Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KK
Liczba wypowiedzi w tym wątku: 35
| « poprzedni wątek | następny wątek » |
1. Data: 2009-08-18 18:36:44
Temat: Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KKOd: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora
Śladami globa idąc, także polecam - rozmowa z dominikaninem o. Tadeuszem
Bartosiem:
http://wyborcza.pl/1,90705,3134654.html
Kilka wybiórczych cytatów:
Porozmawiajmy więc o ślubie ubóstwa...
Polega on na tym, że w zakonach nie ma prywatnej własności. Wszystko, co
mamy, należy do wspólnoty. Na tym polega idea życia zakonnego na wzór
pierwotnych wspólnot chrześcijańskich. Jak jest napisane w Dziejach
Apostolskich, bracia mieli wszystko razem. Z drugiej jednak strony dziś
ubóstwo zakonne to sytuacja dosyć komfortowa. Jestem utrzymywany przez
klasztor. Widzi pan mój pokój? Ładny, wygodny i w świetnym punkcie miasta.
Nie wiem, ile musiałbym zarabiać, żeby mnie było stać na wynajęcie takiego
lokum. W dodatku nie płacę za wodę, ogrzewanie, telefon.
Czyli te wszystkie książki, płyty, komputer nie należą do Ojca?
Formalnie nie. Ale raczej nikt mi tego nie zabierze. Czasy zmieniły się
niesłychanie. Jeszcze moi sześćdziesięcioletni współbracia prowadzili kiedyś
dyskusje, czy dominikaninowi wolno mieć zegarek. Wówczas było to urządzenie
coś warte. Dziś zakonnik może mieć komórkę czy komputer, jeśli jest to mu do
czegoś potrzebne.
Ojciec dostaje kieszonkowe?
Tak. Mamy wspólną kasę, którą trzyma syndyk klasztoru. Jeśli czegoś
potrzebuję i przeor się zgodzi, dostaję na to pieniądze. Dla niektórych jest
to dość krępujące. Ja staram się nie naciągać zakonu. Gdy potrzebowałem
komputera, zarobiłem pewną sumę, tłumacząc książkę, i poprosiłem przeora,
żebym z tych pieniędzy mógł kupić narzędzie pracy.
Pewien francuski dominikanin powiedział mi kiedyś, że wspólne mienie w
zakonach to wielki znak Bożego miłosierdzia. Żartował sobie, że Bóg pamięta
o tych wszystkich życiowych nieudacznikach, którzy poza zgromadzeniem by nie
przeżyli. To może jest czasem tak (śmiech). To także nasza narodowa
specyfika. U nas są pełne kościoły, więc "taca" starcza na utrzymanie
klasztoru. W wielu zachodnich krajach dominikanie w większości pracują na
etatach.
Na czym właściwie polega ślub czystości? Czy jest to walka z własną
seksualnością?
Tradycyjny Kościół tak rozumie celibat. Tak niektórzy w Kościele postrzegają
doskonałość człowieka - prawdziwy mnich wyzbywa się swej seksualności. Św.
Tomasz z Akwinu pisał o wyższości życia w celibacie nad życiem małżeńskim.
Dla mnie interesujące jest, pomimo wszystkich formułowanych zastrzeżeń, to,
co napisał Eugen Drewermann w książce "Kler. Psychologia ideału". Jeśli
prawdziwe są jego relacje z gabinetów psychoterapeutycznych, do których
przychodzą duchowni, to problem związany z celibatem jest poważny. Jest
pytanie, na które warto odpowiedzieć w sposób naukowy: czy człowiek może
poprawnie dojrzewać emocjonalnie i psychoseksualnie, nie przeżywając miłości
zmysłowej?
Może?
Przykłady w książce Drewermanna pokazują, jak często się to nie udaje.
Porażające są historie, gdy lekarz przytulił czterdziestoletnią zakonnicę i
było to dla niej tak szokujące przeżycie, że zanim trafiła na terapię do
psychoterapeuty, nie mogła się uwolnić od obsesyjnych snów i myśli.
Niedobre jest też to, że w zakonach się o tym prawie nie rozmawia. Ludzka
seksualność jest postrzegana jako rodzaj słabości, z którą trzeba walczyć.
Tymczasem współczesna wiedza o człowieku dowodzi, że jest to jedna z
naturalnych ludzkich potrzeb, której nie da się wykorzenić. Takie próby mogą
stworzyć poważne zaburzenia.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Do góryZobacz także
2. Data: 2009-08-18 20:50:39
Temat: Re: Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KKOd: medea <e...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora
Redart pisze:
> http://wyborcza.pl/1,90705,3134654.html
> Kilka wybiórczych cytatów:
A ja to sobie wybrałam:
Natomiast w Polsce często podchodzi się do tego w sposób aptekarski,
talmudyczny. Wierni pytają podczas spowiedzi, czy seks oralny z żoną
jest grzechem albo czy przed ślubem można się całować "z języczkiem". To
sprowadzanie religii do infatylnego, neurotycznego absurdu.
!!!!Nie można mówić o religii wyłącznie w kontekście teologii moralnej,
skodyfikować etycznie całej Ewangelii. Ona mówi też o innych rzeczach, o
człowieku, o sposobie bycia z innymi ludźmi, o sposobie bycia z Bogiem.
Dojrzewanie człowieka rządzi się innymi prawami aniżeli reguły kodeksu
etycznego i trzeba to uwzględnić.!!!!
Ewa
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
3. Data: 2009-08-19 02:57:21
Temat: Re: Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KKOd: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora
Redart napisał(a):
> �ladami globa id�c, tak�e polecam - rozmowa z dominikaninem o. Tadeuszem
> Bartosiem:
>
> http://wyborcza.pl/1,90705,3134654.html
> Kilka wybi�rczych cytat�w:
>
> Porozmawiajmy wi�c o �lubie ub�stwa...
>
> Polega on na tym, �e w zakonach nie ma prywatnej w�asno�ci. Wszystko, co
> mamy, nale�y do wsp�lnoty. Na tym polega idea �ycia zakonnego na wz�r
> pierwotnych wsp�lnot chrze�cija�skich. Jak jest napisane w Dziejach
> Apostolskich, bracia mieli wszystko razem. Z drugiej jednak strony dziďż˝
> ub�stwo zakonne to sytuacja dosy� komfortowa. Jestem utrzymywany przez
> klasztor. Widzi pan m�j pok�j? �adny, wygodny i w �wietnym punkcie miasta.
> Nie wiem, ile musia�bym zarabia�, �eby mnie by�o sta� na wynaj�cie
takiego
> lokum. W dodatku nie p�ac� za wod�, ogrzewanie, telefon.
>
> Czyli te wszystkie ksi��ki, p�yty, komputer nie nale�� do Ojca?
>
> Formalnie nie. Ale raczej nikt mi tego nie zabierze. Czasy zmieni�y si�
> nies�ychanie. Jeszcze moi sze��dziesi�cioletni wsp�bracia prowadzili
kiedyďż˝
> dyskusje, czy dominikaninowi wolno mie� zegarek. W�wczas by�o to urz�dzenie
> co� warte. Dzi� zakonnik mo�e mie� kom�rk� czy komputer, je�li jest
to mu do
> czegoďż˝ potrzebne.
>
> Ojciec dostaje kieszonkowe?
>
> Tak. Mamy wsp�ln� kas�, kt�r� trzyma syndyk klasztoru. Je�li czego�
> potrzebuj� i przeor si� zgodzi, dostaj� na to pieni�dze. Dla niekt�rych
jest
> to do�� kr�puj�ce. Ja staram si� nie naci�ga� zakonu. Gdy
potrzebowa�em
> komputera, zarobi�em pewn� sum�, t�umacz�c ksi��k�, i poprosi�em
przeora,
> �ebym z tych pieni�dzy m�g� kupi� narz�dzie pracy.
