http://www.dziennik.pl/opinie/article246880/Dorn_Kac
zynski_jest_zafascynowany_Tuskiem.html

ROBERT MAZUREK: Płaci pan po 1800 złotych alimentów na dziecko. Trzy razy
tyle co Przemysław Gosiewski.
LUDWIK DORN*: Pan wybaczy, ale w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia i
nie będę się wypowiadał na temat czyjegoś życia, także własnego. Wyjątkiem
będzie proces cywilny przeciw panu Kaczyńskiemu.

To pewne, że do niego dojdzie?
Pewne. Pan Kaczyński ponowił swoje oszczerstwa pod moim adresem.

Czyli to już koniec?
Po oszczerstwach pana Jarosława Kaczyńskiego na temat moich spraw osobistych
trudno, bym komuś takiemu w ogóle podał rękę. Gdyby się z tego wycofał,
podanie ręki byłoby możliwe, a gdyby mnie odwieszono, to moglibyśmy
porozmawiać na temat warunków współpracy.

Bez obaw, wyleją pana.
Nawet jeśli mnie wyrzucą, to ja tam jeszcze wrócę. Tylko chciałbym mieć do
czego.

Jeździ pan konno?
Uczyłem się, ale kiedy po upadku z konia złamałem palec, uznałem, że jestem
już za stary.

Pytam, bo może się przydać. Generał Anders miał wracać na białym koniu,
marszałek Piłsudski na kasztance, a marszałek Dorn?
Gdybym poważnie odpowiedział, że na osiołku, miałoby to charakter
bluźnierczy, proszę więc to traktować jako żarcik.

A tak serio, dlaczego sam pan nie wystąpił z PiS?
Bo to moja partia, ja ją zakładałem, czuję się z nią związany, jest w niej
wielu bardzo wartościowych ludzi i to też jest moja nadzieja dla Polski. A
pan Jarosław Kaczyński...

Będzie pan za każdym razem powtarzał "pan Jarosław Kaczyński"? Wywiad mi się
wydłuży.
Formy zobowiązują. Ja o tym panu mogę mówić tylko "pan Jarosław Kaczyński",
są rzeczy, których się nie zapomina i nie przebacza. Otóż wracając do
partii, to pan Kaczyński jest jej ważnym elementem, ale tylko elementem.
Wymienialnym i przemijalnym. Niestety, dziś to on blokuje rozwój partii i ją
wyjaławia.

W jaki sposób?
Miarą wyjałowienia PiS jest to, co się stało z Przemysławem Gosiewskim.
Kiedy za rządów SLD byłem szefem klubu PiS, często się z nim wykłócałem, był
człowiekiem, któremu o coś chodziło, który miał swoje zdanie. Dziś zespół
kierowniczy PiS przypomina sułtana otoczonego przez dwór eunuchów. Pan
Jarosław Kaczyński stworzył krąg zaufanych. By do niego trafić, trzeba zdać
test na bycie łatwym, a potem jeszcze łatwiejszym.

Zawsze tak było i panu to nie przeszkadzało, dopóki pan się w tym kręgu
znajdował.
Tak nigdy w tej partii nie było. Ja zawsze przyciągałem do siebie ludzi
trudnych i z nimi pracowałem.

Ale pan nie przyciągnął, bo za Ujazdowskim kilka osób odeszło, a za panem
nikt nie pójdzie.
Ja nie mam i nigdy nie miałem zamiaru robić żadnej frondy.

Wróci pan do roli, do jakiej jest stworzony?
Czyli?

Zgryźliwego komentatora. Powiedziałbym tetryka, ale jeszcze jest pan za
młody.
(śmiech) Chodzi panu o tych dwóch zgryźliwych tetryków z "Muppet Show"?

