chironowi
Liczba wypowiedzi w tym wątku: 82
| « poprzedni wątek | następny wątek » |
41. Data: 2017-07-03 22:47:46
Temat: Re: chironowiOd: "Chiron" <c...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "pinokio" <p...@n...adres.pl> napisał w wiadomości
news:ojdva1$6fp$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 03.07.2017 o 19:30, Chiron pisze:
>> Istnieje człowiek ze swoimi zmysłami. Do opisu ilościowego otaczającego
>> swiata wymyślił sobie matematykę. Nie ma człopwieka- nie ma uniwersalnego
>> opisu, jaki jest matematyka.
>
> Nie, to marksizm. W centrum stawiasz Człowieka. I twierdzisz że sobie
> wymyślił matematykę. Tak samo jakby twierdzić że Kolumb wymyślił sobie
> Amerykę.
> człowiek nic nie mógł wymyślić, nie mógł sprawić by 2+2 równało się pięć,
> choćby bardzo chciał.
> https://www.youtube.com/watch?v=EHAuGA7gqFU
> Tak się kończy ubóstwianie człowieka.
> Wszechświat jest zależny od Matematyki ale Matematyka jest niezależna od
> Wszechświata.
Nie wiem, co to miałoby mieć wspólnego z marksizmem. Nie stawiam w środku
człowieka. Jednak matematyka jest tylko abstraktem, językiem- wymysłem
człowieka. Gdyby nie było ludzi- nie byłoby matematyki. Przyjmując np pi
jako stosunek długości do średnicy okręgu- co z tego miałoby wynikać, gdyby
nie było ludzi? Załóżmy coś okrągłego, jako twór naturalny. No ale nie ma
ludzi. Nie ma (załóżmy)- nawet zwierząt. No i co i dla kogo miałboy wynikać
z tego okrągłego przedmiotu?
--
Chiron
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Do góryZobacz także
42. Data: 2017-07-03 22:55:12
Temat: Re: chironowiOd: pinokio <p...@n...adres.pl> szukaj wiadomości tego autora
W dniu 03.07.2017 o 22:47, Chiron pisze:
> Nie wiem, co to miałoby mieć wspólnego z marksizmem. Nie stawiam w
> środku człowieka. Jednak matematyka jest tylko abstraktem, językiem-
> wymysłem człowieka. Gdyby nie było ludzi- nie byłoby matematyki.
> Przyjmując np pi jako stosunek długości do średnicy okręgu- co z tego
> miałoby wynikać, gdyby nie było ludzi? Załóżmy coś okrągłego, jako twór
> naturalny. No ale nie ma ludzi. Nie ma (załóżmy)- nawet zwierząt. No i
> co i dla kogo miałboy wynikać z tego okrągłego przedmiotu?
Piszesz "Gdyby nie było ludzi- nie byłoby matematyki"
a wcześniej "Nie stawiam w środku człowieka"
Co miało by wyniknąć? choćby to że obwód nadal byłby 2*Pi*r !
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
43. Data: 2017-07-03 23:03:34
Temat: Re: chironowiOd: "Chiron" <c...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "pinokio" <p...@n...adres.pl> napisał w wiadomości
news:oje05b$6fp$4@node1.news.atman.pl...
>W dniu 03.07.2017 o 19:30, Chiron pisze:
>> Istnieje człowiek ze swoimi zmysłami. Do opisu ilościowego otaczającego
>> swiata wymyślił sobie matematykę. Nie ma człopwieka- nie ma uniwersalnego
>> opisu, jaki jest matematyka.
>
> pieprzycie Hipolicie, gdy nie było człowieka to mimo to objętość Ziemi czy
> Jowisza spełniała wzór na objętość kuli 4/3Pi*r^3 (w takim przybliżeniu w
> jakim są to kule)
KTO to stwierdził? Tyle już Ci napisałem. Teraz napisze jeszcze coś: otóż
wyobraź sobie, że wcale nie musi tak być. Tworzono wiele algebr. Można
stworzyć- tak jak czeski hobbysta- matematykę od podstaw. Formalnie jest ok.
Facet sobie założył zupełnie inną definicję liczb. Właściwie to wychodziło
mu, że (rozumując z naszego poziomu) nie ma czegoś takiego, jak 4- jest
prawie 4 albo troszkę więcej niż 4. I posługując się zupełnie inną już
definicją liczb już pole koła będzie wyglądać zupełnie inaczej.
--
Chiron
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
44. Data: 2017-07-03 23:03:43
Temat: Re: chironowiOd: "Chiron" <c...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "pinokio" <p...@n...adres.pl> napisał w wiadomości
news:ojdvt1$6fp$3@node1.news.atman.pl...
