Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-10-17 13:41:46

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dariusz wrote:

> Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.
>
> Jezeli tak nie uwazasz, to zechciej jedynie napisac dlaczego nie.

Zwyczajowo wyróżniano chyba pięć zmysłów: wzrok, słuch, węch, smak, dotyk?
Wyróżniono je w ten sposób, ponieważ pozwalają poznawać świat zewnętrzny
(odbierają informacje o świecie zewnętrznym i przekazują mózgu). Informacje o
świecie zewnętrznym uzyskujemy jednal także przez receptory temperatury, ponadto
pośrednio przez receptory czucia głębokiego (wzajemnego położenia części ciała).
Ból nie niesie informacji ze świata zewnętrznego, tylko ze świata wewnętrznego -
choć czasami pozostaje w związku przyczynowo-skutkowym ze światem zewnętrznym
(jest więc nieco dalej od klasycznych zmysłów niż tzw. czucie głębokie). Jak
lubisz jałowe dysputy, to zauważ jeszcze, że świadomość bodźca nie jest
warunkiem wyodrębnienia zmysłu (przecież zwierzęta nie mają świadomości typu
ludzkiego, a nikt nie kwestionuje posiadania przez nie narządów zmysłów). W
konsekwencji informacje nie uświadamiane mogą podpadać pod szeroką definicję
zmysłów jako mechanizmów odbioru bodźca ze środowiska - zatem całe unerwienie
wegetatywne jest narządem (narządami) zmysłów. Można też rozszerzyć definicję
poza układ nerwowy (wynajdując nowy typ zmysłu: zmysł immunologiczny), a
następnie zejść z definicją poniżej poziomu organizmu na poziom komórki. Tylko
że poszerzając definicję krok za krokiem dojdziemy do takiej definicji, która
obejmuje wszystko - a taka definicja jest kompletnie bezużyteczna. O definicję i
jej granice można się spierać - ale nie ma powodu, gdyż nic z tej definicji nie
wynika poza akademickimi sporami oraz odpytywaniem dzieci w szkole.

> Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.

No dobrze, załóżmy, że definicję zmysłu ustalimy tak, żeby ból w to włączać -
tylko co z tego wynika?

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-10-17 13:42:01

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Kaja <f...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

Raf256 napisał(a):

> "GS" <s...@p...onet.pl> wrote in news:9qk02a$j8s$1@news.tpi.pl:
> > panowie, dlaczego crosspostujecie (w dodatku w środku może nawet
> > interesującej dyskusji) ?
> > w jakimś celu ?
> jeżeli mówisz o FUT do pl.test - to jest to objaw choroby Dariusza

Nie widzisz , że to idzie na pl.sci.psychologia, a nie na pl.test?...Aż taki
ciemny jesteś?

Pozdrawiam, Kaja
--
*Wiek nie chroni przed głupotą, broda
mędrcem nie czyni*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-17 13:48:49

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dariusz wrote:

> Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.
>
> Jezeli tak nie uwazasz, to zechciej jedynie napisac dlaczego nie.

Zwyczajowo wyróżniano chyba pięć zmysłów: wzrok, słuch, węch, smak, dotyk?
Wyróżniono je w ten sposób, ponieważ pozwalają poznawać świat zewnętrzny
(odbierają informacje o świecie zewnętrznym i przekazują mózgu). Informacje o
świecie zewnętrznym uzyskujemy jednal także przez receptory temperatury, ponadto
pośrednio przez receptory czucia głębokiego (wzajemnego położenia części ciała).
Podobnie jest ze odczuciem równowagi (informacja w zasadzie dotycząca świata
wewnętrznego, czasami potrzebna do interpretacji informacji o świecie
zewnętrznym). Ból również nie niesie informacji ze świata zewnętrznego, tylko ze
świata wewnętrznego - choć czasami pozostaje w związku przyczynowo-skutkowym ze
światem zewnętrznym (jest więc nieco dalej od klasycznych zmysłów niż tzw.
czucie głębokie). Jak lubisz jałowe dysputy, to zauważ jeszcze, że świadomość
bodźca nie jest warunkiem wyodrębnienia zmysłu (przecież zwierzęta nie mają
świadomości typu ludzkiego, a nikt nie kwestionuje posiadania przez nie narządów
zmysłów). W konsekwencji informacje nie uświadamiane mogą podpadać pod szeroką
definicję zmysłów jako mechanizmów odbioru bodźca ze środowiska - zatem całe
unerwienie wegetatywne jest narządem (narządami) zmysłów. Można też rozszerzyć
definicję poza układ nerwowy (wynajdując nowy typ zmysłu: zmysł immunologiczny),
a następnie zejść z definicją poniżej poziomu organizmu na poziom komórki. Tylko
że poszerzając definicję krok za krokiem dojdziemy do takiej definicji, która
obejmuje wszystko - a taka definicja jest kompletnie bezużyteczna. O definicję i
jej granice można się spierać - ale nie ma powodu, gdyż nic z tej definicji nie
wynika poza akademickimi sporami oraz odpytywaniem dzieci w szkole.

> Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.

No dobrze, załóżmy, że definicję zmysłu ustalimy tak, żeby ból w to włączać -
tylko co z tego wynika?

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-17 14:10:23

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Czy potrafisz pisac na temat ?

