Odpowiedz z Twoim postem kieruje na grupy, pomimo ze otrzymalem go na
prive. Wole bowiem, aby dyskusja, jesli ma sie toczyc, odbywala sie na
szerszym forum, a nie "prywatnie" miedzy nami dwoma. Jesli napiszemy cos
madrego albo cos glupiego, to niezaleznie co to bedzie, inni tez moga z
tego skorzystac. Bo nie tylko na swoich, ale na obcych bledach tez mozna
sie uczyc.

Choc nie ma to znaczenia, przypominasz mi kogos, kto niedawno pisal do
mnie i podpisywal sie pseudonimem 'Eliasz'. Czy to nie jest czasem Twoj
poprzedni pseudonim?

a napisał(a):

> Użytkownik Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> w wiadomości
> do
> grup dyskusyjnych napisał:3...@y...legnica.tpsa.pl...
> Aby zrozumiec najistotniejsze,
> > nalezy juz na samym poczatku odrzucic posiadane wyobrazenie Boga,
> gdy
> > chocby w minimalnym stopniu opiera sie ono na slowach.
> >
> Dlaczegóż to?

Dlatego, ze kazdy "ludzki jezyk" powstal droga ewolucyjnego rozwoju, a
nie w wyniku podarowania go ludzkosci przez Boga w gotowej postaci.
Wiedza przekazywana w "ludzkich jezykach" jest subiektywna zupelnie
podobnie, jak subiektywna jest wiedza, jaka przekazuja sobie slonie w
swoim stadzie, albo wilki badz malpy. Malpy, wilki, slonie... oraz
ludzie rozwineli swoje systemy porozumiewania sie, gdy sami rozwijali
sie ewolucyjnie. Wiedza rozwinieta w poszczegolnych grupach jest wazna
dla osobnikow z tych grup. Ta wiedza nie sluzy do porozumiewania sie z
Bogiem, ale do porozumiewania w grupie.

Zapewne masz inne zdanie w powyzszej sprawie, ale sprobuj troche
pomyslec logicznie na ten temat. Bo jesli bedziesz tu powolywal sie na
"swiete ksiegi", a nie na wnioski logiczne, to szkoda Twoich slow w tej
dyskusji. Dyskusja bowiem ma sens, gdy jest logiczna. Po to wlasnie
uzywa sie slow, aby korzystac z nich logicznie i wiazac swoja wiedze z
doswiadczeniem. Gdy ktos korzysta ze slow, ale nie korzysta do konca z
logiki, to wykorzystuje slowa do gry na uczuciach i wrazeniach. Czyli
jesli fizycy nie przekazuja absolutnej wiedzy korzystajac ze slow i
usilnie starajac trzymac sie zasad logiki, to tym bardziej nie
przekazuja absolutnej wiedzy teologowie, kaznodzieje itp., ktorzy
posluguja sie slowami, ale z logika i faktami doswiadczalnymi sa mocno
na bakier.

>
> > Kazdy, kto posiada jakiekolwiek wyobrazenie Boga, ktory stworzyl czy
> tez
> > stwarza wszechswiat, posiada oszustwo, ktore sam sobie wytworzyl
> albo
> > tez przejal od kogos innego za pomoca systemu pojeciowego. Kto chce
> > poznac prawde, powinien odrzucic oszustwo i nie tworzyc oszustwa.
> > Powinien dobrze przyjrzec sie ludziom, ktorzy szermuja slowem "Bog",
> a
> > faktycznie nie wiedza, o czym mowia. Nie maja oni na celu
> przekazania
> > prawdy, ale podporzadkowanie sobie innych ludzi badz uczynienie
> innych,
> > aby byli tacy sami, jak oni sa. Po prostu, oni chca "tworzyc" innych
> na
> > "swoje podobienstwo", ale prawdy wcale nie znaja.
>
> Nie zgadzam się z Tobą. Kościół katolicki głosi Ewangelię Słowo Boże,
> czyli
> prawdę objawioną(absolutną) przez samego Boga. Postępuje tak jak
> nakazał
> Kościołowi sam Bóg.
>

Daj sobie spokoj i nie pisz nielogicznie. Z ktorym to kosciolem
rozmawial (i nakazal mu) Bog? Kosciolow jest mnostwo. Sa ze soba na ogol
sklocone i przedstawiciele kazdego uwazaja, ze to oni maja racje. Jesli
uwazasz, ze racje ma kosciol najstarszy albo najwiekszy, za jaki uwaza
sie katolicki, to jest to troche za malo. Siegnij po informacje o tresci
zwojow odkrytych w Qumran. Dowiesz sie, ze ewangelie nie zawieraja
jakichs oryginalnych i prawdziwych faktow z zycia Mesjasza, ale mnostwo
tresci przeksztalconych i powtorzonych wlasnie z tekstow qumranskich,
ktore w sekcie essenczykow istnialy juz ok. 200 lat przed narodzeniem
Mesjasza, czyli grubo przed powstaniem (zredagowaniem) ewangelii.
Wskazuje to na metode powstawania religijnych mitow, jakie zawarte sa w
"swietych ksiegach".

>
> > Uzywajac powyzej slowa "prawda", mam na mysli prawde absolutna, bo
> > ludzie gloszacy wiedze o Bogu, sugeruja innym, ze znaja i glosza
> wlasnie
> > prawde absolutna. Wielu z nich oczywiscie nie uswiadamia sobie, ze
> sa
> > nieswiadomymi oszustami, bo nie sa wystarczajaco madrzy i logiczni,
> aby
> > sobie uswiadomic, ze prawdy absolutnej za pomoca slow nie da sie
> opisac
> > i jej oglosic.
>
> Powtórzę jeszcze raz, głosi Słowo Boże.

Jestes zarozumialcem, jak to sie czesto zdarza "zarliwym" katolikom,
mahometanom i innym, ktorym sie wydaje, ze znaja prawde absolutna.
Sadzisz, ze nikt nie zna prawdy, tylko Ty i Tobie podobni, bo
przeczytali to w "swietej ksiedze". Tylko ze nie wiesz na jakiej to
podstawie i dlaczego "swiete ksiegi" powstawaly w przeciagu wiekow i
byly ustalane jako "swiete" w wyniku "ludzkiego dekretowania".

>
> Ale wielu oszukuje swiadomie dla wlasnych korzysci i
> > wygody; oszukuja samych siebie i innych, aby zagluszyc wpojony
> kiedys
> > strach przed nieznanym, aby zaspokajac pragnienie wladzy nad innymi
> itp.
>
> (...)
> Pinopo próbujesz pojąć naturę wszechświata powiedz mi, (...)
>

Ja nie probuje pojmowac natury wszechswiata, a tym bardziej nie probuje
pojmowac (w znaczeniu absolutnym) za pomoca pojec. Do pojmowania natury
wszechswiata nie potrzeba slow, natomiast do oszukiwania - tak, do tego
slowa sa niezbedne. Slow, nie powiazanych ze soba logicznie, uzywa sie
czesto dla uspokajania malych dzieci, aby nie plakaly. U bardzo wielu
pozostaje pozniej nawyk w postaci sluchania slow, bez zwracania uwagi na
istniejace miedzy nimi powiazania logiczne. Z uplywem czasu z malych
dzieci wyrastaja "starzy glupcy", ktorzy potrzebuja slow dla wlasnego
spokoju, zwlaszcza ze wczesniej ktos nad nimi usilnie popracowal, aby
stawali sie niespokojni, jak im sie od czasu do czasu za pomoca slow,
gestow, rytualow nie "pokadzi".

Dobro i zlo, energie, fale elektromagnetyczne, calun turynski i wszystko
inne, co postrzegamy jako zewnetrzne wobec nas, nie ma nic wspolnego z
poznaniem istoty wszechswiata rozumianej w absolutnym sensie, czyli
istniejacej w oderwaniu od swiadomosci czlowieka. Bo rzeczy takie,
jakimi je postrzegamy, istnieja tylko w swiadomosci czlowieka. Wszystkie
wlasciwosci tego, co zewnetrzne, istnieja tylko dzieki naszej zdolnosci
odczuwania i przezywania. Czepianie sie zmyslami tego, co na zewnatrz, i
twierdzenie: "oto wlasciwosci wszechswiata" (w rozumieniu, ze one sa na
zewnatrz), wiaze sie z intelektualna slepota, ktora nie pozwala
dostrzegac, ze na zewnatrz nie ma niczego, co nie istnieje wewnatrz. Ta
intelektualna slepota bierze sie z pewnego rodzaju zauroczenia slowami,
ze za nimi ukrywa sie PRAWDA.

Owszem za slowami ukrywa sie pewnego rodzaju prawda - jest to prawda
subiektywna, ktora tworzy sam czlowiek za pomoca pojec, gdy logicznie
sie nimi posluguje. Za slowami ukrywa sie tez innego rodzaju prawda,
mianowicie taka, jaka ukrywa sie za kazdym innym przezyciem - COS JEST.

Ja juz nie probuje pojmowac natury wszechswiata, bo te nature juz znam.
Natura wszechswiata przejawia sie w kazdej rzeczy; w kazdej chwili
przejawia sie jej nieustajaca zmiennosc. Do rozumienia tego nie potrzeba
slow, choc slowa sa przydatne do logicznego wyjasnienia, jak dojsc do
"rozumienia bez slow".

Mozesz zapytac jaka korzysc jest z tego rozumienia, ktore tak naprawde
zadnym rozumieniem nie jest - bo przeciez praktycznie do niczego to nie
jest potrzebne. Bo jest to tylko "swiadome zycie w kazdej chwili";
swiadome - w znaczeniu istnienia przede wszystkim "swiadomosci
odczuwania".

Jest to najwieksza "korzysc", jaka moze kazdemu sie przydarzyc, a
wlasciwie jest to "mnostwo korzysci". Ale najwazniejsze jest to, ze
znika wszelki strach o wlasne jestestwo, ktore kiedykolwiek ktokolwiek
ci wpajal. Dostrzegasz bowiem nieustannie, kim jestes; dostrzegasz ze
tak naprawde nikt i nic nie moze ci zagrozic. Masz w nosie wszystkich
"manipulatorow slowem", ktorzy w istocie sami sa manipulowani przez
"slowo"... Zreszta, co Ci bede dalej tlumaczyl. Spojrz wokol siebie, a
wokol ujrzysz sporo manipulatorow, nieswiadomych wlasnej niewiedzy.

>
> > Ale mniejsza z tymi, ktorzy mieszaja w glowach innym, obiecujac
> > zbawienie i inne duperele. Ja nie o Bogu pisze, ale o pierwotnej
> > przyczynie wszystkiego, co istnieje. Przedstawiam zwykla prawde, a
> nie
> > absolutna. Przedstawiam zwykla prawde za pomoca slow, a wiec w
> pewnym
> > sensie przedstawiam "slowne oszustwo". Ale wcale nie pragne nikogo
> > oszukiwac. Kazdy moze sam taka prawde dla siebie i dla innych
> zbudowac i
> > porownac z moja. Sensowne kryterium porownawcze moze byc tylko jedno
> -
> > moze nim byc logicznosc wnioskow i zgodnosc z faktami
> doswiadczalnymi.
>
> Właśnie logiczne wnioski i fakty doświadczalne. Pinopo przyj żyj się
> Sobie.
> Wiesz, dlaczego to opisywane przez Ciebie perpetum mobile, (jeżeli
> oczywiście jest prawdą) jest hamowane.
> Wyobraź sobie, co by się wtedy stało co by się stało z rafineriami,
> elektrowniami z krajami arabskimi co by się stało z gospodarką
> światową.
> Na koniec proszę bądź uczciwy i jeżeli byś odpowiadał to nie pomijaj
> tych
> części mojego listu, które nie są Ci na rękę.
> Jeżeli ja pominąłem jakiś istotny aspekt twojego listu proszę wskaż mi
> to
> miejsce.
>

Nie jestes w stanie napisac czegos, co by bylo mi nie na reke. Najwyzej
moze to byc cos tak niemadrego... ze bedzie mi szkoda slow i czasu... i
z tego powodu nie bede odpowiadal.

>
> Szymon
>
> P.S Na koniec zacytuje Ci prof. M.Gietrycha

Daruje sobie dluzsze rozwazanie tresci tego cytatu, powtorze tutaj, co
kiedys pisalem w poscie pt. "Chwala nauce - sromota ciemnocie i
nieuctwu":


"...niektorzy mowia: popatrzcie na zegarek, jaki zlozony jest jego
mechanizm. Czy taki zegarek moglby powstac bez udzialu czlowieka?
Niewatpliwie, nie - taki zegarek bez udzialu czlowieka nie moglby
powstac. A teraz popatrzcie na ten swiat, ktory jest nieporownywalnie
bardziej zlozony od zegarka i zadajcie sobie pytanie: Czy moglby on
powstac "samoczynnie" bez ingerencji swego Stworcy? I od razu sobie i
tym, co chca ich sluchac odpowiadaja: Nie, ten swiat musi miec i ma
swojego Stworce, podobnie jak zegarek ma swojego stworce.

"Logicy", ktorzy zadaja pytania jak powyzej i (odpowiadajac na
nie)dochodza do "logicznego" wniosku o istnieniu Stworcy, nie biora pod
uwage podstawowej rzeczy, a mianowicie, ze czlowiek jest elementem tego
swiata, podobnie jak zegarki, stoly, domy, slonie, drzewa, kamienie,
chmury, atomy itd. i ze wszystko rozwija sie droga ewolucji. Stworzenie
zegarka przez czlowieka w "ewolucyjnym planie" nie bylo czyms bardziej
nadzwyczajnym od wykarczowania drzewa przez silny wiatr. Rozwijajacy sie
czlowiek i rozwijajacy sie wiatr na pewnym etapie ewolucyjnego rozwoju
sa po prostu zdolne do czynienia takich rzeczy - do zbudowania zlozonego
zegarka i do wyrwania z ziemi duzego drzewa."

Kontynuujac powyzsze moglbym zadac wspomnianym "logikom", ktorych ma na
mysli takze prof. M.G. (on pewnie tez do nich nalezy), jak oni
wyobrazaja sobie Stworce czy tez istote inteligentna...


> (...)
> Pragnąc oderwać się od sporu ideologicznego, pewna grupa naukowców w
> USA
> nastawiona krytycznie wobec teorii ewolucji zainicjowała nową formułę
> walki
> z nią. Lansują nową teorię określaną terminem Intelligent Design w
> skrócie
> ID. Mam trudności z przetłumaczeniem tego na polski - "inteligentna
> złożoność", "przemyślany system", "zamysł strukturalny" czy coś
> takiego. W
> każdym razie chodzi o to, że w przyrodzie widać ID, widać struktury,
> które
> zdradzają udział Inteligencji w ich powstaniu. Gdy wśród dzikiej
> przyrody
> znajdziemy zegarek, czy choćby grot, zakładamy, że nie powstał on na
> drodze
> przypadku, tylko że ktoś to zrobił z jakimś zamiarem. Widzimy w tym
> wkład
> myśli istoty inteligentnej. Podobnie w przyrodzie tyle jest
> zadziwiającej
> złożoności, tyle funkcjonalnych systemów, nie redukowalnych do części
> składowych zdolnych do samodzielnego istnienia, że nie sposób nie
> dopatrywać
> się udziału Inteligencji w ich powstaniu. Ten nurt naukowy tym się
> różni od
> kreacjonizmu, że za punkt wyjścia bierze nie biblijną wiarę w
> Stworzenie ex
> nihilo, ale obserwację złożoności w przyrodzie. Jej istnienia żaden
> ateista
> zakwestionować nie jest w stanie. Natomiast jej źródło, przypadek czy
> zamysł, staje się tematem sporu naukowego.
> Główni propagatorzy nurtu ID to prof. Dean Kenyon z San Francisco
> State
> University, prof. David DeWolf z Gonzaga University i dr Michael Behe
> z
> Lehigh University w Pensylwanni (The Catholic World Report, VII. 00 i
> XII.00)

...Zapytalbym tworcow nurtu ID, czy ta inteligentna istota kieruje
rozwojem kazdego liscia na drzewie, rozwojem kazdego kwiatka a pozniej
nasienia czy owocu; czy decyduje, w ktorym momencie i w jakiej
kolejnosci ma spasc jesienia kazdy lisc z drzewa i kazda modrzewiowa
igla; decyduje, ktore drzewa traca na zime liscie i igly, a ktore nie;
decyduje, ktore plemniki zaplodnia mala myszke w norze a nastepnie
kieruje rozwojem i podzialem kazdej komorki z osobna wszystkich zarodkow
w jej macicy, a takze kieruje rozwojem tych organizmow jako calosci;
kieruje doslownie kazdym ruchem kazdego atomu, ktory wchodzi w sklad
materii martwej, roslin, zwierzat, ludzi...

O zamyslach Inteligencji mozna napisac bardzo wiele bzdur... ale mozna
tych bzdur uniknac. Wystarczy do wiedzy o przyrodzie zamiast ID wstawic
troche wiedzy o "zasadzie porzadkujacej", ktora "kieruje ruchem" i
"ustala miejsce" dla kazdej fundamentalnej czastki materii. Skad nalezy
wziac te wiedze? Nalezy ja wymyslec, kierujac sie rozumem i bazujac na
wszelkich zgromadzonych doswiadczeniach. Za przyklad wiedzy o
"porzadkujacej zasadzie" moga posluzyc fundamentalne skladniki materii -
taony, ktore przedstawiam na "stronie pinopy":
http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa .

Wszystkiego dobrego. Pinopa