>W dniu 03.07.2017 o 19:30, Chiron pisze:
>> wykombinował sobie, że np są 2 równorzędne stany energetyczne, które
>> dają optimum w cząsteczce wody. Woda jednak przyjmuje wyłącznie jeden z
>> nich. Dlaczego? Nie wiemy. Zaczął więc kombinowac, co by było, gdyby
>> gdzieś na odległej planecie występowała wyłącznie woda w tym drugim
>> stanie energetycznym. Wyszła mu zupełnie inna chemia- i uznał, że to
>
> Dlaczego na innej planecie miałaby istnieć inna fizyka?
Odwrócę: dlaczego nie? Nie twierdzę, że istnieje- no ale dlaczego nie
miałaby tam istnieć? Tak, jak z tym przykładzie o wodzie. Właściwie to nei
wiemy, dlaczego cząsteczki (z matematycznie kilku możliwych) przyjmują tylko
jeden jedyny stan energetyczny.
--
Chiron
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
45. Data: 2017-07-03 23:03:50
Temat: Re: chironowiOd: "Chiron" <c...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "pinokio" <p...@n...adres.pl> napisał w wiadomości
news:ojdvhn$6fp$2@node1.news.atman.pl...
>W dniu 03.07.2017 o 19:36, pinokio pisze:
>> człowiek nic nie mógł wymyślić, nie mógł sprawić by 2+2 równało się pięć,
>> choćby bardzo chciał.
>
> Takie filozofie jak Berkeleya, solipsyzm, marksizm, interpretacje
> mechaniki kwantowej wedle których świadomość rządzi materią to wszystko
> ataki na Rozum, podobnie jak religie Wschodu.
https://www.youtube.com/watch?v=XU8BunDPdTE
:-)
--
Chiron
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
46. Data: 2017-07-04 00:13:04
Temat: Re: chironowiOd: Kviat szukaj wiadomości tego autora
W dniu 2017-07-03 o 22:19, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:595aa37d$0$5159$6...@n...neostrada
.pl...
>
> W dniu 2017-07-03 o 20:52, Ghost pisze:
>>
>>
>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:595a8eed$0$5157$6...@n...neostrada
.pl...
>>
>> W dniu 2017-07-03 o 20:09, Ghost pisze:
>>>
>>>
>>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>>> dyskusyjnych:595a7365$0$5160$6...@n...neostrada
.pl...
>>>
>>> W dniu 2017-07-03 o 18:25, Ghost pisze:
>>>>
>>>>
>>>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>>>> dyskusyjnych:595a6da4$0$5149$6...@n...neostrada
.pl...
>>>>
>>>> W dniu 2017-07-03 o 18:07, pinokio pisze:
>>>>> W dniu 03.07.2017 o 18:00, Pszemol pisze:
>>>>>>>>>> Sugerujesz, że Bóg to tylko wymyślony przez człowieka koncept,
>>>>>>>>>> istniejący
>>>>>>>>>> tylko w głowach wiernych?
>>>>>
>>>>>>>>> Liczba Pi to nie jest "tylko wymyślony przez człowieka koncept,
>>>>>>>>> istniejący tylko w głowach wiernych"
>>>>
>>>>>>>> To podaj liczbę Pi.
>>>>
>>>>>>> prsz: ln(-1)/i
>>>>
>>>>>>> niezamaco
>>>
>>>>>> Nie. To nie jest liczba Pi.
>>>
>>>>> To jest liczba pi misiu.
>>
>>>> Nie misiu. To nie jest LICZBA.
>>
>>> Chyba nie sugerujesz, że wg ciebie LICZBA to to samo co CYFROWY ZAPIS
>>> LICZBY W SYSTEMIE POZYCYJNYM O PODSTAWIE CAŁKOWITEJ,
>
>> Sugeruję żebyś zaczął od podstaw i dowiedział się co to jest liczba.
>
> nie sugeruj, tylko napisz wprost, ze dla tłuka twego pokroju ani
> ln(-1)/i ani ?, ani pi, nie reprezentuje liczby
Powoli zaczyna do ciebie docierać.
Bardzo powoli.
Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
47. Data: 2017-07-04 02:34:51
Temat: Re: chironowiOd: pinokio <p...@n...adres.pl> szukaj wiadomości tego autora
W dniu 03.07.2017 o 23:03, Chiron pisze:
> KTO to stwierdził? Tyle już Ci napisałem. Teraz napisze jeszcze coś: otóż
> wyobraź sobie, że wcale nie musi tak być. Tworzono wiele algebr. Można
> stworzyć- tak jak czeski hobbysta- matematykę od podstaw. Formalnie jest
> ok.