GS napisał:
>
> panowie, dlaczego crosspostujecie (w dodatku w rodku może nawet interesujšcej
> dyskusji) ?
> w jakim celu ?
>
> --
> pozdrawiam
> Grzegorz S.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-17 14:12:53

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ?
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Raf256 napisał:

> jeżeli mówisz o
NIE.
Naucz sie czlowieku pisac na temat.

Temat: Bol to 8-smy zmysl czlowieka

A temat to jest test na inteligencje.
Unikasz tematu i nie potrafisz odpowiedz, to znaczy ze jestes Raf256
malo inteligentny.
Ciagle sie tutaj reklamujesz i robisz kase, a nigdy nie potrafisz
odpowiedziec na temat.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-17 14:29:44

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak napisał:
>
> Dariusz wrote:
>
> > Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.
> >
> > Jezeli tak nie uwazasz, to zechciej jedynie napisac dlaczego nie.
>
> Zwyczajowo wyróżniano chyba pięć zmysłów: wzrok, słuch, węch, smak, dotyk?
Dlatego napisalem ze bol to 8-my zmysl.

> Wyróżniono je w ten sposób, ponieważ pozwalajš poznawać wiat zewnętrzny
> (odbierajš informacje o wiecie zewnętrznym i przekazujš mózgu). Informacje o
> wiecie zewnętrznym uzyskujemy jednal także przez receptory temperatury, ponadto
> porednio przez receptory czucia głębokiego (wzajemnego położenia częci ciała).
> Podobnie jest ze odczuciem równowagi
dlatego sie mowi o zmysle rownowagi/ zaburzenia rownowagi

(informacja w zasadzie dotyczšca wiata
> wewnętrznego, czasami potrzebna do interpretacji informacji o wiecie
> zewnętrznym).

> Ból również nie niesie informacji ze wiata zewnętrznego, tylko ze
> wiata wewnętrznego -
Nie moge sie z tym zgodzic.
Bol niesie tak informacje ze swiata zewnetrznego jak i wewnetrznego
Przeciez definicja zmyslu to odbior zewnetrznych bodzcow.

Reakcja na zewnetrzne bodzce moze byc przeciez bol, zatem spelnia
definicje
zmyslu - zmyslu bolu.

choć czasami pozostaje w zwišzku przyczynowo-skutkowym ze
> wiatem zewnętrznym (jest więc nieco dalej od klasycznych zmysłów niż tzw.
> czucie głębokie). Jak lubisz jałowe dysputy, to zauważ jeszcze, że wiadomoć
> bodca nie jest warunkiem wyodrębnienia zmysłu

Takiej jalowej dyskuty nie bede prowadzil, poniewaz postawiona teza jest
formalnie bledna.
Jak juz to podswiadomosc, z uwagi na szybkosc reakcji zmyslow na bodzce.
A wyodrebienie zmyslow ma charakter specjalizacyjny i wzjemnie sie
uzupelniajacy.

(przecież zwierzęta nie majš
> wiadomoci typu ludzkiego, a nikt nie kwestionuje posiadania przez nie narzšdów
> zmysłów).

Znow bledna teza, bo zalozenie bledne.
Zwierzeta maja zmysly i reaguja zmyslami na bodzce srodowiska.
Do tego nie jest potrzebna swiadomosc typu ludzkiego.
A niby dlaczego mialaby byc potrzebna.
Reakcje na bodzce uchwycone zmyslami sa przetwarzane przez
podswiadomosc.

W konsekwencji informacje nie uwiadamiane mogš podpadać pod szerokš
> definicję zmysłów jako mechanizmów odbioru bodca ze rodowiska - zatem całe
> unerwienie wegetatywne jest narzšdem (narzšdami) zmysłów. Można też rozszerzyć
> definicję poza układ nerwowy (wynajdujšc nowy typ zmysłu: zmysł immunologiczny),
> a następnie zejć z definicjš poniżej poziomu organizmu na poziom komórki. Tylko
> że poszerzajšc definicję krok za krokiem dojdziemy do takiej definicji, która
> obejmuje wszystko - a taka definicja jest kompletnie bezużyteczna. O definicję i
> jej granice można się spierać - ale nie ma powodu, gdyż nic z tej definicji nie
> wynika poza akademickimi sporami oraz odpytywaniem dzieci w szkole.

Ale to sa twoje rozwazania.
>
> > Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.
>
> No dobrze, załóżmy, że definicję zmysłu ustalimy tak, żeby ból w to włšczać -
> tylko co z tego wynika?

Blad.
Definicja zmyslu dokonale uznaje bol jako kolejny zmysl i nie wymaga
zadnej modyfikacji.

A bedzie z tego wynikac ochrona bolu jako zmyslu
i ograniczenie dopuszczalnosci wylaczenia bolu jako zmyslu.

Wtedy nie bedzie mozna nazywac bolu choroba, bo jaka choroba jest wzrok,
sluch, zmysl smaku, wech ?

przeciez nuikt nie nazywa leczeniem wzroku zakladania okularow
ochronnych przy spawaniu,
zakladaniu sluchawek przy halasie, czy ubierania sie gdy jest zimno.

Dlatego koncepcja jest taka, ze bol to 8-my zmysl
a gdy jest uciazliwy to go nie leczymy, a jedynie zmniejszamy
intensywnosc bodzcow wywolujacych ten bol.

Czyli calkowita alinacja bodzca, przyczyny bolu od elementu czuciowego.

Co wyda sie oczywiste w przypadku zaliczenia bolu do zmyslow.

