe gotowe leki i preparaty testowac nie tylko na
chorych ale i na zdrowych.

Dariusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2001-04-11 17:04:35

Temat: Re: testy w Klinice AM w Lublinie
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> nikogo nie zachecam do uczestnictwa w zadnych testach.
Alez tak zachecajaco i niewinnie brzmiala tresxc twego postu.

> Nie sadze aby wyjasnianie osobom zasad prowadzenia badan klinicznych
> w Polsce bylo nieetycznym zachecaniem.

Niestety nie zajmowales sie wyjasnianiem tych 10 stron kontraktu na
testy, a jedynie podkreslales ze zgoda pacjenta jest swiadomo i
dobrowolna.

Poniewaz sa to twierdzenie nie znajdujace uzasadnienia w stanie
faktycznym, stad zapytalem, czemu sam nie uczestniczysz w tych
dobrowolnych, swiadomych i bezpiecznych testach, a zachecasz innych.

Powolywanie sie na swiadoma zgode pacjentow na udzial w testach
narusza etyke lekarska, poniewaz pacjent ma taka swiadomosc, jaka
zostanie mu przekazana przez lekarza.

Swiadomy pacjent odmawia uczestnictwa w jakichkolwiek testach, ze
zrozumialych wzgledow nie wykazujac zainteresowania pracy w charakterze
krolika.

Jezeli juz pacjent ma brac udzial w testach i bezplatnie,
to nie moze to byc dzialanie swiadome, a jedynie wymuszone.
I za wymuszeniem moze stac obietnica polepszenia stanu zdrowia nowym
lekiem lub inna namowa lekarza.

Ale zawsze jest to jednak namowa lekarza, a nie swiadoma zgoda.

Co wiecej. Pacjent nie powinien zatem podpisywac zadnej swiadomej zgody
na udzial w testach.
Ale powinien dodawac formule, ze bierze udzial w testach
za namowa lekarza : ...........
ktory w dniu ....... poinformowal go, ze udzial w testach nie zagraza
jego zyciu, zdrowiu, nie doprowadzi do pogorszenia stanu jego zdrowia,
lecz jedynie moze sluzyc polepszeniu zdrowia w wyniku skorzystania z
nowego leku , preparatu, nowej metody leczenia.

Ten blad formalny usamodzielnienia decyzji pacjenta na udzial w testach
wynika z blednie interpretowanej samodzielnosci.

Jezeli pacjent nie moze samodzielnie kupic masci z antybiotykiem
aby samodzielnie leczyc rope pod paznokciem, jakkolwiek wyraza swiadoma
decyzje zakupu takiej masci bez recepty,
to tym bardziej pacjent nie moze zostac uznany
za zdolnego do samodzielnego podejmowania decyzji o udziale w testach
nowych lekow.

Zatem nalezy zastapic zgode swiadoma czy nie pacjenta,
na oswiadczenie i kontrasygnate lekarza, informujaca o braku
przeciwwskazan i celowosci poddania sie testom,
gdyz zgoda pacjenta jak tak swiadoma i w takim zakresie,
jak zakres informacji przekazanych pacjentowi przez lekarza.

Kazdy moze trafic nagle
> np. z zawalem serca na oddzial kardiologiczny, ktory prowadzi
> takie badania i otrzyma propozycje uczestnictwa jesli bedzie
> spelnial kryteria wlaczenia.

Nieprawda.
Mozna wskazac wielu, ktorzy nigdy nie dostana zawalu.
Ponadto wtedy propozycja bedzie stanowila forme szantazu
a pacjent bedzie poddany presji przymusu.

A jak umrze to rodzina pewnie zostanie poinformowana, ze
zmarl, poniewaz odmowil poddaniu sie testom i utracil szanse na
wyleczenie.

Dlatego wyjasnianie istoty tego
> rozumiem bardziej jako prowadzenie bezplatnej zreszta oswiaty
> zdrowotnej w tym zakresie niz namawianie do jakis badan.

Moze i rozumiesz, ale piszesz calkiem cos odmiennego.

> Przeciez napisalem, ze kazdy powinien rzecz przemyslec
> i podjac wlasna decyzje po otrzymaniu pelnej informacji
> i tak odpowiedzialem tej osobie, ze ma prawo do uzyskania
> pelnej informacji o badaniu bo takie sa reguly.

Bzdury.
Sam piszesz, ze pacjentowi po zawale zostanie zaproponowany udzial w
testach.
Jaka to swiadoma decyzja, gdy nogami stoi w grobie.
To jest formalny przymus i ubezwlasnowolnienie.