> Facet sobie założył zupełnie inną definicję liczb. Właściwie to wychodziło
> mu, że (rozumując z naszego poziomu) nie ma czegoś takiego, jak 4- jest
> prawie 4 albo troszkę więcej niż 4. I posługując się zupełnie inną już
> definicją liczb już pole koła będzie wyglądać zupełnie inaczej.
Bzdura, albo matematyka opisuje Prawdę, albo nie jest to matematyka
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
48. Data: 2017-07-04 02:45:38
Temat: Re: chironowiOd: pinokio <p...@n...adres.pl> szukaj wiadomości tego autora
W dniu 04.07.2017 o 02:34, pinokio pisze:
> Bzdura, albo matematyka opisuje Prawdę, albo nie jest to matematyka
Choć podejrzewam że teoria mnogości jest błędna.- na priv
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
49. Data: 2017-07-04 02:56:02
Temat: Re: chironowiOd: "Jakub A. Krzewicki" <p...@g...com> szukaj wiadomości tego autora
W dniu wtorek, 4 lipca 2017 02:45:37 UTC+2 użytkownik pinokio napisał:
> W dniu 04.07.2017 o 02:34, pinokio pisze:
> > Bzdura, albo matematyka opisuje Prawdę, albo nie jest to matematyka
> Choć podejrzewam że teoria mnogości jest błędna.- na priv
Podzielta się też ludziska ze mną - mnie też matematyka właśnie w aspekcie
czy (alef1 = continuum) interesuje.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
50. Data: 2017-07-04 02:59:30
Temat: Re: Chironowi i KubieOd: pinokio <p...@n...adres.pl> szukaj wiadomości tego autora
W dniu 04.07.2017 o 02:56, Jakub A. Krzewicki pisze:
> W dniu wtorek, 4 lipca 2017 02:45:37 UTC+2 użytkownik pinokio napisał:
>> W dniu 04.07.2017 o 02:34, pinokio pisze:
>>> Bzdura, albo matematyka opisuje Prawdę, albo nie jest to matematyka
>> Choć podejrzewam że teoria mnogości jest błędna.- na priv
>
> Podzielta się też ludziska ze mną - mnie też matematyka właśnie w aspekcie
> czy (alef1 = continuum) interesuje.
>
Dobra, to tutaj przeklejka:
Uprzedzam, że tylko liznąłem teorię mnogości, może wypowie się ktoś kto
lepiej ją poznał?
Jeżeli weźmiemy liczności nieskończonych zbiorów okazuje się że są różne
nieskończoności.
Najmniejsza nieskończoność to ilość liczb naturalnych. Liczb parzystych
czy pierwszych jest tyle samo.
Z drugiej strony, liczb wymiernych jest też tyle samo = Alef0.
Ale już liczb rzeczywistych jest więcej.
Jest takie twierdzenie TW1.(może ktoś mógłby je znaleźć) że dla danego
zbioru o pewnej liczności liczba jego podzbiorów jest większa niż ilość
elementów.
Tak samo jest z możliwymi funkcjami na zbiorze, bo podzbiór to nic
innego jak funkcja z podzbioru w zbiór {fałsz, prawda}.
Z tego wynikało by że jest nieskończony ciąg nieskończoności poczynając
od Alef0.
Tak więc, jeśli mamy policzyć ilość funkcji ze zbioru funkcji
rzeczywistych w zbiór funkcji rzeczywistych to liczymy.
Zbiór R (liczb rzeczywistych) ma liczność continuum = 2^Alef0
Zbiór F (funkcji na R) ma liczność 2^continuum = 2^2^Alef0
zbiór z F w F ma liczność = 2^2^2^Alef0
Tylko takie proste rozumienie teorii mnogości nie wystarcza. Jednym z
problemów jest to, czy między Alef0 a continuum jest jakaś liczba. To
jest niezależne od aksjomatów, choć wydaje się oczywiste że nie
istnieje, bo nie da się utworzyć nic pośredniego.
Druga rzecz: Cantor doszedł do wniosku, że liczb kardynalnych - Alefów
nie jest wcale Alef0 ale tak dużo że (uwaga) ich liczności nie odpowiada
żadna liczba kardynalna!
Jak ktoś napisał "Cantora wykończyły Alefy, które zaczęły rozmnażać się
jak króliki".
Z tego powodu nie istnieje coś takiego jak zbiór Alefów, a jedynie klasa.
Ja jestem sceptyczny co do istnienia czegoś takiego jak klasa. Bo to
taki wybieg - zbiór nie istnieje, ale za to istnieje coś podobnego do
zbioru bez jego "ograniczeń".
Choćby Antynomia Russella o tym mówi że samo pojęcie klasy jest
sprzeczne samo w sobie. (mówi o naiwnie definiowanych zbiorach, obecnie
zbiór jest dobrze zdefiniowany, ale jest klasa jako "zbiór bez
ograniczeń", o której mógłbym podyskutować).
A teraz uwagi:
Ktoś na usenecie zauważył że nie tylko liczb wymiernych jest Alef0,
liczb algebraicznych też, ale jakichkolwiek liczb, które możemy w ogóle
zapisać jest też tylko Alef0.
Uwaga: nie zapisujmy liczb symolami jak Pi,e, "obwód koła do średnicy" a
ściśle:
jako skończony ciąg, jako ułamek, albo jako wzór na Pi, e czy dowolną
inną liczbę.
Dowolnych zapisywalnych algorytmów będzie tylko Alef0.
To znaczy że nie możemy wskazać żadnej liczby spoza tego zbioru. Nawet
gdy nazwiemy przez pp liczbę spoza tego zbioru to ilu cyfr byśmy nie
brali, to zawsze do którejś liczby ze zbioru o liczności Alef0 wszystkie
wcześniejsze cyfry są takie same. Nie różni się więc ani jedną cyfrą.
To jest bardzo tajemnicze!
Ale mimo wszystko możemy stwierdzić że liczność zbioru R liczb
rzeczywistych jest większa.
Tylko podejrzewam (trzeba by to ściśle matematycznie sprawdzić) że
continuum to już ostateczność.
Bo twierdzenie TW1 mówiło że niezależnie od zbioru, liczba podzbiorów
jest większa.
Tylko jak wybrać te podzbiory wszystkie w continuum? Dla Alef0 możemy
mieć listę i mówić: ten należy, ten nie należy; Dla continuum nie ma
elementów sąsiednich!
Możemy zdefiniować co najwyżej continuum podzbiorów. Nie wiem na ile to
ma związek z aksjomatem wyboru.
Gdyby tak było, oznaczało by to istnienie tylko dwóch nieskończoności:
jednej Alef0 łatwej do pojęciach jako ciąg, który się zaczyna i się nie
kończy i operujemy tylko na jego początku, i drugiej, niezrozumiałej,
gęstej liczności liczb rzeczywistych.
Nie było by za to upiornego ciągu Alefów.
Był na tej grupie użytkownik Bartek Chom, któremu też nie podobał się
ciąg Alefów; jego rozwiązaniem było "cii.. nie mówmy lepiej w ogóle o
zbiorach, bo do czego to doprowadzi?"
Tymczasem zbiory istnieją, klasy już niekoniecznie. Nie ma matematyki
"mojej" i "twojej", matematyka jest niezależna od Wszechświata.
Jak mówił prof. Heller: "Matematyka jest jedyną nauką pozbawioną grzechu
pierworodnego".
Tylko mam nadzieję że Cantor się jednak mylił, bo podstawowe twierdzenie
TW1 zadziała dla Alef0 ale nie dla continuum.
Jakie uwagi: czy twierdzenie roboczo tu nazwane TW1, które mówi że
podzbiorów jest zawsze więcej niż elementów, zawsze zadziała?
i mój wiersz biały, który napisałem wcześniej:
Hipoteza Continuum
Nieskończoność Naturalna nie jest jedyna
ponad nią jest Nieskończoność Rzeczywista
różniąca się diametralnie,
nie mająca sąsiednich elementów
A żadnej pośredniej nieskończoności
nie da się skonstruować bo i jak ?
ale dowodu na nieistnienie być nie może
co udowodniono.
Najbardziej upiorne w tym jest to
że podobno dla każdej nieskończoności
istnieje wyższa jako liczność jej podzbiorów
naiwnie więc można by sądzić
że nieskończoności jest nieskończenie, tyle
co liczb naturalnych
jednak Cantor stwierdził że jest ich więcej,
znacznie więcej, tak dużo, że nie ma nazwy ich liczba.
Wykończyły go Alefy mnożąc się jak króliki
A może Cantor się mylił ?
Bo nie da się poznać ani jednej liczby spoza
zbioru mającego liczność
Nieskończoności Naturalnej.
jakkolwiek byśmy zapisali: skończenie,
jako ułamek czy wzorem, nie wyjdziemy
poza tę Nieskończoność.
A jednak liczb rzeczywistych jest więcej.
Tylko czy skonstruujemy coś więcej?
Podobno dla każdej nieskończoności
istnieje wyższa jako liczność jej podzbiorów
Jednak tak może być tylko dla tej pierwszej.
To nieuprawnione móc wybierać dowolnie podzbiory
dla Nieskończoności Wyższej
W żaden sposób nie wybierzemy dowolnego
jej podzbioru ani nie wygenerujemy dowolnej jej funkcji
Tak by ilość jej podzbiorów
była by od niej większa
bo Nieskończoność Rzeczywista
nie ma sąsiednich elementów.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |