Wywiad Dymka - polecam.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2023-01-21 23:21:08

Temat: Wywiad Dymka - polecam.
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wywiad ukazuje się również po angielsku na stronach ASPEN Review Central
Europe, a w języku polskim w tygodniku PRZEGLĄD w moim nowym cyklu GLOBALNY
PUNKT WIDZENIA.

Jakub Dymek: W swoich wywiadach powtarza pan zdanie, które mogłoby
zszokować wiele osób w Polsce. ,,My już nie finansujemy agresji Putina na
Ukrainę, ale to my ją stworzyliśmy".

Oliver Bullough*: Oczywiście nie przekonuję, że ktokolwiek inny niż sam
Władimir Putin odpowiada za swoje czyny. I swoje zbrodnie. Ale kremlowski
system nie istniałby bez gościnności zachodnich stolic gotowych zaoferować
rosyjskim elitom swoje pałace, jachty i dyskretne konta bankowe. Rosja nie
jest zamkniętym autorytaryzmem z XX wieku, a Moskwa mogła szczodrze czerpać
z zachodnich rynków finansowych, rajów podatkowych i ich przywilejów.

Ludzie, którzy pomogli złodziejom przeistoczyć się w oligarchów, a
oligarchom w filantropów i przedsiębiorców to prawnicy, bankierzy,
specjalisci od wizerunku i zarządzania reputacją. I to nie ,,ludzie Putina".
Mówię o mieszkańcach Londynu, nie Moskwy. Oni byli gotowi sprzedać swoje
usługi każdemu, kto dość zapłacił. I tak uzupełniają się jedni i drudzy.
Specjaliści od złodziejstwa, rozboju i mordu spotkali specjalistów od
zamiany owoców tych przestępstw w rodzinne fortuny, szanowane fundacje
filantropijne i międzynarodowe firmy. Dziś nie można już zaprzeczać, jak
koszmarnym błędem Wielkiej Brytanii, a Londynu w szczególności, było
sądzić, że te pieniądze dostajemy za nic.

Za nic?

Panowało przekonanie, że pranie pieniędzy światowej - bo przecież nie
wyłącznie rosyjskiej - oligarchii nie ma efektów ubocznych. Słowem, że
spełnianie zachcianek globalnej kleptokracji nie tylko nie będzie miało
negatywnych konsekwencji dla nas, ale też że nie będzie miało większego
wpływu na światową politykę. Oczywiście dziś w Ukrainie widzimy, jakie są
tego konsekwencje. Wspieraliśmy w Rosji budowanie systemu opartego na
złodziejstwie, rozkradaniu narodowego majątku i bezkarności - a naturalnie
potem nastąpiło przejście od bandyctwa do agresji. Wiele grzechów obciąża
Putina, ale i nasze elity nie powinny mieć spokojnego sumienia.

Jak to w największym skrócie działa?

Jeśli jesteś bogaczem z Rosji - albo Kazachstanu, Malezji, Nigerii - i nie
ma instytucji, które mogą cię powstrzymać, ukraść da się prawie wszystko.
Na czym polega rola Londynu? Gdy przeniesiesz tam swoje - to znaczy
ukradzione przez ciebie - pieniądze, to nikt nie może ukraść ci ich z
powrotem. Dajemy złodziejom najlepsze, co może być: mogą kraść u siebie i
korzystać z ochrony państwa prawa u nas.

W debacie publicznej ilekroć trzeba skrytykować kogoś za zbyt łagodne
stanowisko wobec Rosji, zawsze pada jednak na Niemcy albo Francję, nigdy na
Wielką Brytanię. Dlaczego?

To dobre pytanie. Po części dlatego, że politycy z WIelkiej Brytanii od
dawna byli głośniejsi w potępianiu Rosji, niż na przykład niemieccy.

Ale jednocześnie brali od Rosjan pieniądze.

Na tym polega sztuczka! Brytyjscy politycy pilnowali tego, żeby głosić
ostre poglądy podczas szczytów NATO i na róznych spotkaniach
międzynarodowych. W tym samym czasie nie mieli problemu, żeby ich ojczyzna
wyciągała pod stołem rękę po brudne - również rosyjskie - pieniądze. Jaka
była wymówka? Gdy będziemy brać od nich kasę, to ich ucywilizujemy, oni
nauczą się działania międzynardowych rynków, światowej gospodarki i
biznesu. ,,My tych ruskich dzikusów udomowimy, zobaczycie". W rzeczywistości
nic podobnego się nie stało. Jedyne, co udało się zrobić, to dać złodziejom
jeszcze wiecej narzędzi do okradania ich własnych państw i społeczeństw.
Tego rodzaju naiwność można było wytłumaczyć w latach 90-tych - ale na
pewno nie dziś.

Sam pan w jednej ze swoich książek przyznaje, że w to wierzył. Że wolny
rynek i międzynarodowe instytucje finansowe zdemokratyzują Rosję i obszar
poradziecki.

Oczywiście. Na swoją wymówkę mam to, że byłem wówczas dzieciakiem. W Polsce
na przykład, pomimo trudów i wyrzeczeń transformacji, udało się to.
Jesteście dziś członkiem klubu państw Zachodu. My jednak rzeczywiście
kiedyś wierzyliśmy, że w krajach byłego ZSRR stanie się to samo, co w
Polsce, Czechach czy państwach nadbałtyckich. To była naiwność, ale
wynikająca z optymizmu. Nie brakowało jednak ludzi, którzy byli w
cudzysłowie ,,naiwni" dużo dłużej niż było trzeba - bo im się to opłacało.
Opłacało się ,,wierzyć", udawać wiarę, że czego potrzeba Rosji do
demokracji, to jeszcze trochę wolnego rynku i jeszcze trochę biznesowej
współpracy po stronie Zachodu. Ci ludzie głosili takie poglądy, bo czerpali
z tego korzyści. I ich nie wybiło z tego przekonania nawet morderstwo
Litwinienki - który był obywatelem Wielkiej Brytanii i które dokonało się
na terenie Wielkiej Brytanii. Ich spokoju nie zmąciło później też wiele
innych drastycznych rzeczy.

Dlaczego to właśnie Wielka Brytania - a nie Francja, Holandia albo Niemcy -
stała się ulubionym miejscem oligarchów i stolicą brudnych pieniędzy?

Zjednoczone Królestwo i Londyn w szczególności były jako centrum imperium
wyjątkowo predysponowane do tej roli. Gdy imperium zaczęło kruszeć, to nie
znaczy, że przestały istnieć biznesowe, gospodarcze i finansowe więzi
oplatające dawne kolonie i i metropolię. W jakimś sensie po upadku Imperium
Brytyjskiego trzeba było znaleźć sobie inne źródło przychodów. Rządzące
krajem elity postanowiły użyć swoich kontaktów, wiedzy i umiejętności - i
prędko odkryli, że pomaganie innym w rabowaniu peryferiów jest kolejnym
sposobem na czerpanie korzyści z dawnych kolonii. ,,Skoro mamy w kradzieży
takie dlugie doświadczenie, dlaczego nie pomóc innym kraść i jeszcze samemu
pobierać prowizję?" - pomyśleli. I nowi oligarchowie, nowa elita dawnych
kolonii, wprowadziła się dosłownie do tych samych willi i pałaców, które
wcześniej zajmowała elita kolonialna. A Londyn w tym pomógł.

Ile kroków dzieli zatem skorupmowanego kacyka albo szemranego oligarchę od
szanowanego filantropa i członka Izby Lordów?

Zaskakująco niewiele. Co prawda w Wielkiej Brytanii mamy zaledwie jednego
milionera rosyjskiego pochodzenia, który jest członkiem Izby Lordów. Mowa o
lordzie Jewgieniju Aleksandrowiczu Lebiedjewie. Ale oczywiście istnieje u
nas cały przemysł, który ma pomóc człowiekowi, który na przykład zdobył
majątek w podejrzanych okolicznościach, przeistoczyć się w filantropa,
przedsiębiorcę czy arystokratę.

Nie można tego zakazać?

To nie takie proste [śmiech]. Można próbować jednak do tego zniechęcać. Ale
w Wielkiej Brytanii sektor finansowy jest olbrzymi - mowa nie tylko o
bankierach i prawnikach, ale prywatnych odrzutowcach i jachtach,
nieruchomościach i architektach, o kolekcjach sztuki i muzeach oraz
uniwersytetach, które wszystkie w tym uczestniczą albo obsługują świat
finansów. Wszystko jest na sprzedaż, jeśli jest klient. I nie wszystko jest
nielegalne, przeciwnie: większość z tych rzeczy jest całkowicie legalna.
Problemem są pieniądze, które najcześniej legalne nie są. Mało kto też
zajmuje się śledzeniem ich pochodzenia. To jest problem.

Jak to rozwiązać?

Potrzebujemy wzmocnienia i wielkiego dofinansowania naszych służb i
policji, aby byli w stanie zmierzyć się z fortunami oligarchów i całym
przemysłem ukrywania majątków. Inaczej nie będziesz w stanie tego
ograniczyć bez odcinania Wielkiej Brytanii od świata. A to, jak wiemy,
raczej się nie wydarzy.

I dlatego pisze pan, że obwinianie Rosjan albo Ukraińców za korupcję w ich
ojczyznach jest o tyle bez sensu, że nie byłoby tej korupcji na podobną
skalę gdyby nie ochocza pomoc z zewnątrz?

Dokładnie. Pomysł, że Ukraina, Argentyna czy Nigeria to skorumpowane kraje
opiera się na kompletnym nierozumieniu, jak dziś działa korupcja. Korupcja
jest dziś procesem w całości transgranicznym. Mówiąc wprost: pieniądzy
pochodzących z korupcji w wielkiej mierze w Ukrainie, Argentynie, Malezjii
czy Nigerii już dawno nie ma. One zmieniły lokalizację przynajmniej parę
razy i wylądowały gdzie indziej. I to wciąż sa brudne pieniądze. Tylko my
nie nazywamy państw, gdzie trzyma się te brudne pieniądze, skorumpowanymi.
A czy to nie logiczne? Państwa, które przetrzymują zrabowane, pochodzące z
korupcji fortuny, również powinniśmy oznaczać w międzynarodowych rankingach
jako skorumpowane. To trochę jakby krytykować ulicznych dilerów, ale nie
potępiać bossów mafii narkotykowej.

