Co to jest natura ludzka

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-12-13 22:30:02

Temat: Re: Co to jest natura ludzka
Od: "Saulo" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Daga" <d...@a...net.pl> wrote in message
news:3c1926e3@news.vogel.pl...
> Saulo <d...@p...onet.pl> w artykule news:9vb420$lhu$1@news.tpi.pl
> pisze...
>
> > Errata: "która", a nie "którzy" - przepraszam za niedopatrzenie
> syntaktyczne
> > (zwłaszcza Dagę Czyściorkę:-)
>
> Bez przesadyzmu, nie zapominaj, że to ja odpowiedziałam na _Twój_ wątek
> o ortografii, a nie odwrotnie. :))))
>
> A w kwestii natury... IMHO jeśli już mamy definiować niedefiniowalne,
> to proponowałabym w definicji zawrzeć emocje pierwotne, występujące
> cross-kulturowo.

A pierwotne to które?
(I czy nie dzielimy ich z niższymi zwierzętami?)

Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-12-13 23:01:55

Temat: Re: Co to jest natura ludzka
Od: "Daga" <d...@a...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Saulo <d...@p...onet.pl> w artykule news:9vba2j$109$1@news.tpi.pl
pisze...

> A pierwotne to które?
> (I czy nie dzielimy ich z niższymi zwierzętami?)

Co to są "niższe zwierzęta"?
Ze ssakami dzielimi mózg emocjonalny (układ limbiczny). Powstał jeszcze
przed umysłem racjonalnym. BTW, układ limbiczny kieruje nami, kiedy się
np. zakochamy. :) Ale dopiero uczenie się i pamięć pozwoliły na wyjście
poza odruchy. No a potem neocortex... ponoć niektóre gady nie
posiadające nowej kory nie są zdolne do uczuć rodzicielskich
(zastanawia mnie, jak takie gatunki zdołały przetrwać).

Tak naprawdę to nie ma jeszcze 100% pewności, które emocje są
podstawowe. Ale póki co zalicza się do nich złość, smutek, strach,
zadowolenie, miłość, zdziwienie, wstręt, wstyd. I ich pochodne. I
myślę, że jednak nie wszystkie dzielimy ze zwierzętami. Chociaż?

Zajrzyj do Golemana. I do psychologii psa - "Okiem psa" Fischera. :)))

Pozdr
Daga

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-14 08:57:21

Temat: Re: Co to jest natura ludzka
Od: "Saulo" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Daga" <d...@a...net.pl> wrote in message
news:3c19343b@news.vogel.pl...
> Saulo <d...@p...onet.pl> w artykule news:9vba2j$109$1@news.tpi.pl
> pisze...
>
> > A pierwotne to które?
> > (I czy nie dzielimy ich z niższymi zwierzętami?)
>
> Co to są "niższe zwierzęta"?

No tak, powinno być: "niektórymi spośród niższych zwierząt".

> Ze ssakami dzielimi mózg emocjonalny (układ limbiczny). Powstał jeszcze
> przed umysłem racjonalnym. BTW, układ limbiczny kieruje nami, kiedy się
> np. zakochamy. :) Ale dopiero uczenie się i pamięć pozwoliły na wyjście
> poza odruchy.

Niektóre spośród niższych zwierząt też się uczą i mają pamięć, czyż nie?

No a potem neocortex... ponoć niektóre gady nie
> posiadające nowej kory nie są zdolne do uczuć rodzicielskich
> (zastanawia mnie, jak takie gatunki zdołały przetrwać).

Uczucia rodzicielskie to chyba nie jedyny wynalazek ewolucyjny. :-)

> Tak naprawdę to nie ma jeszcze 100% pewności, które emocje są
> podstawowe.

RKO chyba nad tym pracuje, prawda? :-)

Ale póki co zalicza się do nich złość, smutek, strach,
> zadowolenie, miłość, zdziwienie, wstręt, wstyd. I ich pochodne. I
> myślę, że jednak nie wszystkie dzielimy ze zwierzętami. Chociaż?

> Zajrzyj do Golemana. I do psychologii psa - "Okiem psa" Fischera. :)))

Na pewno zajrzę przynajmniej do tej ostatniej, bo psy nienajlepiej na mnie
reagują (zły człowiek, uuuu!!!) - może coś nie tak robię :-)

> Pozdr
> Daga

Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-14 13:29:31

Temat: Re: Co to jest natura ludzka
Od: "Daga" <d...@a...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Saulo <d...@p...onet.pl> w artykule news:9vcese$osq$1@news.tpi.pl
pisze...

> Niektóre spośród niższych zwierząt też się uczą i mają pamięć, czyż
nie?

Mam wątpliwości co do tej niższości (bo zdaje mi się, że niższe od
wyższych właśnie pamięć i uczenie się odróżnia :)), ale generalnie to
przecież prawda, więc po co ten przekąs? :))) Nie napisałam, że pamięć
i uczenie się odróżniają nas od zwierząt. :)) Tak po prostu to się po
kolei kształtowało. Człowiek też jest zwierzęciem i nie zależy mi na
oddzieleniu emocji ludzkich od zwierzęcych. :)
Poza tym ja raczej szłabym w stronę tożsamości, świadomości siebie, nie
emocji - jeśli o odróżnienie chodzi. Ale niektóre 'wyższe' zwierzęta
świadomość siebie też posiadają, a od małpy odróżnia ludzi jedynie 1%
DNA. :)))

> Uczucia rodzicielskie to chyba nie jedyny wynalazek ewolucyjny. :-)

Pewnie, że nie. :) I w dodatku, jak widać, nie niezbędny. :) Niektóre
zwierzątka zaraz po wykluciu się muszą uciekać z gniazda, żeby ich
matka nie zjadła. :)

> > Tak naprawdę to nie ma jeszcze 100% pewności, które emocje są
> > podstawowe.
>
> RKO chyba nad tym pracuje, prawda? :-)

No właśnie. I bardzom ciekawa, do czego doszedł. BTW, miałeś zapytać,
pamiętasz...? :)

> > Zajrzyj do Golemana. I do psychologii psa - "Okiem psa" Fischera.
:)))
>
> Na pewno zajrzę przynajmniej do tej ostatniej, bo psy nienajlepiej na
mnie
> reagują (zły człowiek, uuuu!!!) - może coś nie tak robię :-)

Co to znaczy 'nienajlepiej'? :))))))
Może po prostu się ich boisz?

Pozdr
Daga

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-14 13:45:38

Temat: Re: Co to jest natura ludzka
Od: "Saulo" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Daga" <d...@a...net.pl> wrote in message
news:3c19fe7b@news.vogel.pl...
> Saulo <d...@p...onet.pl> w artykule news:9vcese$osq$1@news.tpi.pl
> pisze...
>
> > Niektóre spośród niższych zwierząt też się uczą i mają pamięć, czyż
> nie?
>
> Mam wątpliwości co do tej niższości (bo zdaje mi się, że niższe od
> wyższych właśnie pamięć i uczenie się odróżnia :)),

Niższe od człowieka

> ale generalnie to przecież prawda, więc po co ten przekąs? :)))

Bez przekasu.

> Nie napisałam, że pamięć i uczenie się odróżniają nas od zwierząt. :))
Tak po prostu to się po
> kolei kształtowało. Człowiek też jest zwierzęciem i nie zależy mi na
> oddzieleniu emocji ludzkich od zwierzęcych. :)

A jak to sie ma do tego, co napisalas w poscie odrobine wyzej?:
"A w kwestii natury... IMHO jeśli już mamy definiować niedefiniowalne,
to proponowałabym w definicji zawrzeć emocje pierwotne, występujące
cross-kulturowo."

> Poza tym ja raczej szłabym w stronę tożsamości, świadomości siebie, nie
> emocji - jeśli o odróżnienie chodzi. Ale niektóre 'wyższe' zwierzęta
> świadomość siebie też posiadają, a od małpy odróżnia ludzi jedynie 1%
> DNA. :)))

Off kors. (2%)

[cut]
> > > Tak naprawdę to nie ma jeszcze 100% pewności, które emocje są
> > > podstawowe.
> >
> > RKO chyba nad tym pracuje, prawda? :-)
>
> No właśnie. I bardzom ciekawa, do czego doszedł. BTW, miałeś zapytać,
> pamiętasz...? :)

Zapomnialem, ale sie poprawie.