Bo nikt nie oslabia sobie sluchu, nawet czasowo, gdy jest narazony na
intensywny halas,
nikt nie soalabia sobie wzroku , nawet czasowo, gdy go oslepia slonce

Zatem definicja zmyslow jest dla bolu jako 8-go zmyslu tez wlasciwa.
J.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-17 16:51:30

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Horche Ramirez napisał:
>
> Dareczek znowu tworzy podwaliny pod nauke XXI w. ;))))
> Dzis zdefiniowal osmy zmysl, az sie boje jakiego to wiekopomnego odkrycia
> dokona jutro ;)))))

Przeciez zapytalem jeno.
Masz prawo sie nie zgadzac.
Ale obawiam sie zaliczenia bolu do jednostek chorobowych o numerze
statystycznym
i przyszlosci, w ktorej bedzie sie leczyla sam bol a nie jego przyczyne.

Mam juz krewna, ktora choruje na gosciec przewlekly/reumatyzm
i leczona jest tabletkami przeciw-bolowymi.

Moze tak ma byc i jest dobrze. Nie znam sie na tym, ale pewnie
chcialaby wyleczyc podstawowe schorzenie, aby bol ustapil calkowicie
i w sposob naturalny.

Ale i tak napiszasz sam co zechcesz Ramirezie.
J.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-17 18:31:01

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: "Piotr \"StarEd\" Migdał" <s...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

{}IMO ból jest zmysłem, tak jak wzrok, słuch i inne.

Dzięki bólowi żyjemy - w przeciwnym wypadku większość z nas już dawno
rozpadła by się z powodu odniesionych ran i chorób - dzięki bólu wiemy, że
coś z daną częścią ciała jest nie tak. Dzięki bólu nie biegamy ze złamaną
nogą, nie wykrwawiamy się z bezwiednie odniesionej rany i reagujemy gdy ból
sygnalizuje nam chorbę.

Ból nie należy do najprzyjemniejszych zmysłów, ale czasem bodźce odbierane
przez inne zmysły są tak samo (a nawet bardziej) "miłe".

--
Pozdrawiam!
Piotr "StarEd" Migdał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-18 00:06:22

Temat: Bol ktorego nie wykrywa zmysl bolu ? Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka - SPROSTOWANIE - wyszlo troche dlugasne... :))
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Michal napisał:
>
> Ale mam nadzieje, ze wyczerpuje temat - raz a konkretnie i nie bedzie dla Wa
> s nudne. :))
>
> > Mam juz krewna, ktora choruje na gosciec przewlekly/reumatyzm
> > i leczona jest tabletkami przeciw-bolowymi.
> > Moze tak ma byc i jest dobrze. Nie znam sie na tym, ale pewnie
> > chcialaby wyleczyc podstawowe schorzenie, aby bol ustapil calkowicie
> > i w sposob naturalny.
>
> Jakie to leki? Wiele lekow przeciwbolowych ma korzystne dzialanie w zmianach
> reumatoidalnych. Poza tym nie potrafimy leczyc choroby jako takiej, jesli je
> st to choroba autoimmunizacyjna, wowczas mozemy tylko lagodzic jej przebieg,
> a jednoczesnie lagodzic towarzyszacy bol. Marzenia o leczeniu wszelkich chor
> ob, a nie ich objawow jest piekne, ale praktycznie nierealne dla wspolczesne
> j medycyny. Dzis bardzo czesto leczymy objawowo, poniewaz nie potrafimy lecz
> yc przyczyn, ba czesto nie wiemy co powoduje chorobe.
>
> > Ogladalem program telewizyjny w ktorym zdefiniowano bol jako chorobe.
> > dlatego uznalem ze trend jest taki, ze kazdy bol zostanie uznany za
> > chorobe.
>
> Ja na twoim miejscu nie wyciagal bym wnioskow typu: "uznalem ze jest tak a t
> ak bo widzialem to w telewizji". Ludzie studiuja latami i nie sa tacy szybcy
> w podejmowaniu wnioskow... wiec moze nie warto ich ustanawiac, nie majac pel
> nego obrazu, tylko dlatego, bo cos gdzies slyszales... Jesli masz jakies wat
> pliwosci - pytaj, postaram sie odpowiedziec.. Jesli moje zdanie ma jakies zn
> aczenie...

Pewnie ma.
Informacja ze bol to choroba, a podawanie morfiny nie uzaleznia to nie
cos, gdzies
slyszane ale konkretny program takze z dnia dzieisjzzego, w ktorym
wystepuje konkretny lekarz. Kto ten program ogladal to wie o co chodzi.
>
> > > > Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.
>
> Mozesz sobie wysnuc taka teorie... Nikt ci nie zabroni... Ale nad tym sie gl
> owil juz Arystoteles i do dzis juz troche sprawa jest przemyslana... Mysle,
> ze twoje stwierdzenie rewolucji nie spowoduje...

Ale moze bol nie uzyska numeru statystycznego jako jednostka chorobowa.

>
> > > Bol to informacja.
> > Ale wlasnie zmysly to przekazniki informacji.
> > Dlatego bol to 8-my zmysl czlowieka.
>
> Tylko nie rozumiem dlaczego akurat osmy? Arystoteles okreslil, ze jest ich 5
> (wzrok, słuch, wech, smak, dotyk). Jak wolisz bardziej rozbudowana wersje wg
> wspolczesnych (1974) to dochodza jeszcze zm. rownowagi, temperatury i kineto
> statyczny. Nijak osmy nie wychodzi...
a jednak 8-my, w koncu to nie jest nowa koncepcja
>
> > Sama sprawdz, ze bol jako zmysl nie rozni sie od innych zmyslow a nawet
> > dokladnie wypelnia definicje zmyslu czlowieka.
>
> To nie takie proste - patrz nizej...
ale tez nie skomplikowane
>
> > Przekazuje informacje ze srodowiska, bodzce zewnetrzne.
> > Zatem bol jest 8-mym zmyslem czlowieka.
>
> Dlaczego bol nie moze byc zmyslem? Poniewaz nie ma dla niego narzadu odbiorc
> zego.
Ok.
Czyli nalezy tak zmodyfikowac definicje narzadu zmyslu, aby obejmowala
pojecie narzadu bolu.

Rejestrowany jest przez receptory wszystkich zmyslow jako bodziec nadp
> rogowy, co wywoluje uczucie bolu. Dotyczny to wszystkich zmyslow - zbyt inte
> nsywne swiatlo, sprawia bol, zbyt glosna muzyka - tez, intensywny zapach, cz
> y dotyk... Rowniez draznienie receptorow mniej specyficznych jak propriorece
> ptorow, interoreceptorow, czy chemoreceptorow rowniez wywola bol - bol trudn
> y do zlokalizowania, "wewnetrzny". Do tego dochodzi wiele niespecyficznych r
> odzajow bolu, jak bole fantomowe (po amputacjach), rzutowane (np. zawal serc
> a), bole psychogenne (uszkodzenia CUN, choroby psychiczne), czy bol promieni
> ujacy, trudny do zlokalizowania. Bole moga miec rozna intensywnosc - od lago
> dnego dyskomfortu, do ostrych napadow mogacych skonczyc sie omdleniem, a naw
> et smiercia. Np zlamanie kosci biodrowej moze spowodowac tak duzy wstrzas, z
> e moze byc smiertelny. Silny bol czesto tez utrudnia stwierdzenie przyczyny
> bolu i zbadanie pacjenta. Nie pogadasz, jesli wije sie z bolu i nie jest w s
> tanie rozmawiac. Inna sprawa, ze cierpi i na to tez nie powinno sie pozwalac

Ok.
Czyli bol jest meta zmyslem, skoro integruje pozostale zmysly.
Czy nie istnieje narzad bolu ?

> > > No dobrze, załóżmy, że definicję zmysłu ustalimy tak, żeby ból w to włc
> zać -
> > > tylko co z tego wynika?
> >
> > Blad.
> > Definicja zmyslu dokonale uznaje bol jako kolejny zmysl i nie wymaga
> > zadnej modyfikacji.
>
> Zapomniales dodac na poczatku - "wedlug mnie".
oczywiscie, to zastrzezenie jest przeciez dodawane do wszystkich
kreatywnych postow na usenet.

Wg twoich zalozen i definicji
> . Jesli nie rozumiesz dlaczego tak nie mozna stwierdzic przeczytaj jeszcze
> raz powyzsze wyjasnienie.

Przeczytalem.
Ale znaczniej trudniej jest uznac ze bol jest choroba.

>
> > A bedzie z tego wynikac ochrona bolu jako zmyslu
> > i ograniczenie dopuszczalnosci wylaczenia bolu jako zmyslu.
>
> Ale nikt go nie atakuje... Nikt nie twierdzi ze jest niepotrzebny i trzeba g
> o wyeliminowac...

Uznanie bolu jako choroby wywola procedure traktowania bolu jako
schorzenia wymagajacego
samodzielnego leczenia, bez eliminowania przyczyny pierwotnej.
Skrajnym etapem tej konstrukcji bedzie farmakologiczne wyeliminiwanie
bolu w 100%.

Padaja tylko stwierdzenia, ze czasem jest przykry i nie ma
> potrzeby zeby byl przewlekly. Czy jesli boli cie glowa, to uwazasz, ze nalez
> y ten bol "chronic" i jest niezbedny, czy wezmiesz labletke przeciwbolowa, b
> o bol jest dokuczliwy i przeszkadza ci w pracy?

Prog przkrosci bolu mozna dowolnie wytrenowac.
Dla jednego przykry bedzie bol po kazdym podniesieniu worka ziemniakow,
a dla innego
dopiero bol plecow po wykowaniu rowu.

Jako zmysl, bol oczywiscie podlega ochronie.
A leczeniu podlega zaburzenie zmyslu bolu.
Czyli nieprawidlowe odczuwanie bolu lub nieodczuwanie bolu.
>
> > Dlatego koncepcja jest taka, ze bol to 8-my zmysl
> > a gdy jest uciazliwy to go nie leczymy, a jedynie zmniejszamy
> > intensywnosc bodzcow wywolujacych ten bol.
>
> A jak sobie wyobrazasz "zmniejszanie bodzcow"? Przeciez czesto sa nieprzewid
> ywalne i jednorazowe - oparzysz sie zelazkiem, uderzysz sie mlotkiem, czy zl
> amiesz noge... Czy przez zmniejszanie bodzcow rozumiesz przestanie stukania
> sie mlotkiem, albo puszczenie zelazka?

Napisalem , ze gdy jest uciazliwy to jedynie zmniejszamy intensownosc
bodzcow go wywolujacych.
A uciazliwy moze oznaczac rowniez przewleklosc.
Gdy sie oparzymy zelazkiem to dajemy oparzona reke pod zimna wode, aby
zmniejszyc obrzek
i reakcje termiczna.

Mysle ze gdy bol bedzie traktowany jako choroba, to moga pojawic sie
zalecenia
aby przed prasowaniem zazyc tabletke przeciwbolowa, to ewentualne
oparzenie nie bedzie bolalo.
Przed wbijaniem gwozdzi mlotkiem, tez bedzie sie nalezalo zabezpieczyc
tabletka przed ewentualnym bolem.

Z regoly juz jest za pozno, "informac
> ja dotarla" i pozostaje zlagodzenie przykrych nastepstw bolu.
Dokladnie.
A nie przegotowac sie do ewentualnego bolu zwiazanego z wykonywaniem
zawodu i czynnosci i uprzednim farmakologicznym podwyzszeniem tolerancji
na ewentualny bol.

A jak "zmniejs
> zyc bodzce" w chorobie wiencowej, nowotworowej, czy bolach menstruacyjnych?

A czemu generalnie zmniejszac ?
Bole menstruacyjne . Czy zawsze sa silne, nieznosne, u kazdej kobiety ?
Choroba wiencowa . O jakich bolach mowisz ?
>
> > Chyba sie nie rozumiemy.
> > Trend jest taki, ze wszelki bol jest choroba.
> > Niekoniecznie przewlekly, niekoniecznie u osob nieuleczalnie chorych na
> > raka.
> > Teza jest stawiana , ze bol to choroba.
> > Czyli kazdy bol ma zostac uznany za chorobe i uzyskac numer statystyczny
> > jako jednostka chorobowa.
>
> Moze chodzic o dwie sprawy:
> - pierwsza, ze kiedys uwazano, ze jesli jestes chory, to musi bolec i trudno
> , trzeba to zniesc.
I nalezy ten zmysl bolu i jego reakcje chronic tak jak pozostale zmysly.

A dzis - nawet dosc lagodne bole (czytaj: nie-przewlekl
> e) czyli np. u dentysty, czy przy porodzie mozna zniesc na zyczenie, zeby po
> prawic komfort i zmniejszyc napiecie wywolane stresem.

Mozna, co nie oznacza ze jest to prawidlowe.
Farmakologicznie mozna takze wywolac czasowa gluchote aby zniesc
spokojnie duzy halas.
Farmakologicznie mozna tak zwezic zrenice, aby swiatlo nie razilo.
Farmakologicznie mozna wylaczyc zmysl smaku, aby sol, pieprz, ocet
przestaly niesmakowac
> (W koncu nie kazdy musi byc komandosem...)

Nie. Wlasnie kazdy musi byc swoim komandosem, na miare swoich
mozliwosci.
Eliminujac bol calkowicie wywolamy podniesienie wrazliwosci na
jakikolwiek minimalny bol.
Np. bolec nas bedzie noga przy wkladaniu buta, bolec bedzie szyja przy
zapinaniu guzika koszuli.
Bolec bedzie pupa od siedzenia i prob wrazliwosci na bol tak znacznie
sie obnizy,
ze bol istotnie stanie sie choroba i to jakikolwiek bol.

Leczenie bolu rozwinelo sie w ostatnich czasach bardzo
> mocno
gdyz farmakologiczne srodki przeciwbolowe, morfina sa wzglednie tanie

i znamy dzis bezpieczne i skuteczne metody jego zwalaczania, czego nie
> mozna bylo powiedziec np. 30 lat temu... (nawet przy tych samych lekach jest
> o niebo lepszy sprzet do jego dozowania i kontroli stanu pacjenta)
ok.
ale po co od razu zwalczac, gdy mozna leczyc przyczyne bolu.

> - druga - leki przeciwbolowe czesto podawano dopiero, kiedy poprzednia dawka
> przestawala dzialac i pacjent zaczynal odczuwac bol. Zanim podana nastepna d
> awka zaczynala dzialac pacjent zaczynal sie denerwowac...

i co z tego ?
zdenerowanie to tez proces zwalczania choroby i fizjologicznej reakcji
na dolegliwosc.

Okresla sie to mia
> nem "zespolu oczekiwania bolowego" i jest dosc przykre w skutkach przy bolac
> h przewleklych. Dzis uznaje sie to za blad w sztuce i dazy do calkowitego zn
> iesienia bolu.

A czemu to ma byc uznane za blad w sztuce, gdy calkowite zniesienie bolu
mozna takze oznaczac dalsze znoszenie bolu, gdyz juz sie nie pojawia.

Przeciez na tej zasadzie mozna znosic bol u osob w pelni zdrowych, nie
odczuwajacych
zadnego bolu.

>
> Jesli chodzi o to co piszesz wyzej to:
> - bol ma charakter informacyjny i ostrzegawczy, ale dla nas jest tylko istot
> ny jako impuls, natomiast jego przewlekle wystepowanie jest niekorzystne.
Ale gdy sie pojawia, to trudno ocenic, czy bedzie mial charakter
przewlekly.
Calkowite jego wyeliminowanie pozbawi nas takiej informacji,
no chyba ze mozna monitorowac bole ktore nie bola.

Sa
> m organizm dzieli te bodzce na dwa rodzaje przewodzac je dwoma roznymi rodza
> jami wlokien - pierwszy impuls przez mielinowe wlokna A (szybkie przewodzeni
> e - do 120 m/s), i jest to odczuwane jako intensywny bol, na co reakcja jest
> z regoly odruchowa (np. przy dotknieciu goracego zelazka palcem) informacja
> musi przebiegac bardzo szybko, zeby w pore zareagowac). To co pozniej nastep
> uje zawdzieczamy juz wloknom typu C (bezmielinowe, przewodzenie 1-2 m/s) i j
> est odczuwane jako "rozlany" i dlugotrwaly bol oparzonej okolicy ciala. I te
> n bol juz jest zbyteczny, bo jaka funkcje ma bol oparzonej reki przez 12 god
> zin? I taki bol wskazane jest zniesc, w miare mozliwosci.

Ok. Zniesc czyli znosic.
A nie zniesc czyli wyeliminowac.

Przeciez to takie trywialne.
Ten pierwszy, intensywny bol po odtknieciu zelazka pelni funkcje
mobilizujaca organizm do szybkiej reakcji i wyeliminowania przyczyny,
czyli przeciwnika.
W koncu czlowiek od tysiecy lat zyl bez zelazka, ale w kontakcie z
przyroda, dzikimi zwierzetami, ogniem, woda.
Czyli ma odskoczyc od ognia, a intensywny bol wywoluje szybki skurcz
miesni
i mogliwe jest wykonanie szybkiego ruchu, skoku, podskoku,
czyli szybkiego odsuniecia sie od przeciwnika.

Pewnie tak samo reaguja zwierzeta na ogien jak i na silne ugryzienie
przez przeciwnika.

Ale ten drugi dlugotrwaly bol oparzonej reki to przeciez jest
szczegolnie niezbedny
i nie wolno go znosic.
Przeciez ten drugi bol pelni role edukacyjna i dlatego tak dlugo trwa
aby zostal nalezycie zapamietany przez czlowieka , aby ten zbudowal
relacje neuronowa
miedzy przyczyna a skutkami.
Czyli aby zapamietal ze zelazko moze oparzyc.
I czym dluzej trwa tym efekt nauczenia sie bodzca i mechanizmu
przyczynowo-skutkowego jest trwalszy.

Jak w ogole mozna chciec eliminowac ten drugi bol.
Ten drugi bol jest przeciez nosnikiem informacji dlugotrwalej, a zatem
buduje zapis w podswiadomosci.
A ten pierwszy intensywny zostaje szybko zapomniany.
I gdy wyeliminujemy ten pierwszy to przerwana zostanie zaleznosc
przyczynowo-skutkowa miedzy dotykaniem goracego zelazka a opatrzeniem.
Nie bedzie bolu i oparzenie bedzie sie kojarzylo z czerwona plama na
rece
a nie powazna dolegliwoscia.

Krawcowa codziennie prasujaca zelazkiem zaniedba podswiadomych reakcji i
codziennie
sie bedzie oparzala, gdy utraci zapis relacji opatrzenie-bol.
Bedzie miala czerwone rumienie na rekach, dloniach, palcach, ale gdy sie
dodatkowo wyeliminuje pecherze to pewnie dojdzie do wniosku to mozna sie
oparzac .

A przeciez funkcja edukacyjna bolu przy malym oparzeniu jest taka,
aby unikac wiekszego oparzenia i np. nie wejscia w ogien, czy do
ogniska.

Dzieci takiej reakcji podswiadomoci nie maja, a dopiero sie ucza, albo z
doswiadczenia, oparzajac sie , albo z wychowania , czyli rodzice je
ucza, aby unikaly ognia.

> - zauwaz, ze wielu chorob by sie leczylo duzo prosciej i nie bylyby tak doku
> czliwe, gdyby nie to, ze wywoluja tak intensywny bol (np. dna moczanowa, reu
> matyzm, migrena)
Oxczywiscie ze niekoniecznie.
Bol w rematyzmie to przeciez wiedza przekazywana populacji, aby
remautyzmu i przyczyn
jego powstawania unikac.

To byloby wrecz tragiczne dla populacji, gdyby powazne schorzenia nie
wywolywaly zadnego bolu. Gdyz wtedy powaznie chorzy pacjenci nie
przekazywaliby populacji zadnych informacji o szkodliwosci choroby.

Dzisiaj wiedza rodzinna jest przekazywana w formie zakazow, nakazow
ale takze : nie wchodz do zimnej wody bo sie przeziebisz, zaloz szalik
bo jest mroz
chodz zima w czapce i cieplych butach i setek, tysiecy takich porad,
ktore wynikaja z doswiadczenia.

A ty proponujesz kasowanie pamieci o relacji przyczynowo-skutkowych
i teraz ktos sie przeziebi, dostanie tabletke przeciwbolowa i powie ze
przeziebienie to nic takiego, bo gardlo nie boli.

> - czesto nie wiemy dlaczego boli i zanim dojdzie sie dlaczego boli, trzeba t
> a bol ograniczyc. A zdaza sie, ze nie wiadomo dlaczego boli (np. migrena).
Nie trzeba. Ewentualnie mozna.
Ale nie nalezy degenerowac funkcji zmyslu bolu.
Nikt nie podaje srodkow farmakologicznych na wzrok, gdy slonce
oslepia, tylko
sie odwraca, albo zaklada okulary.

A ty proponujesz taka metode.
Razi Pana slonce. Ok. to zmniejszymy czulosc wzroku.
Nie lubi Pan soli, pieprzy. Ok. Zmniejszymy wrazliwosc zmyslu smaku.
Boli Pana noga. Ok. Zmniejszymy wrazliwosc na bol.

>
> Podstawowe problemy w leczeniu bolu to prawidlowa diagnoza i przyjecie optym
> alnej metody leczenia - dobranie odpowiednich lekow.

Bol to nie choroba. I nalezy go chronic tak jak inne zmysly.

Dwie podstawowe grupy t
> o leki opioidowe (np. morfina, petydyna, kodeina) i niesteroidowe leki prze
> ciwzapalne (aspiryna, piroksykam, ibuprofen, mefacit), oraz kilka mniej isto
> tnych grup. Laki kazdej z tych grup maja inne mechanizmy dzialania i inne sk
> utki uboczne.
Sam widzisz.
Sa skutki uboczne.

Opioidy predzej czy pozniej uzalezniaja i wywoluja tolerancje,
> NLPZ powoduja owrzodzenia przewodu pokarmowego, hepato- i nefrotoksycznosc,
> oraz moga powodowac grozne powiklania jak np, zespol Reya.
I sam widzisz.
Bol is ok. Jest 8-mym zmyslem czlowieka i podlega ochronie.
>
> > Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.
> > Inni twierdza ze kazdy bol to choroba.
>
> Chyba nikt tego nie stwierdzil w ten sposob bol = sie choroba.
Ogladaj TVN24.

Min. ja pisal
> em, ze pewne rodzaje bolu moga byc choroba ale w " ", rozumiejac przez to ze
> bol towazyszacy niektorym nie-smiertelnym chorobom jest jej najgorszym oblic
> zem. A jesli o choroby nieuleczalne, czyli np. pewne nowotwory, to podawane
> leki nie maja dzialac na nowotwor, poniewaz czesto na eczenie juz jest za po
> zno, a jedynie usmierzanie bolu i wtym przypadku musisz sie zgodzic, ze bol
> =choroba.
Nie moge sie zgodzic.
Bol nigdy nie jest samoistna choroba i nie nalezy go zatem leczyc.
Nalezy traktowac bol jako zmysl i przygotowac srodki ochrony przed
bolem.
Ale srodki o charakterze zewnetrznym, mechanicznym, ale nie
farmakologicznym.

Gdyby nie bylo bolu, mozna by umierac w domu, a "umieranie" nie by
> lo by meka.

A moze ma byc meka, gdyz wlasnie stanowi przekaz dla populacji, ze
wartos jednak zyc.
Gdy nie bedzie meka, bedzie lagodne, mile , sympatyczne
to pewnie eutanazja stanowie sie rozrywka.

>
> Acha, jesli chodzi o nowotwory a morfine, to morfina ma jeszcze jedno istotn
> e dzialnie (odpowiedzialne zreszta za uzaleznienia) - dzialanie euforyzujace
> . Nie powoduje, otepienia, nie przytepia zmyslow - jedynie znosi bol i dzial
> a euforyzujaco. I to dzialanie jest wlasnie bardzo cenne dla umierajacych lu
> dzi, poniewaz moga umrzec w poczuciu szczescia, a nie strachu, depresji i pr
> zygnebienia.

A to jest przeciez bardzo nieetyczne.
Gdyz na tej zasadzie mozna doprowadzac do smierci w pelni zdrowych
ludzi.

>
> > Nie uwazam ze istnieje etyczna smierc, albo etyczna jest etyczna smierc.
> > Jest jedynie wygodna smierc dla osob towarzyszacych, obslugujacych,
> > ze pacjent sie nie drze przed smiercia.
> > Ale czemu uwazasz, ze to jest bardziej etyczne jak umiera cicho.
> > A moze bol i krzyk to wlasnie forma przekazu, ktora wynika z istoty
> > czlowieka i gdy cierpi to powinien sie drzec i krzyczec to w ten sposob mo
> bilizuje
> > caly organizm to zwalczenia choroby. To jest przeciez nawet dziwne u niekt
> orych osob, ze gdy sie uderza, to
> > nie krzycza z bolu.
>
> Tu niestety nie masz racji i to co piszesz jest bardzo przykre...
To nie jest przykre. To wlasnie jest etyczne.
Gdy sie oparzysz to masz sie drzec z bolu na cale gardlo, a nie
usmiechac sie z radoscia.

Nikomu nie
> zyczylbym umierac w cierpieniu... Moze nie wiesz co to za bol... To nie jest
> to samo, co uderzenie sie mlotkiem w palec... I mysle, ze powinienies sie tr
> oche powstrzymac z takimi komentarzami, bo nie bardzo wiesz co mowisz... Nie
> chodzi o ulatwienie zycia personelowi, tylko o godna smierc.

A ja uwazam ze to jest nieetyczne aby mowic, ze smierc moze byc godna.
Kazda smierc jest smiercia i nie ma nic wspolnego z godnoscia.
Godne moze byc samobojstwo lub smierc zolnierza na wojnie, a przeciez
samobojstw chyba nie pochwalasz.

Ludzie od tysiecy lat umierali w kregu rodziny i bol zwiazany z
umieraniem
pelnil bardzo pozytywna funkcje, gdyz pozwalal sie zyjacym radowac z
tego ze zyja i sa zdrowi.
Gdy relacja miedzy zyciem a smiercia zostanie zniwelowane
i stan smierci bedzie rownie mily jak zycie, a moze jeszcze milszy,
to doprowadzisz jedynie do wdrozenia eutanazji na masowa skale.

Beda sie zabijac samobojczo mlodzi i starzy, bo bedzie im przyjemnie.
Funkcja i celem zycia nie jest stan przyjemnosci, a walka z zyciem.
Czlowiek to jednak zwierze a nie wirtualny zwierzaczek
i funkcje smierci, bolu, choroby sa znane.
A sluza przetrwaniu gatunku.

Gdy chiroba nie bedzie choroba a przyjemnoscia, smierc bedzie mila i
bezbolesna,
bol nie bedzie bolem a bedzie przyjemnym odczuciem,
to gatunek sie zdegenruje i stanem normalnym bedzie eutanazja, a zycie
bedzie
stanem dziwnym i przejsciowym.

Jesli trzeba um
> ierac, to chyba lepiej nie czujac bolu, i bedac w stanie odejsc w spokoju.

Nie wiem skad masz taka wiedze.
Lepiej umierac w bolach, krzyku, aby pozostawic slad po sobie, tak jak
sie to dokonywalo przez tysiace lat.
Przciez bol przeszkadza glownie tobie, bo umierajacemu i tak nie
szkodzi.
A stanowi jedynie zapis i informacje, ze warto jednak zyc.

> Moze wyobraz sobie ze jestes przy bardzo bliskiej osobie, ktora umiera... I
> wedlug tego co mowisz, lepiej byloby dla niej gdyby sie "darla i cierpiala"
> bo w ten sposob moze cos wyrazic... Tylko co?!
Dokladnie.
Umierajacy ma sie drzec i krzyczec ze chce zyc, aby podkreslac wartosc
zycia.
Gdy nie bedzie sie darl i zacznie gadac ze chce umrzec, to znaczy ze
jest chory
i trzeba go przed smiercia wyleczyc.

Moglbys tak stac i sie usmiec
> hac sie bezradnie do niej patrzac na to i nie mogac nic zrobic? To nieludzki
> e...
To jest wlasnie bardzo etyczne, gdyz nic co ludzkie nie powinno ci byc
obce.
Po to sie dziecko drze po urodzeniu, ze informuje matke ze juz sie
urodzilo
i chce jesc.
Krzyk to jest bardzo korzystny i pozyteczny sposob komunikowania sie
gatunku ludzkiego.

Krzyk z bolu, krzyk ze szczescia to jest ten najwazniejszy przekaz
informacji.

Gdy wyeliminujesz bol, gdy wyeliminujes krzyk, to wyeliminujesz radosc,
smiech
i zdrowie.
Potem nadejdzie powszechna eutanazja i gatunek ludzki ulegnie zagladzie.

Zatem z tego co zrozumialem, przeszkadza ci cierpienie, bole drugiej
osoby,
bo dla ciebie jest to malo estetyczne.

A nie rozumiesz, ze bol i cierpienie nieskrywane pelni doniosla role w
rozwoju gatunku ludzkiego, bo to przekaz wiedzy miedzy-pokoleniowej,
ze warto zyc i radowac sie zyciem gdy jeszcze mozna.

I dlatego bol jako 8-smy zmysk nalezy poddac specjalnej ochronie,
takiej jak inne zmysly i niedopuscic do jego uposledzenia.

Gdyz zaniknie wtedy gatunkowa wiedza przekazywana przez bol
i nie bedzie bolalo pogryzienie przez psa, potracenie prez samochod,
zlamanie nogi, uderzenie kamieniem,
bolu nie bedzie i wszystkie te zdarzenia nie beda sie w pamieci
kojarzyly nieprzyjemnie.
a neutralnie, czym doprowadza do zwiekszenia narazenia na zagrozenia
zdrowia i zycia.

Przez wiele lat zajmowalem sie systemami modelowania sztucznej jazni
i wierzaj mi, ze jazn bez zmyslu bolu to nie moze byc juz jazn
czlowieka.

Taka jazn bez smyslu bolu, smaku, powonienia, wzroku, sluchu
moge juz od kilku lat modelowac, ale taka sie nadaje do umieszczenia w
systemach
sterujacych robotami a nie ludzmi.

Wyobraz sobie system wyposazony w sztuczna jazn, ktorego nie nauczono
reakcji
na bol, ktory nie ma zmyslu bolu.
Taki system wysle ludzi w ogien, gdyz nie rozumie zagrozenia.

I dlatego bol jest tak wazny jako zmysl bolu i podlega szczegolnej
ochronie.
Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-18 10:38:33

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz napisał:
>
> On Wed, 17 Oct 2001, Piotr "StarEd" Migdał wrote:
>
> > {}IMO ból jest zmysłem, tak jak wzrok, słuch i inne.
>
> biologicznie nie, poniewaz odbierany jest przez nerwy
> czuciowe i nie posiada osobnych narzadow odbiorczych.
To juz bylo dyskutowane.
Nalezy opracowac taka definicje narzadu odbiorczego, aby obejmowala
definicje narzadu bolu.

> Czyli bol jest forma dotyku i to zostalo juz tu powiedziane.

Niekoniecznie.
Moze sie przeciesz pojawiac bez bodzca, jak i bez dotyku.

> Istota bolu od strony filozoficznej na pl.sci.medycyna nie
> zajmujemy sie poniewaz pozostaje to daleko od zasadniczego
> tematu tej grupy.

Nie zauwazylem tego, skoro juz 10-ty raz dyskutujesz na ten temat.
Mozesz przeciez nie brac udzialu w dyskusji na ten temat. Przymusu nie
ma.
Pozwol sie wypowiadac innym, ktorych temat interesuje.

Dla mnie bol to nie jest choroba, a 8-smy zmysl czlowieka
i pozostaje jedynie zdefiniowac narzad bolu.

J.