A o ile byłoby trudniejsze okradanie własnego państwa, gdyby nie raje
podatkowe, możliwości prania pieniędzy i wszystkie te operacje, o których
pan pisze?

Nie byłoby niemożliwe. Korupcja istnieje od kiedy istnieje na tym świecie
władza. Ale rzeczywiście: co byś zrobił z fortuną pochodzącą z grabieży
dobra wspólnego bez możliwości ukrycia jej za granicą w jakimś gościnnym
kraju? Mógłbyś zakopać w ziemi, schować w skarbu, albo zacząć coś budować.
Tak przecież powstawały cale cywilizacje! Najpierw ktoś przywłaszczył sobie
dosłownie wszystko - ale później musiał jednak zacząć coś z tymi pieniędzmi
robić, ludzie pracowali na jego zachcianki, tworzyła się gospodarka. Ktoś
te pałace i zamki dla panów budował. Problem z rajami podatkowymi jest
oczywiście taki, że pożytku z tych pieniędzy nie będzie nawet za milion
lat.

Dawni amerykańscy miliarderzy w XIX i XX wieku byli z dzisiejszej
perspektywy również oligarchami, ale jednak coś po sobie zostawili -
inwestowali w koleje, fundowali muzea, dzieki ich pieniądzom kręciła się
gospodarka. Nic podobnego nie miałoby miejsca, gdyby całą swoją fortunę
ulokowali w kilku rezydencjach w Londynie, prawda?

Publiczne oburzenie skupia się jednak nie na globalnej korupcji i temu jak
raje podatkowe pomagają finansować zbrodnie i wojny. Gdy ktoś napisze
głupiego tweeta o Ukrainie, wściekłości w internecie nie ma końca. Gdy
prestiżowa kancelaria prawna albo firma konsultingowa pomaga Putinowi
omijać sankcje albo jakiemuś ukraińskiemu oligarsze rozgrabiać własny kraj
- nawet o tym nie słyszymy.

Bo oburzenie jest łatwiejsze? Gdy jakiś głupek z prawicy albo lewicy
udzieli żenującego wywiadu, a fragmenty wylądują na Twitterze, wszyscy
możemy się z niego pośmiać. Ale gdy chodzi o przepływy pieniędzy,
powiązania są dużo bardziej skomplikowane. I niełatwo o tym pisać. Ludzie,
o których rozmawiamy, są potężni, bogaci i mściwi. Jeśli będziesz pisał o
nich ostro i odważnie, pozwą cię. Ta tematyka nie nadaje się na
20-sekundowy klip wideo albo liczący 280 znaków wpis na Twitterze. Choć w
ostatnim roku i tak rozmawiamy o praniu pieniędzy, korupcji, omijaniu
sankcji i ukrywaniu majątków więcej niż kiedykolwiek.

Powinniśmy przestać pouczać innych o prawach człowieka i korupcji, skoro
sami bierzemy pieniądze od reżimów łamiących prawa człowieka i pomagamy
okradać biedniejsze społeczeństwa?

Nie, nie powinniśmy porzucać wartości demokracji, praw człowieka i
praworządności - to nie tak, że jedyne co ma Zachód do zaoferowania, to
hipokryzja. Ale fakt: jeśli chcemy pomóc na przykład Ukrainie, to jedną z
pierwszych rzeczy poza dostawami broni powinno być zablokowanie przepływu
ukradzionych w Ukrainie pieniędzy do Europy. Trochę jak z przysięgą
Hipokratesa: ,,po pierwsze nie szkodzić". Tu Zachód ma jeszcze swoje do
zrobienia.

*Oliver Bullough - pochodzący z Walii pisarz i dziennikarz, zajmuje się
Rosją, krajami poradzieckimi i międzynarodową przestępczością finansową.
Autor książek m.in ,,Kraina Szmalu" i ,,Ostatni Rosjanin". Prowadzi bloga na
stronach codastory.com. Jego najnowsza książka ,,Kamerdyner świata" ukaże
się niebawem w języku polskim nakładem wydawnictwa W.A.B.

https://dymek.substack.com/p/bullough-rosja-oligarch
ia-korupcja-londyn

By XL:
E tam, GB to cienki bolek - UE TO DRUGA GRUBA RYBA tego procederu, która
właśnie w tym momencie w PE maskuje się stadkiem drobnych płotek wydanych
na żer po zainkasowaniu przez nie po żałosne kilka mln dolców. ?

--
,,Słowo ,,rozkaz" porusza armie, słowo ,,wolność" - narody." Novalis, ze
zbioru Uczniowie z Sais.