> > > Zajrzyj do Golemana. I do psychologii psa - "Okiem psa" Fischera.
> :)))
> >
> > Na pewno zajrzę przynajmniej do tej ostatniej, bo psy nienajlepiej na
> mnie
> > reagują (zły człowiek, uuuu!!!) - może coś nie tak robię :-)
>
> Co to znaczy 'nienajlepiej'? :))))))
> Może po prostu się ich boisz?

Czesto, gdyby nie wlasciciel, mam wrazenie, ze troche by mnie
przefasonowaly - czasami wlasciciele az sie dziwia, co sie stalo ich
"milutkiemu" pieskowi na mój widok/zapach (BTW - mój ojciec ma to samo, mimo
ze równiez swiadomie niczym ich nie prowokuje, wiec moze faktycznie jakis
trefny rodzinny zapach? :-)

(Wyrywaja sie, gwaltownie i znienacka zaczynaja szczekac, pysk pchaja
niebezpiecznie blisko moich nóg albo rak.)

Nie zdążam się bać - (pozorowany) atak jest zwykle zbyt niespodziewany. :-))

Wkurza mnie to tylko strasznie - teraz dostaje tylko wielkiego kopa
adrenaliny i czasami odreagowuje rzucajac durnemu zwierzakowi w twarz slowa
powszechnie
uznawane za obelzywe, ale w przyszlosci dostane pewnie kiedys zawalu.

> Pozdr
> Daga

Pozdr

Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-14 14:02:18

Temat: Re: Co to jest natura ludzka
Od: "Daga" <d...@a...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Saulo <d...@p...onet.pl> w artykule news:9vcvqk$eid$1@news.tpi.pl
pisze...

> > Mam wątpliwości co do tej niższości (bo zdaje mi się, że niższe od
> > wyższych właśnie pamięć i uczenie się odróżnia :)),
>
> Niższe od człowieka

Ale w jaki sposób niższe? Wzrostem? :)))
Przecież właśnie próbujemy to zdefiniować, przynajmniej ja próbuję
pchnięta Twoimi zapytaniami. :)

> A jak to sie ma do tego, co napisalas w poscie odrobine wyzej?:
> "A w kwestii natury... IMHO jeśli już mamy definiować
niedefiniowalne,
> to proponowałabym w definicji zawrzeć emocje pierwotne, występujące
> cross-kulturowo."

No właśnie, Ty mi powiedz. Sam widzisz, że ja nie wspominałam o
zwierzętach. Może powinnam była doprecyzować, że chodziło mi o ludzkie
kultury, nie zwierzęce. :) I nie o żywe kultury bakterii. :) Zwierzęte
i emocje, jakie z nimi dzielimy, to IMHO już zupełnie nna bajka i
materiał na nowy wątek; w tym się zastanawiamy nad naturą _ludzką_. No
ja nie wiem, skąd u Ciebie te zwierzęce skojarzenia, Saulusie. :)))

> Off kors. (2%)

Jak zwał, tak zwał, czytałam, że 1%. A właściwie nie czytałam, tylko
słyszałam w jakimś filmie Morrisa.

> > No właśnie. I bardzom ciekawa, do czego doszedł. BTW, miałeś
zapytać,
> > pamiętasz...? :)
>
> Zapomnialem, ale sie poprawie.

Trzymam za słowo. :)))

> (Wyrywaja sie, gwaltownie i znienacka zaczynaja szczekac, pysk pchaja
> niebezpiecznie blisko moich nóg albo rak.)

Strasznie mnie tym zaintygowałeś, wiesz? Pogadałabym chętnie z jakimś
psim specjalistą.
Pamiętam, że Zorka też się wściekała na ludzi, ale tylko na tych,
których nie lubiłam (może to ja swoje nielubienie projektowałam na
nią?) i na tych, którym nie mogłam ufać (co się okazywało, kiedy jej
nie usłuchałam :)). Ale tak sama z siebie raczej nie wariowała na widok
innych ludzi.

Pozdr
Daga

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-14 14:48:25

Temat: Re: Co to jest natura ludzka
Od: "Saulo" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Daga" <d...@a...net.pl> wrote in message
news:3c1a0627@news.vogel.pl...
> Saulo <d...@p...onet.pl> w artykule news:9vcvqk$eid$1@news.tpi.pl
> pisze...
>
> > > Mam wątpliwości co do tej niższości (bo zdaje mi się, że niższe od
> > > wyższych właśnie pamięć i uczenie się odróżnia :)),
> >
> > Niższe od człowieka
>
> Ale w jaki sposób niższe? Wzrostem? :)))

Oj Daga...
Chodzilo mi tylko o to, ze czlowiek jest równiez zwierzeciem, ale nie takim
jak wszystkie pozostale zwierzeta (nieproporcjonalnie rozwiniety mózg +
kultura ("mózg"/"pamiec" zbiorowa + miedzypokoleniowy przekaz
pozagenetyczny))

> Przecież właśnie próbujemy to zdefiniować, przynajmniej ja próbuję
> pchnięta Twoimi zapytaniami. :)
>
> > A jak to sie ma do tego, co napisalas w poscie odrobine wyzej?:
> > "A w kwestii natury... IMHO jeśli już mamy definiować
> niedefiniowalne,
> > to proponowałabym w definicji zawrzeć emocje pierwotne, występujące
> > cross-kulturowo."
>
> No właśnie, Ty mi powiedz. Sam widzisz, że ja nie wspominałam o
> zwierzętach. Może powinnam była doprecyzować, że chodziło mi o ludzkie
> kultury, nie zwierzęce. :) I nie o żywe kultury bakterii. :) Zwierzęte
> i emocje, jakie z nimi dzielimy, to IMHO już zupełnie nna bajka i
> materiał na nowy wątek; w tym się zastanawiamy nad naturą _ludzką_. No
> ja nie wiem, skąd u Ciebie te zwierzęce skojarzenia, Saulusie. :)))

No to ja Cie nie rozumiem - najpierw piszesz, ze nalezaloby w definicji
natury ludzkiej uwzglednic emocje pierwotne. Potem okazuje sie, ze byc moze
dzielimy je z innymi zwierzetami (Twoje "Chociaz"? po stwierdzeniu, ze
wydaje Ci sie, ze nie wszystkie emocje podstawowe dzielimy z innymi
zwierzetami)). Nastepnie stwierdzasz,
ze zwierzeta i emocje, jakie z nimi dzielimy to zupelnie inna bajka.

Mam zbyt mala wiedze, zeby sam cos proponowac, ale zapewne natury
ludzkiej (w znaczeniu "to, co wyróznia czlowieka sposrod innych zwierzat"),
nalezaloby szukac w tym wszystkim, co jest "nienaturalne" u czlowieka z
perspektywy zwyklych zwierzat.

[cut]
> > (Wyrywaja sie, gwaltownie i znienacka zaczynaja szczekac, pysk pchaja
> > niebezpiecznie blisko moich nóg albo rak.)
>
> Strasznie mnie tym zaintygowałeś, wiesz? Pogadałabym chętnie z jakimś
> psim specjalistą.

pogadaj i zdaj sprawe

> Pozdr
> Daga

Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-14 15:04:13

Temat: Re: Co to jest natura ludzka
Od: "EvaTMKGSM" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Saulo":

> Czesto, gdyby nie wlasciciel, mam wrazenie, ze troche by mnie
> przefasonowaly - czasami wlasciciele az sie dziwia, co sie stalo ich
> "milutkiemu" pieskowi na mój widok/zapach (BTW - mój ojciec ma to samo, mimo
> ze równiez swiadomie niczym ich nie prowokuje, wiec moze faktycznie jakis
> trefny rodzinny zapach? :-)
>
> (Wyrywaja sie, gwaltownie i znienacka zaczynaja szczekac, pysk pchaja
> niebezpiecznie blisko moich nóg albo rak.)
>
> Nie zdążam się bać - (pozorowany) atak jest zwykle zbyt niespodziewany. :-))
>
> Wkurza mnie to tylko strasznie - teraz dostaje tylko wielkiego kopa
> adrenaliny i czasami odreagowuje rzucajac durnemu zwierzakowi w twarz slowa
> powszechnie
> uznawane za obelzywe, ale w przyszlosci dostane pewnie kiedys zawalu.

Zacznij myśleć o nich przyjaźnie;). One to czują.
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-14 15:27:33

Temat: Re: Co to jest natura ludzka
Od: "Daga" <d...@a...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Saulo <d...@p...onet.pl> w artykule news:9vd3cl$k8m$1@news.tpi.pl
pisze...

> Chodzilo mi tylko o to, ze czlowiek jest równiez zwierzeciem, ale nie
takim
> jak wszystkie pozostale zwierzeta (nieproporcjonalnie rozwiniety mózg
+
> kultura ("mózg"/"pamiec" zbiorowa + miedzypokoleniowy przekaz
> pozagenetyczny))

To trzeba było od razu napisać! Albo wtedy, jak pytałam, co znaczy
'niższe'. :)) Poza tym nie jestem pewna, czy niektóre małpy nie
posiadają tego, co wymieniłeś w nawiasie. Nawet przekaz pozagenetyczny
posiadają, skoro są zolne swoje potomstwo nauczyć języka migowego. :)
Szczerze Ci powiem, że dla mnie rozróżnienie to jest trudne. Nie wiem,
co powiedziałyby nam małpy, gdyby im na to pozwalał aparat mowy. :)

> No to ja Cie nie rozumiem - najpierw piszesz, ze nalezaloby w
definicji
> natury ludzkiej uwzglednic emocje pierwotne.

Tak. Tak myślę. Że jeśli w ogóle jakaś definicja natury ludzkiej jest
możliwa, to trzeba w niej uwzględnić to, co jest wspólne dla wszystkich
ludzi, a na razie wiadomo, że wspólne są emocje pierwotne. Co jeszcze
jest wspólnego?

> Potem okazuje sie, ze byc moze
> dzielimy je z innymi zwierzetami

Prawdopodobnie. I co z tego? Poza tym, że zwierzęta poruszyłeś Ty, a ja
poszłam za Twoimi pytaniami. Nie widzę tu sprzeczności. Może się
okazać, że to, co dla ludzi wspólne, jest też wspólne dla innych
zwierząt. Np. emocje pierwotne. Ale to przecież jedna z części tej
wspólnoty wszystkich ludzi, zapewne jest więcej wspólnych czynników,
które mogłyby zdefiniować naturę ludzką i pewnie nie wszystkie dzielimy
ze zwierzętami.
Zresztą ciekawe byłoby to zagadnienie, gdyby się okazało, że to, co
wspólne dla wszystkich ludzi, to właśnie to, co dzielimy ze
zwierzętami. :))) Może naturą ludzką jest nasza zwierzęcość?
Nadal nie widzę sprzeczności.

> (Twoje "Chociaz"? po stwierdzeniu, ze
> wydaje Ci sie, ze nie wszystkie emocje podstawowe dzielimy z innymi
> zwierzetami)).

Mam wątpliwości. Wątpliwość rzecz ludzka. Czy wstyd też dzielimy ze
zwierzętami? Wydawało mi się, że nie. Ale zaraz potem myślę o małpach i
już nie jestem taka pewna. :)

> Nastepnie stwierdzasz,
> ze zwierzeta i emocje, jakie z nimi dzielimy to zupelnie inna bajka.

Bo to ogromny temat! I już prawie nie dotyczy natury ludzkiej, której
dotyczy wątek.
Już jaśniej? :) Po prostu przechodzę od wniosku do wniosku... tak, jak
się nam rozmowa rozwija.

> Mam zbyt mala wiedze, zeby sam cos proponowac, ale zapewne natury
> ludzkiej (w znaczeniu "to, co wyróznia czlowieka sposrod innych
zwierzat"),
> nalezaloby szukac w tym wszystkim, co jest "nienaturalne" u czlowieka
z
> perspektywy zwyklych zwierzat.

Musiałoby być nienaturalne dla _wszystkich_ ludzi. Poza tym IMHO natura
ludzka to _wszystko_, co jest wspólne dla _wszystkich_ ludzi. A część
tego wszystkiego być może dzielimy też ze zwierzętami. Ten sam
przykład - emocje pierwotne. Dzielimy ze wszystkimi ludźmi część natury
zwierzęcej, tzn. właściwej także zwierzętom innym niż my sami. W tym
znaczeniu 'zwierzęcość' jest także jednym z elementów natury ludzkiej.

> > Strasznie mnie tym zaintygowałeś, wiesz? Pogadałabym chętnie z
jakimś
> > psim specjalistą.
>
> pogadaj i zdaj sprawe

Jeśli znajdę jakiegoś specjalistę. :))

Pozdr
Daga