Dlaczego Jarosław Kaczyński tego wszystkiego nie dostrzega? Jego analizy
polityczne były cenione nawet przez przeciwników.
Były. Uważam, że jest to czas przeszły dokonany, a po wyborach pan Kaczyński
nie przedstawił żadnej koncepcji politycznej. Realizuje zasadę: to samo, co
było, tylko bardziej. Największy problem polega na tym, że pan Kaczyński nie
tylko wyjałowił partię, ale i samego siebie. Zdolność do trafnej analizy
politycznej była jego wielką siłą. A ja uznawałem jego polityczną jakość i
uważałem, że jest nadzieją dla Polski, i dlatego, a nie z osobistego
sentymentu, trwałem przy nim cały czas.

Kiedy zaczęło się między panami psuć?
Miesiąc po tym jak został premierem, w sierpniu 2006 r. Wtedy w Jarosławie
Kaczyńskim zaczęło się kształtować przekonanie, że jestem przeszkodą w walce
z układem.

Suflował mu je Zbigniew Ziobro?
Z całym szacunkiem, ale to nie Zbigniew Ziobro był ośrodkiem decyzyjnym,
dlatego ja nigdy nie kierowałem pretensji pod jego adresem.

Skąd ten pogląd premiera?
Na pewno wzmacniały go kierowane wprost do prezydenta uwagi ministra
Kaczmarka, który z Lechem Kaczyńskim pozostawał w bardzo bliskich relacjach.
Poza tym z premierem różniło nas przekonanie, jak należy walczyć z układem.
Jarosław Kaczyński uważał, że bardzo niewiele dzieli rząd od zdemaskowania
układu, że jesteśmy od tego tuż, tuż. Ja byłem przekonany, że rzecz jest
znacznie trudniejsza i na zdobycie dowodów procesowych potrzebujemy wiele
czasu, wysiłku i szczęścia.

Ale to powód ochłodzenia, nie dramatycznego rozejścia.
To był początek. Potem spierałem się z panem Kaczyńskim o kandydata na
nowego szefa CBŚ. Zapewniał mnie: "Wiem, że jesteś cięty na Ziobrę, ale to
nie jest jego człowiek". Abstrahując od tego, że radykalnie mijał się z
prawdą, to uważałem, że ów pan to dobry policjant, ale na szefa CBŚ się nie
nadaje. Pan Kaczyński się rozindyczył, żądał, bym go powołał, pokrzykując:
"W końcu ja jestem premierem". Gdybym się zgodził, cały resort wiedziałby,
że to nie ja decyduję, że jestem wydmuszką, a na taką funkcję się nie
nadaję.

Stosunki między panem a Jarosławem Kaczyńskim często nie były idyllą.
Dlaczego tym razem nie skończyło się happy endem?
Były dwa powody. Pan Kaczyński nie może mi darować, że musiał mnie wyrzucić
z MSWiA, przez co powołał na stanowisko pana Kaczmarka, co z kolei skończyło
się przyspieszonymi wyborami i oddaniem władzy. Wszak najtrudniejsze do
wybaczenia są krzywdy, które my wyrządziliśmy komuś innemu. I pan Jarosław
Kaczyński nie może mi wybaczyć, że musiał mnie skrzywdzić (śmiech).

A drugi powód?
On jest mentalnie i intelektualnie zafascynowany Donaldem Tuskiem, stąd te
deklaracje, że do współpracy potrzebuje ludzi łatwych, a ja łatwy nie
jestem. Jarosław Kaczyński proponował mi stanowisko wiceprezesa, lecz na
jego zasadach: moglibyśmy sobie inteligentnie porozmawiać, ale od
współdecydowania wara.

Gdyby panu zależało na porozumieniu, powstrzymałby się pan od uwag, że
"takich ludzi Polacy powinni się bać".
Powiedziałem to dopiero wtedy, gdy pan Kaczyński sformułował wobec mnie
osobliwą doktrynę moralną. Wcześniej, od czasu zawieszenia mnie w prawach
członka, prowadziłem uprzejmą polemikę. Owszem, były tam elementy ironii i
zgryźliwości, ale to dlatego, że ja w ten sposób zwykłem prowadzić polemiki.

Kaczyński miał do pana słabość.
Z powodów oczywistych wiarygodność słów pana Kaczyńskiego jest dla mnie
ograniczona. Zawiesza w prawach członka wiceprezesa bez podania powodów też
z sentymentu?

Zawiesił za pisanie listów otwartych krytykujących publicznie władze partii.
Memoriał sformułowany razem z Kazimierzem Ujazdowskim i Pawłem Zalewskim nie
był listem otwartym i do dziś nie wyjaśniono, kto stał za tym, że przeciekł
do prasy. Gdy pytaliśmy, czy to nie przypadkiem otoczenie prezesa,
towarzyszyły temu uśmiechy. Ostatnio przed zjazdem brytyjskiej Partii Pracy
18 czołowych działaczy laburzystowskich poddało Gordona Browna totalnej
krytyce i nazwało kamieniem u szyi Partii Pracy. Brown wygrał, ale gdyby on
tych ludzi zawiesił, to przecież nikt z delegatów nie poparłby go!

W PiS nie ma cywilizowanych reguł?
Uczciwie mówiąc, to trudno je nawet nazwać regułami bolszewickimi, bo do
1919 r. Lenin liczył się z Komitetem Centralnym i wiele razy był
przegłosowany. Stalin potrafił nie puszczać jego artykułów w "Prawdzie", bo
kontrolował drukarnię! Absolutna władza Lenina w partii wzięła się od 1919
r., gdy okazało się, że w sprawie pokoju brzeskiego to on miał rację, choć
przegrał pięć głosowań, a ostatnie wygrał jednym głosem.

I z kim Jarosław Kaczyński będzie teraz prowadził dyskusje na temat Lenina i
Stalina? Przecież on to uwielbia.
Ma wokół siebie takie grono kierownicze, jakie stworzył, a w PiS panują nie
reguły bolszewickie, ale mongolsko-azjatyckie.

Wielu polityków PiS rysuje katastrofalny obraz: Tusk zostaje prezydentem,
PiS przegrywa wybory parlamentarne, partia pogrąża się w chaosie.
Rozumiem, że niektórzy politycy PiS widzą niebezpieczeństwo całej serii
porażek wyborczych, bo doszłyby do tego zapewne przyszłoroczne wybory
europejskie i niesłychanie ważne dla partii wybory samorządowe. Jak pan do
tego doda wybory prezydenckie i parlamentarne, to rodzi się pytanie, czy
Prawo i Sprawiedliwość przetrwa taki ciąg klęsk.

Jarosław Kaczyński odda władzę w PiS?
Pan Kaczyński zapowiedział, że jeśli PiS przegra następne wybory, to poda
się do dymisji. Co prawda już poprzednio mówił, że zrezygnuje, jeśli PiS nie
będzie miało 40 proc., ale tłumaczył, że to był tylko taki żarcik. Następnym
razem nie będzie mógł tak powiedzieć.

Będzie mógł. PiS to osobisty fan club Kaczyńskiego.
Nieprawda!

Gdyby PiS zmieniło nazwę na Jarosław Kaczyński, miałoby takie samo poparcie
i tylu samo działaczy.
Rzeczywiście istnieje w partii grupa osobistych fanów pana Jarosława
Kaczyńskiego, ale to dalece nie wszyscy członkowie PiS.

Jedynym politykiem, który mógłby go zastąpić, jest Ziobro.
Może coś przeoczyłem, ale znam jego poglądy na funkcjonowanie wymiaru
sprawiedliwości, ale nie znam pozostałych. Na razie wydaje się zajęty
szeroko rozumianą akcją wizerunkową. A jeśli zostanie posłem do Parlamentu
Europejskiego, to będzie raczej znaczyło, że nie ubiega się o funkcję w
partii.

Albo wręcz przeciwnie. Chce przeczekać.
Partia nie zdecyduje się na prezesa z Brukseli, który nie mógłby się jej
całkowicie poświęcić.

Poza osobistymi animozjami między panem a Kaczyńskim jest dziś różnica w
poglądach, jaką być opozycją.
Pan Jarosław Kaczyński głosi od pewnego czasu poglądy ekstrawaganckie, jak
ten, że Komisja Europejska podniosła rękę na naród polski, a program IV
Rzeczpospolitej to program budowy państwa równoległego, w którym obok
niezlustrowanych uczelni są nasze uczelnie, w których wykładają profesorowie
zlustrowani, jest prokuratura dotychczasowa, a obok nasza, równoległa, i tak
dalej. Całkowicie nieadekwatnie do sytuacji radykalizuje elementy programu
PiS sprzed 2005 r. Tekst pana Kaczyńskiego w "Dzienniku", w którym wykłada,
że Platforma Obywatelska i jej rząd prowadzą świadomą politykę dezintegracji
narodu polskiego, odzwierciedla raczej rzeczywistość jego stanów
emocjonalnych i ma niesłychanie luźny związek z rzeczywistością.

Może za tym stoi plan, którego częścią jest radykalizacja języka? PO po 2005
r. też nie przedstawiła programu, a ograniczyła się do atakowania rządu przy
każdej okazji.
Pan uważa, że artykuł pana Kaczyńskiego jest elementem taktyki, a moim
zdaniem wyraża jego głębokie przekonania. Ale nawet gdyby był to przejaw
taktyki, to jest w nim zawarty błąd. PO, radykalnie krytykując rządy PiS,
przyłączała się do chóru głoszącego, że "w walce z PiS można wszystko".
Dzięki temu była w stanie narzucić język opisu sytuacji. I nieważne, że był
on oparty na pustych oskarżeniach - po roku kontrolowania służb oraz
prokuratury Platforma nie pokazała żadnej zbrodni ziobryzmu, bo ich nie ma!
To kompromituje PO i powinno prowadzić do spadku jej popularności, ale nie
prowadzi. Dlatego że partię Tuska wciąż popierają ośrodki opiniotwórcze, ale
jest i powód drugi leżący po stronie PiS. Otóż jeśli głosi się dziś, że PO
chce zniszczyć naród polski, to po wysłuchaniu tego wszystko inne, co mówi
PiS, też traci wiarygodność.

Kaczyński próbuje wzmacniać twardy elektorat PiS, a na otwarcie na
inteligencję i centrum przyjdzie czas później. Pan proponuje radykalne
otwarcie już teraz.
No dobrze, tylko jakie ten twardy elektorat ma wyjście? Nie można uderzać w
jego wartości centralne, ale my już go mamy, nie musimy się na niego
zamykać.

Ludzie mogą was odrzucić i dołączyć do grupy bojkotujących wybory.
A niby dlaczego mieliby tak zrobić? Oni mają poczucie, że dzięki PiS weszli
do centrum życia politycznego. Polacy jednak nie lubią przegranych i jeśli
PiS będzie traciło, to i ten elektorat odpłynie. Dlatego takim błędem jest
obecne kopanie rowu między PiS a wyborcami innego typu. To działanie
samobójcze.

Tym, który swego czasu najenergiczniej machał łopatą przy kopaniu rowu, był
pan.
Dlaczego?

Pan uosabiał arogancję władzy.
Kiedy ja byłem arogancki?!

Symboliczne było wprowadzenie Saby do Sejmu. Na takie gesty nie pozwalał
sobie żaden SLD-owiec.
Nie, znowu wracamy do Saby...

Pamięta pan powszechne oburzenie, że BOR wyprowadza na spacery wilczury
Kwaśniewskiego?
Nie przechadzałem się z Sabą po korytarzach, tylko wprowadziłem tylnym
wejściem, bo nie miałem jej z kim zostawić. Tak, zgadzam się, popełniłem
błąd, bo do głowy mi nie przyszło, że ktoś może to tak zinterpretować.
Zapomniałem, że dziennikarze kręcą się po Sejmie wszędzie, zrobiono zdjęcia
i aferę.

Dlatego postanowił pan zamknąć ich w jednym pokoju.
Postanowiłem wprowadzić elementarny porządek, co nie oznaczało zamknięcia
dziennikarzy gdziekolwiek. Nadal uważam, że to trzeba uregulować.

To była manifestacja: chodzę z psem, krytykujecie mnie, to ja wam pokażę.
Niech pan nie tworzy wrażenia przesadnego rygoryzmu. To nic w porównaniu z
innymi parlamentami.

Pańskie boje z wykształciuchami PiS-owi nie pomogły.
Istotnym elementem życia społecznego w Polsce są napięcia systemowe,
dobijanie się pewnych grup o prestiż. Użycie przeze mnie słowa
"wykształciuch" miało wzmocnić morale tych, którzy o ten prestiż się
dobijają i którym się go odmawia. Chciałem pokazać, że nie warto dobijać się
o ten szacunek u tych, którzy sami na niego aż tak bardzo nie zasługują,
czyli u wykształciuchów.

Funkcjonuje to w sposób odwrotny do zamierzonego. 5 mln ludzi, którzy
uzyskali wyższe wykształcenie po 1989 r., często na tych wydziałach
marketingu w wyższych szkołach wszystkiego najlepszego, poczuło się
obrażone.
Może popełniłem błąd, ale proszę mi to udowodnić na podstawie badań. Z tych
publikowanych przez "Rzeczpospolitą" zupełnie to nie wynika. Co najwyżej ci,
którzy i tak na PiS by nie głosowali, dostali dodatkowy motyw. Nie chcę
jednak wyjść na kogoś, kto neguje każdą krytykę, i dopuszczam możliwość, że
z wykształciuchami popełniłem błąd. I już dziś deklaruję, że przekonany
danymi i argumentami posypię głowę popiołem.

Ale oczywiście to nie dlatego PiS przegrało?
Były dwa zasadnicze powody, dla których PiS przegrało wybory. Pierwszym było
oparcie całej kampanii wyłącznie na motywie walki z korupcją i takim
przedstawieniu rzeczywistości, że każdy Polak, który odniósł sukces, może
być przedmiotem zainteresowania CBA. Drugim powodem porażki była debata
telewizyjna, w której Tusk rozjechał Kaczyńskiego i zaistniał jako
alternatywa. Znaczna część wyborców nie wierzyła, że Tusk ma cojones, a
wtedy zobaczyła, że ma. I już.

Układ partyjny jest domknięty? Jest miejsce dla Polski XXI?
Nigdy żaden układ, może poza fizyką, nie jest ostatecznie domknięty. On
eliminuje możliwość rewolucyjnej zmiany w systemie politycznym, ale może się
pojawić jakaś nowa siła. Momentem otwierania się tego systemu są wybory
prezydenckie, a potem trzeba przejść mozolną drogę, najpierw przez 3 proc. w
wyborach, by uzyskać dofinansowanie, potem 5 proc., by wejść do Sejmu.

Oni tego nie dożyją.
Proszę sobie przypomnieć, jak długo wchodzili na salony władzy niemieccy
Zieloni! Najpierw samorządy, potem gdzieniegdzie landy, wreszcie Bundestag.
Dziś są trwałym elementem pejzażu politycznego.

Bo stała za nimi jakaś idea. Za każdą partią musi stać jakaś potrzeba
społeczna - zastana lub wykreowana.
W tej chwili coraz szerszy staje się niesmak i zniechęcenie tą postacią
sporów politycznych, ale to jeszcze nie jest przesłanka do wykreowania siły
politycznej, bo nowe partie nie powstają tylko ze zniechęcenia do
istniejących. Musi być przesłanie pozytywne. Bardzo sobie cenię kolegów z
Polski XXI, ale nie wróżę im powodzenia, bo nie widzę możliwości wykreowania
takiego przesłania.

A tak w ogóle, to co pan porabia?
Kiszę. Kisić można prawie wszystko, nie tylko ogórki i kapustę, ale i
fasolkę szparagową, czosnek, paprykę, marchew, rzepę, grzyby. Zna pan lepszy
zestaw pod wódeczkę niż solona słonina, kiszony czosnek i papryka?

*Ludwik Dorn, poseł PiS