>
> Pewien francuski dominikanin powiedzia� mi kiedy�, �e wsp�lne mienie w
> zakonach to wielki znak Bo�ego mi�osierdzia. �artowa� sobie, �e B�g
pami�ta
> o tych wszystkich �yciowych nieudacznikach, kt�rzy poza zgromadzeniem by nie
> prze�yli. To mo�e jest czasem tak (�miech). To tak�e nasza narodowa
> specyfika. U nas s� pe�ne ko�cio�y, wi�c "taca" starcza na utrzymanie
> klasztoru. W wielu zachodnich krajach dominikanie w wi�kszo�ci pracuj� na
> etatach.
>
> Na czym w�a�ciwie polega �lub czysto�ci? Czy jest to walka z w�asn�
> seksualno�ci�?
>
> Tradycyjny Ko�ci� tak rozumie celibat. Tak niekt�rzy w Ko�ciele
postrzegajďż˝
> doskona�o�� cz�owieka - prawdziwy mnich wyzbywa si� swej seksualno�ci.
�w.
> Tomasz z Akwinu pisa� o wy�szo�ci �ycia w celibacie nad �yciem
ma��e�skim.
>
> Dla mnie interesuj�ce jest, pomimo wszystkich formu�owanych zastrze�e�, to,
> co napisa� Eugen Drewermann w ksi��ce "Kler. Psychologia idea�u". Je�li
> prawdziwe s� jego relacje z gabinet�w psychoterapeutycznych, do kt�rych
> przychodz� duchowni, to problem zwi�zany z celibatem jest powa�ny. Jest
> pytanie, na kt�re warto odpowiedzie� w spos�b naukowy: czy cz�owiek mo�e
> poprawnie dojrzewa� emocjonalnie i psychoseksualnie, nie prze�ywaj�c
mi�o�ci
> zmys�owej?
>
> Mo�e?
>
> Przyk�ady w ksi��ce Drewermanna pokazuj�, jak cz�sto si� to nie udaje.
> Pora�aj�ce s� historie, gdy lekarz przytuli� czterdziestoletni�
zakonnicďż˝ i
> by�o to dla niej tak szokuj�ce prze�ycie, �e zanim trafi�a na terapi�
do
> psychoterapeuty, nie mog�a si� uwolni� od obsesyjnych sn�w i my�li.
> Niedobre jest te� to, �e w zakonach si� o tym prawie nie rozmawia. Ludzka
> seksualno�� jest postrzegana jako rodzaj s�abo�ci, z kt�r� trzeba
walczyďż˝.
> Tymczasem wsp�czesna wiedza o cz�owieku dowodzi, �e jest to jedna z
> naturalnych ludzkich potrzeb, kt�rej nie da si� wykorzeni�. Takie pr�by
mogďż˝
> stworzy� powa�ne zaburzenia.
Sumienie kazało mi odejść
Tadeusz Bartoś, do 2007 r. dominikanin, filozof, profesor Akademii
Humanis- tycznej im. Aleksandra Gieysztora
Lepiej opuścić Kościół, niż być hipokrytą. Księża w Polsce są często
zagrożeni demoralizacją - mówi Tadeusz Bartoś
Odejść z kapłaństwa z powodów sumienia - czy takie postawienie sprawy
nie jest sprzeczne wewnętrznie? Przecież kapłan składał przysięgę, że
do śmierci pozostanie na służbie kościelnej. Odchodząc, nie dotrzymuje
więc zobowiązania.
Co jednak począć, kiedy młody kapłan z czasem spostrzega, że to nie
tak miało być? I nie o przykrości w życiu kapłańskim mu chodzi, nie o
krzyż i ofiarę, lecz o niesprawiedliwość, demoralizację, którą
przynosi życie w środowisku duchownych.
Co począć, gdy kapłan zauważa, że organizacja życia księży raczej jest
poniżającym godność ubezwłasnowolnieniem, ex definitione niemoralnym,
aniżeli życiem wolnych dzieci Bożych, czy - używając świeckiej
terminologii - wolnych obywateli? Co ma zrobić duchowny, gdy widzi
nieadekwatność prawa kościelnego, które zachowało feudalną strukturę
zależności, nieobecną w Europie od ponad stulecia? "Złe prawo nie jest
prawem, lecz bezprawiem" - pisał Tomasz z Akwinu.
Nie wprowadzono w Kościele zmian, które wyznaczają standardy
cywilizowanego świata: umowy o pracę, prawa do rozwiązania umowy,
dwustronności zobowiązań, niezależności władzy sądowniczej. Maskując
te niesprawiedliwości nauką o powołaniu kapłańskim, jakby mogło ono
tłumaczyć nadużycie władzy. Złe prawo należałoby zwalczać, a nie
tłumaczyć, że tak być musi.
Ani tak być nie musi, ani Jezus tak nie uczył. Teologia współczesna (w
Polsce mało znana) skutecznie tego dowodzi.
Postawione tu pytania nie były dla mnie li tylko teorią: osobiście
musiałem sobie na nie odpowiedzieć. Moja odpowiedź brzmiała: należy
odjeść i jeśli to możliwe, zwracać publicznie uwagę na nadużycia,
jakie mają miejsce w ukrytym przed oczyma świeckich świecie
duchownych.
Już w seminarium kleryk ma spełniać oczekiwania przełożonych, ma być
pobożnym i gorliwym wedle szablonu.
Wszystko to na pokaz, dokładnie odwrotnie, niż nauczał Jezus.
Młodzieniec o silnym charakterze, wygłaszający własne poglądy w
przeciętnym seminarium się nie ostoi.
Dobra parafia lub zła parafia - to w języku duchownych parafia bogata
lub biedna. Trzeba wyrobić sobie znajomości, dojścia do biskupa,
odpowiednio to później wynagradzać stosownymi daninami na kurię,
wspierać, nie krytykować, by być proboszczem na dobrej parafii. Kto
tego nie wie, głupi jest i skończy na wsi zapadłej. Te frazy nie są
wytworem mojej fantazji, przytaczam tylko świat pewnie nieznany
czytelnikowi.
Ksiądz zobowiązany jest głosić naukę moralną Kościoła. Nie wolno mu
mówić, co sam sądzi. To deprawuje, pozbawia podmiotowości etycznej.
Powstaje świat zależności emocjonalnych, światopoglądowych. Jakby
własna wrażliwość była niczym wobec prawdy kościelnej: zaufaj
Kościołowi, Kościół ma rację, bo Kościół jest od Boga, nawet jak
czegoś pojąć nie potrafisz - słyszy duchowny od początku swej
formacji.
Wszystko to piszę świadom łatwej możliwości oskarżenia mnie przez
krytyków: sam wystąpił i teraz szuka usprawiedliwień, krytykuje stan
duchowny, bo samemu krzyża Pańskiego nosić mu się nie chciało. Jak się
bronić przed takimi zarzutami? Może jest dokładnie odwrotnie: najpierw
zrozumiałem, co zrozumiałem, a później podjąłem decyzję.
Są pewne dowody takiej kolejności przebiegu wypadków, w postaci
tekstów publikowanych już od wielu lat przeze mnie, choćby tych
zebranych w książce "Wolność, równość, katolicyzm" (W.A.B. 2007) czy w
innych moich książkach. Podjąłem decyzję po wielu latach namysłu.
Odmawiam służenia w Kościele, z którego obecnym sposobem
funkcjonowania fundamentalnie się nie zgadzam. Lepiej odejść z
kapłaństwa, niż być hipokrytą.
Wielu jednak nie odejdzie, choć myśli podobnie. Słowa krytyczne przeze
mnie tu formułowane sami wypowiadają, dosadniej niekiedy. Lecz nie
odejdą. Nie chciałbym nigdy jednak być ich sędzią czy oskarżycielem.
Niektórzy wyznają, że trzyma ich wiara. Wierzę im. Są także cynicy,
choć bardzo pobożni. "Głupi jesteś, gdzie ci będzie lepiej, wszystko
masz, mieszkanie, samochód, co chcesz, robić możesz" - mówił mi kolega
duchowny karcącym tonem, gdy podjąłem decyzję o odejściu.
Są też tacy, którzy nie odejdą, choć wiedzą, że powinni, ale się boją,
bo nie mają gdzie pójść, nie mają siły psychicznej, a mają swoje lata,
do tego system kościelny ich ubezwłasnowolnił, wiedzą, że w chwili
odejścia nie otrzymają znikąd pomocy, duchowej, emocjonalnej czy
finansowej.
Ja sam odszedłem. Nie po to jednak, by innych potępiać, chciałem
jedynie spróbować iść za głosem własnego sumienia.
http://polskatimes.pl/opinie/26951,sumienie-kazalo-m
i-odejsc,id,t.html#pzw_948
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
4. Data: 2009-08-19 12:49:50
Temat: Re: Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KKOd: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora
"Redart" <r...@o...pl> wrote in message news:h6esbt$dv9$1@news.onet.pl...
hmmm, a jak to jest w klasztorach buddyjskich?
Czy tam mozna swawolic dowolnie? Nie wydaje mi sie :)
Sam podawales kiedys przyklad jakiegos guru, zreszta.
A tak z innej beczki: skad taka troska nagle o mnichow czy zakonnikow?
Moze im jest dobrze w takim stanie.
Mam wrazenie ze jest jakies parcie na to ze musimy na sile pomagac mnichom,
na sile kogos naprawiac na nasza modle.
Czy to nie jest przypadkiem _nasz_problem_?
Czy nie mozemy zaakceptowac ze mnich zyje inaczej?
Po co na sile zmieniac mnicha na nasza modle, "bo tak sie nam wydaje"?
Pozdrawiam,
Duch
P.S.
Powolywanie sie na globa jest dosc ryzykowne bo facet zachowuje sie
jak nawiedzony i miesza wszystko ze wszystkim.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
5. Data: 2009-08-19 13:00:07
Temat: Re: Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KKOd: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Wed, 19 Aug 2009 14:49:50 +0200, Duch napisał(a):
> (...)
> Czy to nie jest przypadkiem _nasz_problem_?
> Czy nie mozemy zaakceptowac ze mnich zyje inaczej?
> Po co na sile zmieniac mnicha na nasza modle, "bo tak sie nam wydaje"?
Może po to ludzie chcą zmieniać mnicha, by nie czuć się od niego gorszym z
powodu własnego ulegania zachciankom w walce z sobą, o czym sami świetnie
wiedzą, że nie jest chwalebne?
Teoretycznie najfajniej by było, gdyby wszyscy ludzie na świecie
żyli/postępowali tak samo - nie byłoby powodów do zazdrości, potępienia,
czucia się gorszym lub lepszym od kogokolwiek. Tylko pytanie: kto by
gwarantował, że byłby to najlepszy z możliwych sposób życia? To pytanie
zadaje sobie kazdy myślący człowiek, więc każdy taki człowiek szukałby
nowej drogi. I stąd się własnie wzięła różnorodność - jednak.
Bardzo jest jednak znamienne, dlaczego to mnicha chca zmieniac... ;-PPP
--
Ikselka.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
6. Data: 2009-08-19 13:08:51
Temat: Re: Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KKOd: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora
"XL" <i...@g...pl> wrote in message
news:1uq25pqfw7qqr.1dhq4ogl5xl5d$.dlg@40tude.net...
> Może po to ludzie chcą zmieniać mnicha, by nie czuć się od niego gorszym z
> powodu własnego ulegania zachciankom w walce z sobą, o czym sami świetnie
> wiedzą, że nie jest chwalebne?
O to chodzi. Ludzie jakby nie zdaja sobie sprawy ze ktos chciec zyc inaczej.
Niepokoi ich to do tego stopnia ze chcieliby przekuc innych na swoja modle.
Taka urawnilowka: uszczesliwianie innych, oczywiscie wedlug wlasnego
widzimisie.
> Teoretycznie najfajniej by było, gdyby wszyscy ludzie na świecie
> żyli/postępowali tak samo - nie byłoby powodów do zazdrości, potępienia,
> czucia się gorszym lub lepszym od kogokolwiek. Tylko pytanie: kto by
> gwarantował, że byłby to najlepszy z możliwych sposób życia?
No jak to kto! Sa autorytety jak Bartos, Drewermann, Gazeta Wyborcza :))
Oni lepiej wiedza co jest dobre np. dla mnich buddyjskiego i co nalezy z nim
zrobic,
zeby mu bylo lepiej, hehehe, LOL,
wesolo czyta sie michniczenie :)
Pozdrawiam,
Duch
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
7. Data: 2009-08-19 13:21:20
Temat: Re: Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KKOd: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Wed, 19 Aug 2009 15:08:51 +0200, Duch napisał(a):
> "XL" <i...@g...pl> wrote in message
> news:1uq25pqfw7qqr.1dhq4ogl5xl5d$.dlg@40tude.net...
>
>> Może po to ludzie chcą zmieniać mnicha, by nie czuć się od niego gorszym z
>> powodu własnego ulegania zachciankom w walce z sobą, o czym sami świetnie
>> wiedzą, że nie jest chwalebne?
>
> O to chodzi. Ludzie jakby nie zdaja sobie sprawy ze ktos chciec zyc inaczej.
> Niepokoi ich to do tego stopnia ze chcieliby przekuc innych na swoja modle.
> Taka urawnilowka: uszczesliwianie innych,
...raczej siebie...
> oczywiscie wedlug wlasnego
> widzimisie...
...zmieniając innych.
Dopasuj swiat do siebie: zmień kościół katolicki, abyś pomimo swej
krzywości mógł w nim być, bo to jednak fajnie mieć dokąd iść z problemami,
kiedy się nie może do bliskich, bo uciekli; dopasuj do siebie męża, żonę,
dzieci, szkołę, politykę, państwo... a potem już tylko samo szczęście.
Pytanie: czyje?
To mogłabym powiedzieć tym, którzy mnichowi, jak mnie, chcieliby zmieniać
mój sposob widzenia i realizowania własnego szczęścia.
>
>> Teoretycznie najfajniej by było, gdyby wszyscy ludzie na świecie
>> żyli/postępowali tak samo - nie byłoby powodów do zazdrości, potępienia,
>> czucia się gorszym lub lepszym od kogokolwiek. Tylko pytanie: kto by
>> gwarantował, że byłby to najlepszy z możliwych sposób życia?
>
> No jak to kto! Sa autorytety jak Bartos, Drewermann, Gazeta Wyborcza :))
> Oni lepiej wiedza co jest dobre np. dla mnich buddyjskiego i co nalezy z nim
> zrobic,
> zeby mu bylo lepiej, hehehe, LOL,
> wesolo czyta sie michniczenie :)
Oj, wesoło, ale nie do końca - to w pierwotnym odruchu owszem, budzi
wesołość z natury swojej, a zaraz w ślad za nią obawę, że pewnym ludziom to
widać trafia do przekonania.
>
> Pozdrawiam,
> Duch
--
Ikselka.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
8. Data: 2009-08-19 13:40:57
Temat: Re: Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KKOd: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora
Duch napisał(a):
> "Redart" <r...@o...pl> wrote in message news:h6esbt$dv9$1@news.onet.pl...
>
> hmmm, a jak to jest w klasztorach buddyjskich?
> Czy tam mozna swawolic dowolnie? Nie wydaje mi sie :)
> Sam podawales kiedys przyklad jakiegos guru, zreszta.
>
> A tak z innej beczki: skad taka troska nagle o mnichow czy zakonnikow?
> Moze im jest dobrze w takim stanie.
> Mam wrazenie ze jest jakies parcie na to ze musimy na sile pomagac mnichom,
> na sile kogos naprawiac na nasza modle.
>
> Czy to nie jest przypadkiem _nasz_problem_?
> Czy nie mozemy zaakceptowac ze mnich zyje inaczej?
> Po co na sile zmieniac mnicha na nasza modle, "bo tak sie nam wydaje"?
>
> Pozdrawiam,
> Duch
>
> P.S.
> Powolywanie sie na globa jest dosc ryzykowne bo facet zachowuje sie
> jak nawiedzony i miesza wszystko ze wszystkim.
Problem to masz ty , bo żeby zrozumieć tego faceta , musisz
przeskoczyć kilka epok. A co ciekawe swoim uwstecznieniem niszczycie
kościół , bo coraz więcej osób się odsuwa od tego co ich niedotyczy,
bo ta dogmatyka kk jest dla ludzi z 19 w, a czasu nie cofniecie. ślepe
owce nad przepaścią. Facet chciał pomóc, i mam nadzieje że mu się nie
uda.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
9. Data: 2009-08-19 13:54:38
Temat: Re: Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KKOd: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "Duch" <n...@n...com> napisał w wiadomości
news:h6gsd9$s2k$1@news.dialog.net.pl...
> "Redart" <r...@o...pl> wrote in message news:h6esbt$dv9$1@news.onet.pl...
>
> hmmm, a jak to jest w klasztorach buddyjskich?
wybór. są święcenia związane z celibatem, ale to są indywidualnie dobierane
narzędzia i metody, ale jest też inaczej w obliczu decyzji o zmianie.
Tam się ludzi nie formatuje w tak 'całościowy' sposób i bardzo pielegnuje
się
świadomość nietrwałości, w tym nietrwałość ludzkich aspiracji i celów.
Jest kilka rzeczy, które robi się tam np. na kilka lat. Człowiek nie ma być
niewolnikiem swoich ślubowań sprzed kilkudziesięciu lat. Ma się rozwijać
a to wymaga zdolności decyzyjnej. Celibat jest pewną podporą (jedną z
wielu),
która może, ale nie musi zapewnić pewien rodzaj skupienia, ale właściwa,
zaawansowana medytacja jest tam, gdzie podpór już nie potrzebujemy,
bo skupienie jest samoistne i bezwysiłkowe.
Pewien nauczyciel, który od wielu lat regularnie przyjeżdża do Polski
powtarza,
że jak spojrzymy na siebie sprzed 10 lat, swoje problemy, plany i aspiracje
wtedy i teraz, to jesteśmy innymi ludźmi. A więc perspektywa 10 lat.
Ten nauczyciel kiedyś śmiał się, że ludzie przychodzą do niego z problemami
małżeńskimi, a on jest bezradny, bo dzieciństwo spędził w klasztorze,
następne
kilkanaście lat w celibacie. Teraz ten sam nauczyciel dalej przyjeżdża do
Polski
ale ma już żonę i kilkuletniego syna.
Ta zmiana nie wymagała żadnych wielkich ruchów reformacyjnych w jego
klasztorze,
a on nie został za to wyklęty, pozbawiony funkcji nauczycielskich czy coś w
tym
rodzaju. To naturalne. Oczywiście jest mu teraz trudniej, musi dokonywać
dużo trudniejszych kompromisów z rodziną na karku. Ale to jego życie, jego
decyzje i jego odpowiedzialność. Czyli: małżeństwo nie pozbawia/nie
umniejsza
duchowości, tak samo jak nie umniejsza jej celibat - ale stawia dodatkowe
ograniczenia. Ten, kto potrafi pogodzić małżeństwo z
funkcją/odpowiedzialnością
nauczyciela i być może jeszcze przeora klasztoru - musi być po prostu
mocarzem
dyscypliny i organizacji. Inaczej nie da rady.
Ale z doświadczeniem małżeńskim ma też z miejsca niezwykłą wartość, także
dla
osób żyjących w celibacie. To doświadczenie w rozumieniu buddyjskim osobę
duchową wzbogaca a nie wrzuca w inną kategorię, jak w KK.
Problem jakiegoś homoseksualizmu w ogóle tam nie istnieje. Jaki problem ?
Z czym ? Owszem, mogą być pewne problemy techniczne, bo być może w
przypadku homoseksualisty trzeba zmodyfikować niektóre praktyki duchowe,
które wykonuje się razem z partnerem, jeśliby się jeden z drugim uparł, że
akurat
te, raczej rzadkie, praktyki chce wykonywać ;) Mistrz raczej by takim
odpowiedział: chłopy, dajcie sobie z tym spokój, cieszczie się sobą, a
praktyki
wybierzcie jakieś inne. Albo podałby coś adekwatnego do ich poziomu, np.
praktyki
seksualne często u podstaw mają po prostu wpatrywanie się w siebie,
w partnera, jego twarz i ciało. Tu nie byłoby problemu żadnego.
> Czy tam mozna swawolic dowolnie? Nie wydaje mi sie :)
> Sam podawales kiedys przyklad jakiegos guru, zreszta.
Tam, gdzie jest odpowiedzialność, nie ma 'swawolenia'.
W życiu klasztornym też go nie ma, ale np. w samym Tybecie
w klasztorach życie jest zupełnie inne niż u nas, dużo, dużo
trudniejsze. Chcesz swawolić - proszę - idź, zapracuj na to,
jak się wyswawolisz możesz wrócić. Zastanów się: po co
i jakie mogą być konsekwencje.
Takie raczej jest podejście. Zresztą pokazuje to trochę
film 'Karma'. Mnich prosto z kilkuletniego odosobnienia
w jaskini wpada praktycznie w małżeństwo, a potem wraca
z powrotem do klasztoru. I jest tu raczej antyprzykładem -
ten film to takie trochę rozliczanie z mitem Buddy, który
opuścił żonę i dziecko. Ale to już poza tematem. W każdym
bądź razie potrzebę młodego człowieka do seksu traktuje
się naturalnie i jeśli taki młodzian chce przyjmować jakieś
zobiowiązania celibatu to się patrzy raczej dziwnie. Po co ?
Tam większą wartość mają zobowiązania wykonywania
jakiejś praktyki przez dłuższy czas, np. zrobię 100 000 pokłonów,
potem 100 000 razy odmówię taką jedną modlitwę itp.
> A tak z innej beczki: skad taka troska nagle o mnichow czy zakonnikow?
> Moze im jest dobrze w takim stanie.
Zakonnik (Bartoś - dominikanin) mówił o sobie. To nie ja ;)
> Mam wrazenie ze jest jakies parcie na to ze musimy na sile pomagac
> mnichom,
> na sile kogos naprawiac na nasza modle.
j.w. Przeczytaj rozmowę.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
10. Data: 2009-08-19 14:48:53
Temat: Re: Rozmowa z o. Tadeuszem Bartosiem - dobry głos krytyki z wewnątrz KKOd: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora
"XL" <i...@g...pl> wrote in message
news:1h9xf9xfnbbex.xres08jed4gs.dlg@40tude.net...
> Dopasuj swiat do siebie: zmień kościół katolicki, abyś pomimo swej
> krzywości mógł w nim być, bo to jednak fajnie mieć dokąd iść z problemami,
> kiedy się nie może do bliskich, bo uciekli; dopasuj do siebie męża, żonę,
hehe, dobre.
Stad te coraz liczniejsze "single" pewnie?
> dzieci, szkołę, politykę, państwo... a potem już tylko samo szczęście.
ano wlasnie, skad przymus chodzenia do szkoly? Trzeba podyskutowac ;)
> Oj, wesoło, ale nie do końca - to w pierwotnym odruchu owszem, budzi
> wesołość z natury swojej, a zaraz w ślad za nią obawę, że pewnym ludziom
> to
> widać trafia do przekonania.
A ja bym poszedl na zywiol! A potem mowil "mata co chcieliśta" :)
Tylko ze nikt by sie nie przyznał ze to jego dzieło. Winni znowu byliby
"oni".
Pozdr,
Duch
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |