WYBRALEM...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 242

111. Data: 2009-07-12 12:34:50

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:

> "To katolicy uzależniają "bycie dobrym" (i zbawienie) np. od wypełniania
> obrzędów religijnych."
> Poniewaz to bzdura.

Przepraszam bardzo. Czyżby przestały obowiązywać np. trzy pierwsze
prykazania?

>>> to takie żenujące, a może tylko smutne, bo Twoje ograniczenie/nieśwadomość
>>> moralno-mentalna na ten temat wychodzi tutaj bardzo jaskrawo.

>> Czyli jednak jedziemy ad personam? Powiem szczerze: naprawdę
>> spodziewałem sie czegoś więcej po Tobie. Niestety także w tym temacie
>> operujesz tylko niewielkim zakresem argumentacji, opartym tylko na
>> zestwie stereotypów i bardzo szybko przechodzącym do "ustawiania po kątach"
>
> Czyli Tobie wolno mówić o mnie, że "uzależniam "bycie dobrym" (i zbawienie)
> np od wypełniania obrzędów religijnych"? To nie jest ad personam? -
> przecież wiesz, że jestem katoliczką.

Nie, to nie jest ad personam. Ja próbowałem najpierw dowiedzieć sie co
Ty, jako katoliczka sądzisz w tym temacie. Moje dalsze postępowanie w
tym temacie MOGŁOBY BYĆ ad personam (i zresztą było, bo napisałem że się
spodziewałem czegoś więcej). Dodatkowo zauważ że moje pytanie nie
zawierało w sobie żadnych stwierdzeń wartościujących, zwłaszcza
pejoratywnie. Natomiast Twoje stwierdzenie wobec mojej osoby jak
najbardziej. Chyba że "żenujące, smutne ograniczenie mentalne" to taki
komplement jest? :-\

> Na jakie zbawienie ma/chce zasłużyć ktoś, kto nie uznaje w ogóle zbawienia
> jako pojęcia?
> Zbawienie to pojęcie ściśle związane z konkretną wiarą.
> Jak można być zbawionym, nie chcąc go, nie wierząc w nie?
> Żeby chcieć być zbawionym, trzeba uwierzyć w kanony, z których wynika
> zbawienie. Samo zbawienie nie funkcjonuje jako termin oderwany od wiary.
> :-/

Ale jeśli chcesz być konsekwentną, to trzeba by powiedzieć, że to samo
dotyczy potępienia. Znaczy tak samo jak nie mogą liczyć na zbawienie,
tak samo nie dotyczyć ich będzie potępienie...

Znaczy w piekle smażyć się nie będą...

>> Takie było
>> moje pytanie. Nigdzie nie napisałem, że "bycie dobrym" w sensie KK to
>> tylko wypełnianie obrzędów religijnych.
>
> Napisałes, że DLA KATOLIKÓW bycie dobrym to... to i tamto.

"na przykład", czyli miedzy innymi...

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

112. Data: 2009-07-12 13:08:09

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:

> Czy istnieje obiektywnie? - tym się nie zajmuję. Tym się zajmują teoretycy
> wiary - sa nawet dowody na istnienie Boga,

Jakie?

> ale kogo one przekonują, nie
> moja sprawa. Ja tylko wierzę lub nie.

> Jeżeli wierzę w Księżyc, to on dla mnie istnieje.
> I to mi wystarczy.
> Czy Ksieżyc istnieje obiektywnie? - i tak nie mam szans się o tym przekonać
> na chwilę obecną, bo to, że go widzę, to za mało, mogę mieć halucynacje,
> jak na pustyni. A wierzyć innym na słowo, że on jest, nie muszę. Podobno
> inni tam nawet byli - ale czy to takie pewne? Kto mnie przekona? Empiria tu
> wysiada. Podobnie jak w przypadku Boga - mam wybór, mogę tylko wierzyć lub
> nie.

> Kiedyś wierzono, że Ziemia jest plaska.
> Taki był stan ówczesnej wiedzy naukowej.
> I była płaska - na ten czas :-)

Nie. Nie była.

Ja na początku stwierdziłem, że dialog w tym temacie jest niemożliwy.
Ale osobiście twierdzę, że nie tylko z powodów o jakich pisał np.
Woleński. Ja osobiście np. mam obiekcje co do wdawania się w tego typu
dialog. Dlatego, że tak jak w tym konkretnym przypadku postawa "obronna"
niektórych osób wierzących i jakość argumentów przez nie przytaczana
nieuchronnie prowadzi do momentu, w którym:

"wiara staje się obrazą rozumu".

To jest moment, w którym bardzo łatwo podłączyć do pojęcia wiary bardzo
pejoratywne skojarzenia, takie jak "ślepa", "bezrozumna",
"dewocja" i w którym do dyskusji włączają się osobniki pokroju
"dewocyjnych ateistów", czy też komunistów, z których poglądami się nie
zgadzam i nie chcę być kojarzony

> Dokladnie to pan Woleński jednak od wiary nie całkiem odszedł, bo zostawił
> sobie furteczkę agnostyczną (co sam zaznaczył) jak przypuszczam na ostatnią
> chwilę życia i póki co...

To jest znowu nadużycie semantyczne. Ta "furtka" to jest integralna
część stanowiska agnostyka, będąca "drzwiami do rozwoju". "Jeśli przy
pomocy akceptowalnego przeze mnie aparatu poznawczego udowodnisz
istnienie czegoś, to ja się z tym zgodzę i zacznę uwzględniać to w swoim
dalszym postępowaniu". Bo żaden racjonalistyczny człowiek nie powinien
zamykać się na rozwój i właśnie ta postawa i wierność jej jest gwarantem
poznania.

Każdy konsekwentny agnostyk przyjmie istnienie Boga, jeśli uda Ci się je
udowodnić. I następnym krokiem będzie uwzględnienie jego istnienia w
swoim światopoglądzie. Może to prowadzić np. do przyjęcia wiedzy o nim
(bo już nie wiary w niego).

Ale nie jest to taki rodzaj furtki jaki ty chcesz zasugerować: "Teraz to
sobie mogę gadać co chcę i gadać jakoby nie istniał, ale na wszelki
wypadek to będę tak gadał, żeby za mocno się nie obraził"

> Wytłumaczę Tobie i jemu(?):
> Walka dobra ze złem i odrzucenie zła to własnie istota wiary katolickiej.
> Te dwa przeciwieństwa (dobro i zło) są nie do pogodzenia. Zło istnieje.

No i właśnie to istnienie zła jest problemem, bo nijak nie idzie go
pogodzić z przymiotami jakimi opisuje się Boga.

Ale tutaj zainteresowanych odsyłam do literatury, bo nie chce mi się już
tego opisywać

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

113. Data: 2009-07-12 15:45:06

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 12 Jul 2009 14:34:50 +0200, Stalker napisał(a):

> Ikselka pisze:
>
>> "To katolicy uzależniają "bycie dobrym" (i zbawienie) np. od wypełniania
>> obrzędów religijnych."
>> Poniewaz to bzdura.
>
> Przepraszam bardzo. Czyżby przestały obowiązywać np. trzy pierwsze
> prykazania?

Przykazania to nie obrzędy religijne.

>
>>>> to takie żenujące, a może tylko smutne, bo Twoje ograniczenie/nieśwadomość
>>>> moralno-mentalna na ten temat wychodzi tutaj bardzo jaskrawo.
>
>>> Czyli jednak jedziemy ad personam? Powiem szczerze: naprawdę
>>> spodziewałem sie czegoś więcej po Tobie. Niestety także w tym temacie
>>> operujesz tylko niewielkim zakresem argumentacji, opartym tylko na
>>> zestwie stereotypów i bardzo szybko przechodzącym do "ustawiania po kątach"
>>
>> Czyli Tobie wolno mówić o mnie, że "uzależniam "bycie dobrym" (i zbawienie)
>> np od wypełniania obrzędów religijnych"? To nie jest ad personam? -
>> przecież wiesz, że jestem katoliczką.
>
> Nie, to nie jest ad personam. Ja próbowałem najpierw dowiedzieć sie co
> Ty, jako katoliczka sądzisz w tym temacie. Moje dalsze postępowanie w
> tym temacie MOGŁOBY BYĆ ad personam (i zresztą było, bo napisałem że się
> spodziewałem czegoś więcej). Dodatkowo zauważ że moje pytanie nie
> zawierało w sobie żadnych stwierdzeń wartościujących, zwłaszcza
> pejoratywnie. Natomiast Twoje stwierdzenie wobec mojej osoby jak
> najbardziej. Chyba że "żenujące, smutne ograniczenie mentalne" to taki
> komplement jest? :-\

Nie jest - to jest próba wytłumaczenia (sobie), dlaczego pleciesz bzdury na
temat katolików. Bo nie zakładam Twojej złej woli, lecz nieświadomość, ale
też nie zakładam, że jest ona wrodzona... bo to się wybacza.
Zbyt ostrych słow użyłam, przepraszam.

>
>> Na jakie zbawienie ma/chce zasłużyć ktoś, kto nie uznaje w ogóle zbawienia
>> jako pojęcia?
>> Zbawienie to pojęcie ściśle związane z konkretną wiarą.
>> Jak można być zbawionym, nie chcąc go, nie wierząc w nie?
>> Żeby chcieć być zbawionym, trzeba uwierzyć w kanony, z których wynika
>> zbawienie. Samo zbawienie nie funkcjonuje jako termin oderwany od wiary.
>> :-/
>
> Ale jeśli chcesz być konsekwentną, to trzeba by powiedzieć, że to samo
> dotyczy potępienia. Znaczy tak samo jak nie mogą liczyć na zbawienie,
> tak samo nie dotyczyć ich będzie potępienie...

Czyli róbta co chceta?
Jednak nie do końca niewierzący robią co chcą, nie do końca. Czym się
kierują zatem, ograniczając własne swobody i zapędy?
Sumieniem.
Coś takiego naprawdę istnieje.
I właśnie sumienie jest zdolne do stworzenia człowiekowi piekła na ziemi,
za życia. Sam się będzie potępiał, jeśli tylko da sumieniu dojść do głosu.
Ale raczej mało jest ludzi bez sumienia.
Oczywiście rodzaje piekła na ziemi mogą być różne: począwszy od zwykłych
wyrzutów sumienia nie dajacych usnąc...

> Znaczy w piekle smażyć się nie będą...

Pojęcie piekła jest filozoficzne i są jego różne koncepcje. Równie dobrze
może to być kraina wiecznego zlodowacenia i samotności dla jednych, a
zatłoczona patelnia z wrzącym olejem dla naiwnie pojmujących/traktujących
wiarę.
Naiwność w wierze, jak już kiedyś pisałam, nie jest wg mnie niczym złym -
wręcz pomaga wierzyć, bo nie stwarza wielu okazji do wątpienia.

Dla mnie piekłem byłaby przymusowa bezczynność, permanentny
chłód/obojętność otoczenia wobec mnie i brak łączności z przeszłością, brak
świadomości jej istnienia.
Dla każdego jego piekło może być inne - i właśnie o to chodzi, żeby było
dostosowane indywidualnie - nie można jednakową miarą/karą kwitować
postępowania każdego: co dla jednego karą, dla innego nagrodą.

>
>>> Takie było
>>> moje pytanie. Nigdzie nie napisałem, że "bycie dobrym" w sensie KK to
>>> tylko wypełnianie obrzędów religijnych.
>>
>> Napisałes, że DLA KATOLIKÓW bycie dobrym to... to i tamto.
>
> "na przykład", czyli miedzy innymi...
>

"Na przykład" oraz "między innymi" to zamierzona wybiórczość w doborze
argumentów w celu manipulowania uwagą i wnioskami niezorientowanego
słuchacza. Akurat mnie to nie dotyczy, ale...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

114. Data: 2009-07-12 16:09:54

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 12 Jul 2009 15:08:09 +0200, Stalker napisał(a):

> Ikselka pisze:
>
>> Czy istnieje obiektywnie? - tym się nie zajmuję. Tym się zajmują teoretycy
>> wiary - sa nawet dowody na istnienie Boga,
>
> Jakie?
>
>> ale kogo one przekonują, nie
>> moja sprawa. Ja tylko wierzę lub nie.
>
>> Jeżeli wierzę w Księżyc, to on dla mnie istnieje.
>> I to mi wystarczy.
>> Czy Ksieżyc istnieje obiektywnie? - i tak nie mam szans się o tym przekonać
>> na chwilę obecną, bo to, że go widzę, to za mało, mogę mieć halucynacje,
>> jak na pustyni. A wierzyć innym na słowo, że on jest, nie muszę. Podobno
>> inni tam nawet byli - ale czy to takie pewne? Kto mnie przekona? Empiria tu
>> wysiada. Podobnie jak w przypadku Boga - mam wybór, mogę tylko wierzyć lub
>> nie.
>
>> Kiedyś wierzono, że Ziemia jest plaska.
>> Taki był stan ówczesnej wiedzy naukowej.
>> I była płaska - na ten czas :-)
>
> Nie. Nie była.

Była, bo taki był stan wiedzy.
Nauka, podróże, ekonomia i polityka były oparte na tej koncepcji.
I wszystko działalo.

>
> Ja na początku stwierdziłem, że dialog w tym temacie jest niemożliwy.
> Ale osobiście twierdzę, że nie tylko z powodów o jakich pisał np.
> Woleński. Ja osobiście np. mam obiekcje co do wdawania się w tego typu
> dialog. Dlatego, że tak jak w tym konkretnym przypadku postawa "obronna"
> niektórych osób wierzących i jakość argumentów przez nie przytaczana
> nieuchronnie prowadzi do momentu, w którym:
>
> "wiara staje się obrazą rozumu".
>
> To jest moment, w którym bardzo łatwo podłączyć do pojęcia wiary bardzo
> pejoratywne skojarzenia, takie jak "ślepa", "bezrozumna",
> "dewocja" i w którym do dyskusji włączają się osobniki pokroju
> "dewocyjnych ateistów", czy też komunistów, z których poglądami się nie
> zgadzam i nie chcę być kojarzony
>
>> Dokladnie to pan Woleński jednak od wiary nie całkiem odszedł, bo zostawił
>> sobie furteczkę agnostyczną (co sam zaznaczył) jak przypuszczam na ostatnią
>> chwilę życia i póki co...
>
> To jest znowu nadużycie semantyczne. Ta "furtka" to jest integralna
> część stanowiska agnostyka, będąca "drzwiami do rozwoju". "Jeśli przy
> pomocy akceptowalnego przeze mnie

No wlaśnie: przeze mnie :-)

> aparatu poznawczego udowodnisz
> istnienie czegoś, to ja się z tym zgodzę i zacznę uwzględniać to w swoim
> dalszym postępowaniu". Bo żaden racjonalistyczny człowiek nie powinien
> zamykać się na rozwój i właśnie ta postawa i wierność jej jest gwarantem
> poznania.

Jak to "nie powinien zamykać się na rozwój", skoro dopuszcza tylko!
akceptowalny przez siebie aparat poznawczy?? - Twój akapit wyżej.
To tak, jakby chciał operować wlasną walutą w innym, nieznanym państwie.
Niczego nie zdziała.Musi użyć albo waluty tego państwa, a najlepiej waluty
uniwersalnej dla obu.
:-)

>
> Każdy konsekwentny agnostyk przyjmie istnienie Boga, jeśli uda Ci się je
> udowodnić.

I tu jest luka.
Ponieważ ja nie potrzebuję ani udowadniać sobie/komukolwiek istnienia Boga,
ani nie namawiam agnostyka, aby uwierzył.
Jesli chce uwierzyć, musi to uczynić bez dowodu, albo pozostać
niewierzącym.
Bo tak serio - to agnostycyzm dla mnie jest tylko poszukiwaniem Boga:
weźcie mnie i zaprowadźcie do Boga, jeśli jest. O, coś takiego.

> I następnym krokiem będzie uwzględnienie jego istnienia w
> swoim światopoglądzie. Może to prowadzić np. do przyjęcia wiedzy o nim
> (bo już nie wiary w niego).

No i właśnie: jeśli JA udowodnię istnienie Boga, to przestanę w Niego
wierzyć, będę tylko wiedzieć.
Wierzyć jest trudniej, niz wiedzieć. I to jest zasługa, którą ma się
wierząc.
Wiara jeśli w ogóle jest, to jest tylko prawdziwa. A wiedza - cóż, można
się w niej mylić i zrobić życiowy błąd polegając tylko na niej.
Powiesz - że to samo z wiarą. No właśnie, więc czemu nie wierzyć, lecz
czekac w zawieszeniu na jakiś dowód, może falszywy, i potem zarzucać sobie,
że się dało wpuścić komuś w maliny? I marnować życie na czekanie i poczucie
niepewności swego stanu i drogi? I mieć pretensje do kogoś, że może
fałszywy dowód przedstawił? Tak najłatwiej i tego wlaśnie chce każdy
agnostyk: jeśli uwierzyć, to na czyjś rachunek. I na czyjś rachunek potem
ew. pretensje.

>
> Ale nie jest to taki rodzaj furtki jaki ty chcesz zasugerować: "Teraz to
> sobie mogę gadać co chcę i gadać jakoby nie istniał, ale na wszelki
> wypadek to będę tak gadał, żeby za mocno się nie obraził"
>
>> Wytłumaczę Tobie i jemu(?):
>> Walka dobra ze złem i odrzucenie zła to własnie istota wiary katolickiej.
>> Te dwa przeciwieństwa (dobro i zło) są nie do pogodzenia. Zło istnieje.
>
> No i właśnie to istnienie zła jest problemem, bo nijak nie idzie go
> pogodzić z przymiotami jakimi opisuje się Boga.

No i w kółko Macieju.
No nie idzie pogodzić. Bo i jak? O co Ty masz pretensje? Że ogień gaśnie w
wodzie? Że światło wygania ciemność? Że dając życie można równocześnie
zabijać? (in vitro)
Zrozumże, że zło istnieje poza Bogiem, równolegle.
I musi istnieć. Żeby istniało także dobro. I musi być walka między nimi.
Bóg walczy ze zlem o człowieka. Człowiek może w tym pomóc Bogu we wlasnym
interesie - właśnie postępując zgodnie z kanonami dobra. To najprościej.
A jeszcze prościej: istnienie zła jest właśnie dowodem na istnienie Boga, a
nie zaprzeczeniem Jego istnienia. Ludzie tak łatwo i chętnie wierzą w zło,
więc równie łatwo powinni uwierzyć także w jego przeciwieństwo (logiczne
choćby) - czyli w dobro, w Boga. Ale to to już niechętnie. Ciekawe,
dlaczego :/

>
> Ale tutaj zainteresowanych odsyłam do literatury, bo nie chce mi się już
> tego opisywać
>

I słusznie. Za dużo do opisywania by było.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

115. Data: 2009-07-12 16:28:30

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 12 Jul 2009 15:08:09 +0200, Stalker napisał(a):

> Ikselka pisze:
>
>> Czy istnieje obiektywnie? - tym się nie zajmuję. Tym się zajmują teoretycy
>> wiary - sa nawet dowody na istnienie Boga,
>
> Jakie?

Pominęłam nieumyślnie to pytanie...
Jakie? Ano, np św. Tomasza z Akwinu i (o dziwo) markiza de Satrtre'a :-)

Oto jeden z dowodów zgodnych z Twoim (agnostycznym czy może
racjonalistycznym) aparatem poznania, ale bez niejakiego logicznego
matematycznego przygotowania nie razbieriosz - czyli co, musisz się w
logice matematycznej wpierw nieco podszkolić...
:-)
http://www.psf.org.pl/publication.php?pid=489

"Dowód Istnienia Boga, za św. Tomaszem, ale z przesłanki racjonalnej.
Teza:
( Istnieje Świat, istnieją byty{jest to skutek} == > Istnieje Przyczyna
istnienia Świata{Bóg}) < == > 1{w sensie wartości logicznej}
Dowód Tezy:
Założyłem a priori, że implikacja ( skutek== > przyczyna) jest zawsze
prawdziwa, stwierdzam, że (Istnienie Świata, istnienie bytów) = (1) ma taką
wartość logiczną, no bo co , jak uważasz, istnieje Świat, czy nie, więc,
wynika stąd, że Istnienie Przyczyny istnienia Świata musi być zawsze
prawdziwe(1) { zobacz do tabelki implikacji},przecież ,żeby ta implikacja
byłą prawdziwa , to z prawdy może wynikać tylko prawda, stąd wynika Bóg,(1)
ma taką wartość logiczną, bo tak sobie zdefiniowałem Boga To można zapisać
tak (Istnienie Świata{skutek} == > Bóg{ przyczyna} Komentarz: Jest to dowód
Istnienia Boga z przesłanki racjonalnej . Zaznaczę, że pewnik (skutek==
>przyczyna skutku) określa też fizykalną zależność między skutkiem ,a
przyczyną. Bez sensu jest stwierdzenie(muchomory mają kropki== > zebry mają
paski) w tej interpretacji, Tak to jest (1== >1) ale pomiędzy skutkiem a
przyczyną występuje zależność fizyczna i czasowa, w sensie czasu przyczyna
zawsze poprzedza skutek. (muchomory mają kropki{skutek}== > zebry mają
paski {przyczyna}) jest fałszem. Ale oczywiście można znaleźć przyczynę
dlaczego muchomory mają kropki.

Determinizm Definicja Determinizmu: (Determinizm) < == > ( skutek < == >
przyczyna tego skutku) Twierdzenie: Determinizm nie zawsze jest prawdą.
Dowód: wystarczy tylko pokazać, ze (skutek < == > przyczyna tego skutki)
nie zawsze jest prawdziwe. Wiadomo implikacja ( skutek == > przyczyna) jest
zawsze prawdziwa{pewnik a priori} ale wynikanie w drugą stronę , czyli
(przyczyna== > skutek) nie jest zawsze prawdziwa. Podam przykład : W
interpretacji Kopenhaskiej fizyki kwantowej wynika, że skutki dokonują się
z pewnym prawdopodobieństwem, czyli jeśli mamy ,,n" wartości
własnych{skutków}, jakie układ kwantowy może przyjąć w danym procesie{
przyczyna = prawa fizyczne}, to z określonej przyczyny przyjmijmy, ze
dokonamy pomiaru i układ jest w stanie określonym , któremu odpowiada
,,r-ta" wartość własna, znaczy, ze nie dokonała się ,,m-ta"( m==r) wartość
własna{jako ,,m-ty" skutek} mamy więc, że ( przyczyna procesu == > m-ty
skutek ) ta implikacja jest fałszywa, stąd wniosek, ze nie każda implikacja
( przyczyna== > skutek) jest prawdziwa. Stąd udowodniłem, przy tak
zdefiniowanym Determinizmie, że nie jest on zawsze prawdziwy, stąd wynika
wniosek, że nie istnieje Absolutny Determinizm, to znaczy , ze prawdziwy
jest miejsce na Indeterminizm . Choć nie wykazałem także , ze determinizm
jest zawsze fałszywy.
Prawo Przyczynowo-skutkowe Definicja: (Prawo przyczynowo-skutkowe ) < == >
( skutek== > przyczyna skutku) Teza: Prawo przyczynowo-skutkowe jest zawsze
prawdziwe.(istnieje zawsze) Dowód: To jest tautologia, bowiem zakładam , że
a priori prawa strona tożsamości jest prawdziwa, więc lewa też musi być
prawdziwa. Definicja wolnej woli człowieka (wolna wola człowieka) < == > (
skutek {jakiś} == > człowiek jako przyczyna tego skutku) Kilka uwag Z tego
, że implikacja (przyczyna== > skutek) nie zawsze jest prawdziwa wynika, że
(Bóg {jako przyczyna} == > Stworzenie Świata{skutek}) nie musiała być
prawdziwa, więc Bóg miał wybór przy stworzeniu Świata ,mógł, ale nie musiał
go stworzyć. I już na zakończenie kilka uwag, to całe opracowanie powstało
na kanwie dyskusji i uczestnictwa w grupie pl.sci.filozofia polskiego
Usenetu. Od razu padło tam , przez dyskutantów wysunięte, takie
stwierdzenie, że Hume i Wittgenstein w swoich pracach wyrazili, że
(skutek== >przyczyna) nie musi zawsze być prawdziwe, ale ja się pytam, czy
oprócz słów mieli jakieś argumenty, czekam na każdy przykład , że (skutek==
>przyczyna skutku) jest czasami fałszywa, wystarczy podać jeden taki
argument, żeby cały ten wywód zanegować. I od razu podaję ,że myśl
ludzka{jako skutek} ma swoją przyczynę, jest nią ego ,świadomość (myśl
ludzka{skutek}== > Ego{przyczyna})ta implikacja jest prawdziwa, (
Ego{skutek}== > Bóg{przyczyna}) jest prawdą, bo czyż człowiek nie jest
częścią Świata, a stwierdziłem, że Bóg jest przyczyną Świata."

A Tu sam Sartre Ci dowodzi, że Bóg istnieje!!! - jeden z bardziej znanych
dowodów! - cytuję najważniejszy fragment artykułu, bo akurat tu go
znalazlam też zacytowany; warto przeczytać całosc:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/a10-dowod-istn
ienia-boga-przeprowadzony-przez-sartre-a,599.html
"(...)Wiadomo na czym polega dowód przez sprowadzenie do niedorzeczności:
kiedy stoimy wobec dwóch hipotez ze sobą sprzecznych, z których pierwsza
wydaje się słuszna, a trudno okazać wprost jej słuszność, rozważamy
hipotezę drugą i wyciągamy z niej wszystkie wnioski. Jeśli wnioski te okażą
się niedorzeczne, wiemy, iż udowodniliśmy nie wprost hipotezę pierwszą.
Metodę tę z powodzeniem stosuje się w matematyce i innych naukach ścisłych.
Otóż, bacząc usilnie, by nie dotknąć zbytnio znakomitego pisarza i filozofa
francuskiego oraz jego licznych uczniów, zgodnym chórem wyznających ateizm,
trzeba jednak powiedzieć, co następuje. Trzeba powiedzieć otwarcie, iż Jean
Paul Sartre, niewątpliwie nie wiedząc o tym ani tego nie chcąc - w danym
przypadku zupełnie nie jego to wina - na swych stronicach Obrzydzenia dał
doskonały i przekonywający dowód istnienia Boga, tyle że przez sprowadzenie
do niedorzeczności tezy o nieistnieniu Boga.
Sartre bowiem znakomicie dowiódł (chociaż rozumowanie wymagałoby większej
zwięzłości), że wychodząc, jak on, z hipotezy ateistycznej, przyjętej jako
zasady, dochodzi się do wyniku doprawdy absurdalnego, mianowicie, iż świat
jest zbędny. Oznacza to, że gdy przyjmujemy tę hipotezę i z niej
wychodzimy, nie wiemy, co począć ze Wszechświatem. By tak powiedzieć, ma
się go na karku. ,,Dziecię" jest przyduże, a zresztą, gdyby nawet było
mniejsze, w niczym by to rzeczy nie zmieniło.
Tak więc, gdyby ateizm miał być do przyjęcia, Wszechświat powinien nie
istnieć.
A tymczasem Wszechświat istnieje.
Gdyby znów nie istniał, nie byłoby ateistów głoszących ateizmu. To by
zresztą nie przeszkadzało istnieniu Boga, istnienie bowiem świata nie jest
konieczne, a Bóg może obejść się bez świata.
Sartre mniemał, iż zdoła za jednym zamachem odrzucić panteizm i przeciwną
mu metafizykę wywodząca się z Biblii. Usiłował on oprzeć się na hipotezie,
która nie byłaby ani panteistyczna, ani teistyczna: na czystym ateizmie.
Dał on dowód nie wprost, iż to niemożliwe, bo jeżeli wyjdzie się z tego
stanowiska, Wszechświat okazuje się zbędny. Pozostaje jeszcze coś niecoś,
drobnostka po prostu, którą należałoby wyeliminować, by filozofia na wskroś
ateistyczna mogła być logicznie spójna: tą drobnostką jest przewspaniały
Wszechświat.
Dowód Sartra nie wymaga repliki. Zupełny ateizm nie da się pogodzić z
obiektywnym istnieniem świata lub, co na jedno wychodzi, istnienie świata
nie da się pogodzić z zupełnym ateizmem, jaki chcieliby do rangi prawdy
wynieść Sartre i jego uczniowie.
Sartre dowiódł w sposób rozstrzygający nie tego, iż Wszechświat jest
absurdalny, bo to nie ma żadnego sensu (jedynie tylko rozumowanie może być
absurdalne), ale tego, że hipoteza ateistyczna jest absurdalna i
bezużyteczna, skoro istnieje Wszechświat.
Oto co należy sobie uświadomić.
Tak właśnie i my sądziliśmy: czysty ateizm jest nie do przyjęcia. Prawdę
mówiąc, nikt też nigdy w pełni go nie wyznawał. Sartre podejmuje taką próbę
i uzyskuje rezultat absurdalny.
Aby oddać sprawiedliwość autorowi tej próby, należałoby odtąd powoływać się
na dowód... istnienia Boga, przeprowadzony przez J. P. Sartre`a, dowód
niezamierzony wprawdzie, ale bezcenny. Tego rodzaju niefortunny przypadek
zdarzał się zresztą i innym w historii nauki. Zdarzało się często, iż
badacz dowiódł właśnie tezy przeciwnej wobec tej, której chciał dowieść.
Dowód Sartre`a na istnienie Boga przez sprowadzenie do niedorzeczności
założenia, iż Bóg nie istnieje, kojarzy się bardziej z dowodem
przedstawionym przez św. Tomasza z Akwinu i szkołą tomistyczną niż z
dowodem św. Anzelma, gdyż sedno dowodu stanowi istniejący, a
przypadłościowy świat. Gdyby zresztą Sartre przeczytał np. dzieło pt. Bóg,
jego istnienie i natura dominikanina o. Reginalda Garrigou-Lagrange`a,
doktora teologii, byłego profesora na wydziale teologii Angelicum w Rzymie,
mógłby sam stwierdzić, iż metafizyk tomista wyraża w tych samych terminach
to samo co Sartre. Jedyna różnica polega na tym, że autor dominikanin
podejmuje dowód wprost istnienia Boga, podczas gdy Sartre posługuje się
dowodem nie wprost, a więc dowodem przez sprowadzenie do niedorzeczności
założenia, iż Bóg nie istnieje.
Różnica inna, tym razem już bardzo niewielka i bez filozoficznego
znaczenia, wyraża się w tym, że autor dominikanin chciał uzyskać wynik,
który też otrzymał, podczas gdy Sartre ,,nie chciał tego", tak jak cesarz
niemiecki, przypatrujący się krwawej bitwie Francuzów z Niemcami.
Podkreślmy tutaj, co w sposobie myślenia przyjętym przez Sartre`a jest
osobliwe. Zaczyna on od stwierdzenia, od wysunięcia apriori określonej
tezy, w danym przypadku ateistycznej, ale bez uprzedniego jej uzasadnienia.
Z kolei spostrzega się, że gdy się przyjmie ateizm, istnienie świata jest
nie do pomyślenia. Oznajmia więc, że świat jest ,,zbędny".
Sartre stanowi tu przykład typowy, prawdę mówiąc, przykład aż karykaturalny
tej metody dedukcyjnej, która jest znamienna dla znacznej części
współczesnych systemów filozoficznych, a których metoda postępowania jest
całkowicie przeciwstawna postępowaniu naukowemu, ono bowiem za punkt
wyjścia przyjmuje świat dany nam w doświadczeniu, by następnie podjąć
wysiłek przemyślenia go, ale nie w dociekaniach a priori, doprowadzających
do wniosku, iż istnienie świata jest nie do przyjęcia.(...)"

I tak dalej.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

116. Data: 2009-07-12 16:33:57

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 12 Jul 2009 18:28:30 +0200, Ikselka napisał(a):

> Jakie? Ano, np św. Tomasza z Akwinu

To dokładnie było tak:
http://www.sciaga.pl/tekst/34541-35-filozofia_sw_tom
asza_z_akwinu
"Swój dowód istnienia Boga Tomasz oparł na doświadczeniu, sformułował pięć
dowodów na istnienie Boga ( Quingte viae Sancti Thomae )
- Dowód z przyczynowości - dowód z przyczyny ostatecznej, jest podstawowy,
na nim opierają się wszystkie inne dowody.
,,Każdy byt ma przyczyny, lecz w łańcuchu przyczyn nie można szukać bez
końca, musi być skończony, ale co jest przyczyną wszelkich przyczyn?"
Przyczyna pierwsza jest zarazem przyczyną ostatnią. Przyczyną pierwsza jest
Bóg! On nie ma przyczyny!
- Dowód z ruchu ( ex motu ) - nie ma ruchu bez poruszania, coś, co jest
ruchome daje nam ruch, a to, co nieruchome nie daje ruchu, to, co nadaje
ruch musi pochodzić z zewnątrz, przyczyną ruchu ziemi musi być poza nią.
Aby zaistniał ruch musi istnieć, co najmniej jedna przyczyna,która ma ruch
wsobny ( wewnętrzny) i jednocześnie oddziaływujący na ruch. Bóg ma ruch z
wewnątrz, jednak jemu nic nie nadaje ruchu.
Zło - brak dobra, nie jest bytem.
Fałsz - brak zgodności.
- Dowód z konieczności i przygodności
Bóg nie może o sobie powiedzieć ,, kiedyś mnie nie było, teraz jestem". Bóg
nie może powiedzieć ,,byłem czy będę", On jest. Człowiek i cała reszta
świata są bytami niekoniecznymi, mogliby w ogóle nie istnieć, albo w każdej
chwili przestać istnieć.
Byt przygodny - jego istnienie jest możliwe, ale nie konieczne.
Byt konieczny - Bóg
- Dowód ze stopnia doskonałości
Nie ma na ziemi niczego doskonałego ani sprawiedliwego! Każdy z nas jednak
ma wyobrażenie jak powinna wyglądać sprawiedliwość, doskonałość, dobro, zło
itd. Każda cecha ma swój desygnat poza światem. Bóg jest autorem
desygnatów, a szczególnie spełnionego dobra.
- Dowód z celowości świata
Wszystko ma swój cel, czyli jest potrzebne. Celem świata według św. Tomasza
jest szczęście. Bóg stworzył ,,program na świat". Jeden byt służy drugiemu,
tzn. służą człowiekowi. Człowiek nie jest ostatecznym celem świata,
ostatecznym celem jest tylko Bóg"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