> Jesli pacjent nie wyrazi zgody bedzie przeciez dalej
> leczony przy pomocy tradycyjnych procedur i lekow.

Znow bzdurzysz.
Istotne jest czy bedzie leczony lepiej i skuteczniej czy nie.
Mieszasz cel testow z interesem pacjenta.

Celem testow jest samo testowanie w interesie producenta i
przedsiebiorstwa farmaceutycznego.

Celem pacjenta jest wyleczenie.

Ale nalezy jeszcze okreslic czy cel wyleczenia moze byc wsparty
celem testow nowych lekow.

Jezeli takiego zwiazku nie ma lub nie mozna wykazac, a co wiecej,
istnieje zagrozenie zdrowia ze strony testow,
to namawianie sie do poddania testom,
tym bardziej powinno byc w formie oswiadczenia lekarza, a nie pacjenta.
Szczegolnie pacjenta po zawale na oddziale kardiologicznym.

Czyli lekarz deklaruje ze testow jest celowy i doprowadzi do poprawy
stanu zdrowia, a nie nieswiadomy pacjent sie godzi na nie-wiadomo-co.

Czyli podpis pacjenta to jestnie forma kontrasygnaty pod oswiadczeniem
pisemnym lekarza, namawiajacego pacjenta do poddaniu sie testom
i opisujacego na pismie cala procedure.
>
> Poza tym sa takze pacjenci, ktorzy chca byc wlaczani do
> takich programow, poniewaz widza dla siebie w ten
> sposob szanse poprawy efektow leczenia i mozliwosc
> bezplatnego leczenia przez utytulowanych specjalistow

Tutaj znow lejesz wode.
Celem jest wyleczenie a nie wymuszane testowanie , stanowiace forme
dopuszczenia do leczenia u jak to mowisz "utytulowanego specjalisty".

Wydaje mi sie ze jestes na bakier z zasadami etyki, gdyz kazde
stwierdzenie ma charakter merkantylny.
A co wiecej, przypomina procedure eksperymentow medycznych w Obozie
Koncentracyjnym Auschwitz.

Tam tez wiezniowie ktorzy sie zgadzali na testy gruzlicy, ospy czy
karmili wszy, dostawali wieksze racje zywnosciowe i mogli liczyc na
lepsze traktowanie, czy spodziewali sie zajecia nimi i wyleczenia z
innej choroby.

> Przy mowieniu o kwestii wynagrodzen za takie badania
> pragne tylko dodac, ze nie sa to pieniadze za darmo
> i ze kazdy z takich pacjentow wymaga tak dokladnej
> opieki i tak dokladnego, nieustannie sprawdzanego
> przez monitorow case report form (historii choroby),
> ze jest to praca bardzo ciezka.

Dlatego napisalem, aby sam sie poddawal tym testom, skoro praca z
testowanymi pacjentami jest taka bardzo ciezka i wyczerpujaca.

Ponadto to brzmi przezabawnie, ze praca z testowanymi pacjentami jest
bardzo ciezka ?
A co w tej pracy jest tak bardzo ciezkiego, czego nie potrafia
wykonac inni lekarze ?
Czy jestes sila zmuszany do tej bardzo ciezkiej pracy ?

Mozesz chyba w tej bardzo ciezkiej pracy odmowic udzialu ?

Najmniejszy objaw
> nie tylko uboczny ale taki, ktory hipotetycznie
> moze byc uwazany za uboczny (np. ziewanie) musi
> byc raportowany, musi byc opis jak zostal potraktowany
> (udzielenie pacjentowi wyjasnien, czestsza kontrola,
> podanie dodatkowych lekow), serious adverse event
> musi byc zglaszany na ogol natychmiast a lek odstawiany.

Musi musi musi.
A kto cie sprawdzi jak tego nie zrobisz ?
Prawdopodobnie nikt, bo procedura jest 10 razy mniej restrykcyjna niz w
Stanach.

> Lekarze opiekujacy sie takimi pacjentami na ogol siedza
> w pracy do nocy i jeszcze musza przyjezdzac na umawiane
> spotkania.

Wszyscy lekarza biora nocne dyzury, bo jest to bardzo oplacalne.

Nie wiem czy jest to zawsze az tak
> atraktcyjne wynagrodzenie bo w tym czasie mozna byloby
> przyjac "normalnych" pacjentow i moze zarobic wiecej.

Your choice.
Tylko skad znajdziesz w nocy pacjentow ?

Rozumiem ze oswiadczasz, ze masz dosyc tej bardzo ciezkiej pracy z
pacjentami krolikami i rezygnujesz z udzialu w tych nocnych testach.
>
> Niehonorowo jest straszyc ludzi i pisac bzdury na tematy
> na ktore niewiele sie wie
A widzisz ?
Juz wykorzystujesz swoja przewage, jakkolwiek nie przeslales jeszcze 10
stronicowego tekstu kontraktu na testy.
Tak samo twoje reakcje odczytuje pacjent-krolik.

Poddaje sie testom pod presja i przymusem nadziei na wyleczenie.
>
> Moze na ten temat i swoich wrazen wypowiedzialyby sie
> osoby (pacjenci), ktorzy wyrazili zgode i uczestniczyli
> w takich badaniach?
Wszyscy przezyli ?

Nie wiem czy wiesz, ale ojciec kolegi mial nowotwor gruczolu krokowego i
jego zgoda na naswietlanie, to przeciez nigdy za swiadoma nie moze byc
uznana.
Gdyz dziala w duzym stresie, wylaczajacym swiadome podejmowanie decyzji.
Widzi innych umierajacych i sprzedaje swoja dusze aby przezyc.

Gdybys mu powiedzial ze przezyje, gdy codziennie wypije litr moczu, to
pewnie tez podpisalby oswiadczenie o swiadomej decyzji na picie moczu.

Dlatego nie pisz wiecej o swiadomym podejmowaniu decyzji przez
schorowanych ludzi.

te decyzje nie sa nigdy swiadome,
nawet te o eutanazji i samobojstwie w Holandii,
gdy w czasie uchwalania, 25.000 zlozylo podpisy o odrzucenie,
a 10.000 chcacych zyc pacjentow protestowalo przed parlamentem.

Zamiast swiadomej decyzji o leczeniu, pacjenci zostana zmuszeni do
podjecia swiadomej decyzji o samobojstwie.

I juz Australijczyk chce wynajac statek, przyplynac do Holandii
i na statku zabijac masowo pacjentow.

I tylko tyle swiadomosci pozostanie tym pacjentom w rejsie w jedna
strone, aby zlozyc swoje "3 krzyzyki" w podpisie, za ktore dostana tylko
"1 krzyzyk" lub nawet tego nie, ale zbiorowa kremacje i prochy do wody.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2001-04-11 18:12:59

Temat: Re: testy w Klinice AM w Lublinie
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 3...@p...onet.pl, Dariusz at
d...@p...onet.pl wrote on 4/11/01 11:09 AM:

> Cien wrote:
>>
>> in article P...@d...am.t
orun.pl,
>> Piotr Kasztelowicz at p...@a...torun.pl wrote on 4/11/01 1:10 AM:
>>
>>> On Wed, 11 Apr 2001, Dariusz wrote:
>>>
>>>> testerzy niewatpliwie preferowaliby platne badania, znaczy bycie
>>>> oplacanymi za poddawanie sie badaniom.
>>>
>>> Testerom placi sie za uczestnictwo w badaniach II fazy
>>> .W badaniach III fazy z tego, co wiem
>>> nawet nie mozna
>>>
>>
>> sadze, ze wynika to z nieporozumienia i zrozumienia co testuje sie w ktorej
>> fazie. To faza II niesie pewne niebezpieczenstwa i wlasnie w tej fazie
>> okresla sie maksymalna dawke leku i ewentualne dzialania uboczne.
>> Faza III to juz testy leczenia i wymagany jest w nich udzial chorych. Mysle,
>> ze Dariusz po prostu nie do konca zrozumial celow poszczegolnych faz
>> testowania lekow.
>
> Oj zrozumial zrozumial i dlatego pytal, czy Kolega Piotr
> ma interes w zachecaniu do udzialu w badaniach.
>
> O sens testowania w III etapie zdrowych pacjentow jest co najmniej
> taki.
>
> Jezeli ma nie szkodzic chorym, to tym bardziej i zdrowym.
> I to jest najnowsza technologia testow, pochodzaca jeszcze od
> Hannemanna, aby nowe gotowe leki i preparaty testowac nie tylko na
> chorych ale i na zdrowych.
>

No to wlasnie we wczesniejszej fazie prowadzi sie testy na zdrowych
ludziach w celu okreslenia najwyzszej nietoksycznej dawki, wlasciwosci
uczulajacych itp. Jak pisalem nie znam polskiego prawa w tym zakresie i byc
moze jes jakas furtka pozwalajaca na ominiecie tych wstepnych badan.

Ja mam tylko jedna uwage. Jezeli klinika i lekarze dostaja jakiekolwiek
pieniadze od firmy farmaceutycznej za testowanie lekow to juz samo w sobie
jest nieetyczne i moze budzic uzasadnione watpliwosci co do rzetelnosci i
bezstronnosci testow.

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2001-04-11 19:28:14

Temat: Re: testy w Klinice AM w Lublinie
Od: j...@h...torun.pl (Jaroslaw Laczkowski) szukaj wiadomości tego autora

Witam,

> > Testerom placi sie za uczestnictwo w badaniach II fazy
> > .W badaniach III fazy z tego, co wiem
> > nawet nie mozna

Mala poprawka-testowanie na zdrowych ochotnikach odbywa sie w badaniach fazy
I.
Faza II, III i IV polega na podawaniu preparatu ludziom chorym. II-ustalenia
skutecznosci preparatu w nowych wskazaniach, III-badania przedrejestracyjne,
IV-badania porejestracyjne (m.in. badanie jakosci zycia, badania
farmakoekonomiczne itp.).
Odplatnosc dla ludzi poddajacych sie badaniu w fazach II, III i IV z tego co
wiem jest wykluczona - z prostego powodu, jak sie wydaje-motywem pobierania
preparatu nie moze byc dla pacjenta chec zarobienia pieniedzy, a jedynie
poprawa jego stanu zdrowia. Latwo mozna sobie wyobrazic chorych falszujacych
dane (chociazby o tolerancji leku), by tylko nie wypasc z procedur
badawczych.

> >
> Z drugiej strony nie znajac polskiego ustawodoastwa nie wiem czy testy w
> Polsce spelniaja warunek w pelni dobrowolnego i swiadomego uczestnictwa w
> nich chorych.

To jest podstawowy wymog badan klinicznych wszedzie, takze i w Polsce. Poza
tym nad kazdym badaniem sprawuje piecze Komisja Bioetyczna, a jest to
kontrola bardzo scisla-zdarzalo sie, ze lekarze za powazne zlamanie procedur
badawczych tracili prawo wykonywania zawodu.

> Czy tez podstawowe decyzje o udziale pacjenta naleza do
> lekarza?

Swiadoma zgoda chorego na udzial w badaniu nie wystarczy-to lekarz (badacz)
okresla mozliwosci przystapienia chorego do badania-kazde badanie ma scisle
okreslone kryteria wlaczenia, wylaczenia i przerwania badania przez chorego.
Dlatego podstawowe decyzje naleza do lekarza-mimo to kazdy chory ma
oczywiscie mozliwosc odmowy udzialu w badaniu, pelnej informacji,
konsultacji z niezaleznym specjalista, kontatku z Komisja Bioetyczna.
Wszystkie te dane chory otrzymuje przed ewentualnym wyrazeniem zgody.

>Jak od strony prawnej regulowany jest udzial kliniki w testowaniu lekow,
czy nie
> staje sie ona w jakis sposob zalezna od producenta leku?

Klinika zapewnia obsluge badania, natomiast nic mi nie wiadomo o
uzaleznieniu czy instytucji czy badaczy od firm farmaceutycznych zlecajacych
badania (pomijajac juz to, ze zwykle badanie nie jest prowadzone przez firme
produkujaca lek, ale przez wynajeta do tego specjalnie instytucje).
Wiele badan prowadzonych jest metoda podwojnie slepej proby, stad nie wydaje
mi sie mozliwym, by firma farmaceutyczna mogla wywierac jakikolwiek nacisk
na badaczy - czesto kluczem do slepej proby dysponuje jedynie scisle grono
naukowcow firmy farmaceutycznej. Metoda podwojnie slepej proby jest tak
naprawde jedyna chyba mozliwa naukowo rzetelna metoda badania lekow.

Pozdrawiam
Jarosław Łączkowski
mailto: j...@h...torun.pl
http://www.alzheimer.pl/klub/o_nas2/laczk.html

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.medycyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2001-04-11 20:26:23

Temat: Re: testy w Klinice AM w Lublinie
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ja mam tylko jedna uwage. Jezeli klinika i lekarze dostaja jakiekolwiek
> pieniadze od firmy farmaceutycznej za testowanie lekow to juz samo w sobie
> jest nieetyczne i moze budzic uzasadnione watpliwosci co do rzetelnosci i
> bezstronnosci testow.

Znasz kogos z branzy kto pracuje za frico ?
Przeca Piotr mowi ze to wyjatkowo ciezka robota .