117. Data: 2009-07-12 18:34:42

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: "Aicha" <b...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" napisał:

> >> sa nawet dowody na istnienie Boga,
> > Jakie?
> Ano, np św. Tomasza z Akwinu i (o dziwo) markiza de Satrtre'a :-)

Chyba z markizem de Sade coś Ci się pokićkało :> Freudian slip? :)))
(znaczy w sensie, że Sartre nie był markizem, a nie, że to de Sade
dowodził)

--
Pozdrawiam - Aicha

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

118. Data: 2009-07-12 18:50:50

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Paulinka <paulinka503@precz_ze_spamem.wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Aicha pisze:
> Użytkownik "Ikselka" napisał:
>
>>>> sa nawet dowody na istnienie Boga,
>>> Jakie?
>> Ano, np św. Tomasza z Akwinu i (o dziwo) markiza de Satrtre'a :-)
>
> Chyba z markizem de Sade coś Ci się pokićkało :> Freudian slip? :)))
> (znaczy w sensie, że Sartre nie był markizem, a nie, że to de Sade
> dowodził)

Wniosek? Błyskotliwość XL opiera się na przetwarzaniu wiadomości
z internetu plus tzw. wiedza ogólna, jak widać dziurawa.

--

Paulinka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

119. Data: 2009-07-12 18:55:53

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:

> Pominęłam nieumyślnie to pytanie...
> Jakie? Ano, np św. Tomasza z Akwinu i (o dziwo) markiza de Satrtre'a :-)
>
> Oto jeden z dowodów zgodnych z Twoim (agnostycznym czy może
> racjonalistycznym) aparatem poznania, ale bez niejakiego logicznego
> matematycznego przygotowania nie razbieriosz - czyli co, musisz się w
> logice matematycznej wpierw nieco podszkolić...
> :-)
> http://www.psf.org.pl/publication.php?pid=489
>
> "Dowód Istnienia Boga, za św. Tomaszem, ale z przesłanki racjonalnej.
> Teza:
> ( Istnieje Świat, istnieją byty{jest to skutek} == > Istnieje Przyczyna
> istnienia Świata{Bóg}) < == > 1{w sensie wartości logicznej}

Ikselka, jeśli Ty do mnie wyjeżdżasz z pięcioma dowodami na istnienie
Boga Tomasza z Akwinu i uważasz je za racjonalny dowód, bez odwołania
się chociażby do ich krytyki ze strony Kanta, świadczy tylko o tym, że
właśnie znalazłaś je w Google i nie zdążyłaś się jeszcze nad nimi
zastanowić...

W dodatku dajesz tekst jakiegoś bliżej nieznanego internauty, który
dowodzi tezy robiąc błąd już w założeniu. Chyba że nie przeczytałaś założeń?

Ten jakiś ktoś zakłada sobie pewnik:
"...Chciałbym na wstępie kilka słów dodać, wszystko, do czego dojdę
,będzie wynikało z jednego pewnika . Zakładam mianowicie, że zawsze
prawdziwa jest implikacja (skutek==>była przyczyna tego skutku)..."

"Zapomina" tylko o jednym bardzo ważnym skutku tego założenia, skoro
jeśli jest skutek to jest przyczyna, to skoro jest Bóg, to gdzie jest
jego przyczyna?

Na szybko:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Argument_kosmologiczny

Później wszystko ładnie się układa logicznie, tyle tylko że założenie
jest nieprawidłowe... Ehhhh

W jednym jednak masz rację: Jeśli ktoś się bierze za logikę, to się
najpierw powinien w niej podszkolić

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

120. Data: 2009-07-12 19:05:13

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:
> Dnia Sun, 12 Jul 2009 18:28:30 +0200, Ikselka napisał(a):
>
>> Jakie? Ano, np św. Tomasza z Akwinu
>
> To dokładnie było tak:
> http://www.sciaga.pl/tekst/34541-35-filozofia_sw_tom
asza_z_akwinu

To bardzo miłe z Twojej strony, że dowiedziałaś się specjalnie dla mnie
o istnieniu takiej próby dowiedzenia istnienia Boga (specjalnie tak
piszę, bo do dowodu to tu trochę brakuje)

Jako zadanie domowe w takim razie masz odnaleźć krytykę tych dowodów,
a zapewniam Cię że nie będzie to trudne (nawet Ci hint podrzucę: Kant)

Stalker