A naruszenia etyki, ktore prowadza do celu, sa uswiecone przez ten cel.
D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2001-04-11 20:27:47

Temat: Re: testy w Klinice AM w Lublinie
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 001301c0c2bd$9d2614e0$19364cd5@jarek, Jaroslaw Laczkowski at
j...@h...torun.pl wrote on 4/11/01 2:28 PM:

>> Z drugiej strony nie znajac polskiego ustawodoastwa nie wiem czy testy w
>> Polsce spelniaja warunek w pelni dobrowolnego i swiadomego uczestnictwa w
>> nich chorych.
>
> To jest podstawowy wymog badan klinicznych wszedzie, takze i w Polsce. Poza
> tym nad kazdym badaniem sprawuje piecze Komisja Bioetyczna, a jest to
> kontrola bardzo scisla-zdarzalo sie, ze lekarze za powazne zlamanie procedur
> badawczych tracili prawo wykonywania zawodu.
>
>> Czy tez podstawowe decyzje o udziale pacjenta naleza do
>> lekarza?
>
> Swiadoma zgoda chorego na udzial w badaniu nie wystarczy-to lekarz (badacz)
> okresla mozliwosci przystapienia chorego do badania-kazde badanie ma scisle
> okreslone kryteria wlaczenia, wylaczenia i przerwania badania przez chorego.
> Dlatego podstawowe decyzje naleza do lekarza-mimo to kazdy chory ma
> oczywiscie mozliwosc odmowy udzialu w badaniu, pelnej informacji,
> konsultacji z niezaleznym specjalista, kontatku z Komisja Bioetyczna.
> Wszystkie te dane chory otrzymuje przed ewentualnym wyrazeniem zgody.

Rozumiem to wyjasnienie, ale co innego mialem na mysli zadajac to pytanie.
Chodzilo mi mianowicie o to, czy przypadkiem lekarz nie ma mozliwosci
kierowania sie innymi niz merytoryczne i obiektywne motywami przy
klasyfikacji chorych do badan.

>
>> Jak od strony prawnej regulowany jest udzial kliniki w testowaniu lekow,
> czy nie
>> staje sie ona w jakis sposob zalezna od producenta leku?
>
> Klinika zapewnia obsluge badania, natomiast nic mi nie wiadomo o
> uzaleznieniu czy instytucji czy badaczy od firm farmaceutycznych zlecajacych
> badania (pomijajac juz to, ze zwykle badanie nie jest prowadzone przez firme
> produkujaca lek, ale przez wynajeta do tego specjalnie instytucje).

Tak odbywa sie testowanie lekow majacych trafic na rynek. Sa jeszcze terapie
eksperymentalne, czesto opracowane przez lekarzy i naukowcow z danej
kliniki. W takiej sytuacji tez trzeba zabezpieczyc klinike przed wplywami
firm zamierzajacych jak najszybciej kupic i wdrozyc nowe opracowania.

> Wiele badan prowadzonych jest metoda podwojnie slepej proby, stad nie wydaje
> mi sie mozliwym, by firma farmaceutyczna mogla wywierac jakikolwiek nacisk
> na badaczy - czesto kluczem do slepej proby dysponuje jedynie scisle grono
> naukowcow firmy farmaceutycznej. Metoda podwojnie slepej proby jest tak
> naprawde jedyna chyba mozliwa naukowo rzetelna metoda badania lekow.
>

W badaniach lekow w chorobach zagrazajacych zyciu i w wyniku zaniechania
leczenia mogacych spowodowac trwaly uszczerbek na zdrowiu nie stosuje sie
placebo, ale porownanie ze standardowa terapia. Jak w tej sytuacji
rozwiazuje sie problem rzetelnosci badan?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2001-04-11 20:30:03

Temat: Re: testy w Klinice AM w Lublinie
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Swiadoma zgoda chorego na udzial w badaniu nie wystarczy-to lekarz (badacz)
> okresla mozliwosci przystapienia chorego do badania-

Czy moze to zatem dokumentowac w formie pisemnej
z kontrasygnata pacjenta ?

> Dlatego podstawowe decyzje naleza do lekarza-mimo to kazdy chory ma
> oczywiscie mozliwosc odmowy udzialu w badaniu, pelnej informacji,
> konsultacji z niezaleznym specjalista, kontatku z Komisja Bioetyczna.
> Wszystkie te dane chory otrzymuje przed ewentualnym wyrazeniem zgody.
\
Czy mozesz przeslac kompletny zestaw danych udostepnianych pacjentowi w
konkretnym badaniu ?

Dariusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry