DO kontratakuje!!!!!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 56

11. Data: 2000-10-24 11:12:06

Temat: Re: DO kontratakuje!!!!!
Od: Cosa <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego pięknego dnia , a był to Tue, 24 Oct 2000 08:33:31 +0200,
"Grzegorz Wasiak" <g...@r...zgora.pl> napisał coś takiego:

>Dlaczego wiec nie robia tych badan? W historii czlowieka mamy wiele teorii,
>ktore traktowane byly jako niepowazne tylko dlatego, ze zaprzeczaly
>owczesnie obowiazujacym pogladom. Niektore z nich okazaly sie jednak
>prawdziwe /przyklad gornolotny - Kopernik/. Nie mozna zakladac, ze cos jest
>niewlasciwe tylko dlatego, ze nie odpowiada obecnemu stanowi wiedzy. Powinno
>to zostac zweryfikowane doswiadczalnie.
>
A powiedz mi jak silne były dowody na teorię geocentryczną .
Bo ja wiem że choćby i sam papież w encyklice ogłosił inaczej to:
dieta wysokotłuszczowa jest skorelowana z podwyższonym poziomem
cholesterolu typu LDL i VLDL , co może prowadzić do jego odkładania się w
scianach naczyń.

--
Cosa
c...@p...onet.pl
"Rozwój medycyny przyniesie koniec liberalnych czasów,
kiedy człowiek mógł sobie umrzeć kiedy chciał."
--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2000-10-24 13:16:22

Temat: Re: DO kontratakuje!!!!!
Od: j...@h...torun.pl (Jaroslaw Laczkowski) szukaj wiadomości tego autora

> Dlaczego wiec nie robia tych badan

Dlatego, ze one nie maja chyba sensu.
Z drugiej strony jezeli jest sie przekonanym o slusznosci jakiejs teorii to
trzeba starac sie ja udowodnic.
A wiec jesli inni nie chca robic tych badan trzeba znalezc kogos kogo sie
tym zainteresuje, albo samemu je zrobic.
Nic prostszego :-)
Pozdrawiam
Jarosław Łączkowski
mailto: j...@h...torun.pl
http://www.alzheimer.pl/alzheimer/klub/o_nas2/laczk.
html

--
Archiwum grupy dyskusyjnej pl.sci.medycyna
http://niusy.onet.pl/pl.sci.medycyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2000-10-24 13:19:10

Temat: Re: DO kontratakuje!!!!!
Od: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora

In article <8t39ru$gu9$1@news.tpi.pl>,
"Grzegorz Wasiak" <g...@r...zgora.pl> wrote:
> Dlaczego wiec nie robia tych badan? W historii czlowieka mamy wiele teorii,
> ktore traktowane byly jako niepowazne tylko dlatego, ze zaprzeczaly
> owczesnie obowiazujacym pogladom. Niektore z nich okazaly sie jednak
> prawdziwe /przyklad gornolotny - Kopernik/. Nie mozna zakladac, ze cos jest
> niewlasciwe tylko dlatego, ze nie odpowiada obecnemu stanowi wiedzy. Powinno
> to zostac zweryfikowane doswiadczalnie.
>

Robi sie takie badania. Sila rzeczy badania medyczne na ludziach musza
byc oparte na statystyce. Pisalem juz kilkakrotnie na tej grupie o
znaczeniu poziomu cholesterolu dla pojedynczego czlowieka i znaczeniu
sredniej statystycznej dla danej populacji. Populacyjnie jestesmy
przystosowani do okreslonej diety, ktora wyznacza przecietny poziom
cholesterolu. Ten cholesterol jest produkowany przez nasz organizm, jak i
przyjmowany z pozywieniem. Usuwany jest przez watrobe, ktora wychwytuje
go w postaci LDL. To wlasnie od ilosci watrobowych receptorow LDL zalezy
szybkosc usuwania cholesterolu i tolerancja jego wysokiej podazy w
diecie. Ilosc receptorow jest uzalezniona genetycznie i uksztaltowana
ewolucyjnie poprzez diete. Tak wiec w danej populacji mozna wyznaczyc
srednia stezenia, ktorej pod grozba odkladania sie plytek
cholesterolowych w naczyniach nie powinno sie przekraczac. Sredna
populacyjna to jedno, a indywidualne predyspozycje to calkiem cos innego.
Jeden czlowiek moze miec znacznie podwyzszona tolerancje, inny z powodu
dolegliwosci takich jak podwyzszone cisnienie krwi i krzepliwosc bedzie
znacznie latwiej odkladal plytki cholesterolowe, nawet pomimo wysokiej
liczby receptorow. Wlasnie dlatego stosujemy populacyjne zalecenia
dietetyczne. Statystycznie rowniez ok 70% ludzi (populacja europejska)
bez zadnych problemow toleruje nawet duze zwiekszenie podazy cholesterolu
w diecie, bez wyraznego zwiekszenia jego poziomu we krwi. Pozostale 30%
reaguje na zwiekszenie podazy, wzrostem stezenia cholesterolu we krwi.
Jakas czesc z tych 30% bedzie miala sklonnosci do odkladania plytek
cholesterolowych. Jak wiec widac, dla wiekszosci, wzrost stezenia poziomu
cholesterolu w diecie nie jest grozny. Zeby jednak dowiedziec sie w
kotrej grupie jestesmy trzeba przeprowadzic nie pojedyncze, ale
wielokrotene badanie sprawdzajace poziom cholesterolu we krwi w
zaleznosci od jego podazy w diecie. Dla spoleczenstwa jako calosci, ze
wzgledu na koszty ubezpieczen medycznych, latwiejsze i tansze jest
propagowanie diety, ktora obnizy mozliwosc wystapienia miazdzycy. Okazalo
sie, ze w Polsce, w okresie kryzysu ekonomicznego i zwiazanej z nim zmany
dietetycznej (mniej tluszczu i miesa) smiertelnosc z powodu powiklan
miazdzycowych spadla o 20%. Teraz wszystko oczywiscie wraca do wysokiej
polskiej normy. Ta zmiana diety, spowodowana kartkami na mieso i innymi
utrudnieniami w zdobyciu tlustego ochlapu, zdzialala wiecej niz najlepsze
leki przeciwmiazdzycowe.

Cien

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2000-10-24 13:54:33

Temat: Re: DO kontratakuje!!!!!
Od: "Grzegorz Wasiak" <g...@r...zgora.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Robi sie takie badania.
Takie badania nalezaloby zrobic na optymalnych, w tym przypadku badania
robione na ludziach nie stosujacych tej diety nie sa wiarygodne.

Populacyjnie jestesmy
> przystosowani do okreslonej diety, ktora wyznacza przecietny poziom
> cholesterolu.
Tu zrobilem ciach :-)
Ilosc receptorow jest uzalezniona genetycznie i uksztaltowana
> ewolucyjnie poprzez diete.
A co Ty na to?
Ciekawy glos w dyskusji, do czego wlasciwie sklaniaja nas setki tysiecy lat
ewolucji.
http://www.gazeta.pl/Iso/Plus/Zdrowie/Prewencja/Diet
y/091zdr.html

Okazalo
> sie, ze w Polsce, w okresie kryzysu ekonomicznego i zwiazanej z nim zmany
> dietetycznej (mniej tluszczu i miesa) smiertelnosc z powodu powiklan
> miazdzycowych spadla o 20%.
Pamietam, ze kartki byly rowniez na czekolade i cukier, a wiec produkty o
duzej zawartosci weglowodanow. Ludzie jedli mniej tluszczu, ale i
weglowodanow. Kartki na mieso to nie argument.
Pozdrowienia
Grzegorz
> Cien
>
>
> Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> Before you buy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2000-10-24 14:17:24

Temat: Re: DO kontratakuje!!!!!
Od: "Grzegorz Wasiak" <g...@r...zgora.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jaroslaw Laczkowski" <j...@h...torun.pl> napisał w
wiadomości news:002301c03dbc$a44b05e0$60364cd5@jarek...
>
>
> > Dlaczego wiec nie robia tych badan
>
> Dlatego, ze one nie maja chyba sensu.
> Z drugiej strony jezeli jest sie przekonanym o slusznosci jakiejs teorii
to
> trzeba starac sie ja udowodnic.
> A wiec jesli inni nie chca robic tych badan trzeba znalezc kogos kogo sie
> tym zainteresuje, albo samemu je zrobic.
Czy lekarze nie powinni byc zobligowani do zbadania kazdego mozliwego
sposobu wyleczenia swoich pacjentow?
> Nic prostszego :-)
> Pozdrawiam
> Jarosław Łączkowski
> mailto: j...@h...torun.pl
> http://www.alzheimer.pl/alzheimer/klub/o_nas2/laczk.
html
>
> --
> Archiwum grupy dyskusyjnej pl.sci.medycyna
> http://niusy.onet.pl/pl.sci.medycyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2000-10-24 14:22:31

Temat: Re: DO kontratakuje!!!!!
Od: "Grzegorz Wasiak" <g...@r...zgora.pl> szukaj wiadomości tego autora

> >
> A powiedz mi jak silne były dowody na teorię geocentryczną .
> Bo ja wiem że choćby i sam papież w encyklice ogłosił inaczej to:
> dieta wysokotłuszczowa jest skorelowana z podwyższonym poziomem
> cholesterolu typu LDL i VLDL , co może prowadzić do jego odkładania się w
> scianach naczyń.

Skoro nie bylo prowadzonych badan, ktore cos moglyby udowodnic, to nie
wiesz, ale wierzysz - podales twierdzenie, brak jednak jego potwierdzenia w
badaniach.
To, ze Ziemia kreci sie wokol Slonca mozna udowodnic.
Grzegorz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2000-10-24 14:27:37

Temat: Re: DO kontratakuje!!!!!
Od: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora

In article <8t43mr$70f$1@news.tpi.pl>,
"Grzegorz Wasiak" <g...@r...zgora.pl> wrote:
> > Robi sie takie badania.
> Takie badania nalezaloby zrobic na optymalnych, w tym przypadku badania
> robione na ludziach nie stosujacych tej diety nie sa wiarygodne.

Tak jak pisalem 70% ludzi w Polsce nie bedzie miala podwyzszonego poziomu
cholesterolu nawet przy bardzo duzej podazy w diecie. Pozostale 30% to
grupa ryzyka. Badania takie robiono w US, w przypadku diety Atkinsa,
ktora w swojej najbardziej radykalnej postaci prowadzi do ketozy. Roznica
pomiedzy Atkinsem a optymalnymi jest taka, ze Atkins zaleca swoja diete
do leczenia otylosci (i chorob z nia zwiazanych) ito pod scisla kontrola
lekarza, optymalni natomiast lecza nia wszelkie choroby.

> Okazalo
> > sie, ze w Polsce, w okresie kryzysu ekonomicznego i zwiazanej z nim zmany
> > dietetycznej (mniej tluszczu i miesa) smiertelnosc z powodu powiklan
> > miazdzycowych spadla o 20%.
> Pamietam, ze kartki byly rowniez na czekolade i cukier, a wiec produkty o
> duzej zawartosci weglowodanow. Ludzie jedli mniej tluszczu, ale i
> weglowodanow. Kartki na mieso to nie argument.

Zapominasz o ziemniakach i chlebie, to one stanowia glowne zrodlo
weglowodanow w diecie Polaka.
O ewolucji diety itp. napisalem jakos czas temu. Zajrzyj do archowum
grupy.

Cien

PS nie mam nic przeciwko zadnej z diet, o ile w sposob racjonalny i
naukowo uzasadniony podaje sie jej celowosc, wyniki, wskazania i
przeciwskazania.

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2000-10-24 14:38:23

Temat: Re: DO kontratakuje!!!!!
Od: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora

In article <8t451l$ajr$1@news.tpi.pl>,
"Grzegorz Wasiak" <g...@r...zgora.pl> wrote:

> Czy lekarze nie powinni byc zobligowani do zbadania kazdego mozliwego
> sposobu wyleczenia swoich pacjentow?

Owszem sa, ale podstawowa zasada jest primum non nocere.
Atkins udowodnil ograniczona skutecznosc swojej diety w leczeniu
otylosci. W odroznieniu od optymalnych nie tworzy on jednak religii, ale
solidne podstawy naukowe. O ile wiem to tworca DO, dr Kwasniewski tez
jest lekarzem, ale czy opublikowal jakikolwiek artykul potwierdzajacy
jego wiarygodnosc jako naukowca? Zadnego, ogranicza sie do prostych,
propagandowych tekstow w prasie codziennej, tekstow bez zadnego podloza
naukowego i wiarygodnej statystyki.

Cien

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2000-10-24 14:41:06

Temat: Re: DO kontratakuje!!!!!
Od: Mariusz Krawiec <k...@c...edu> szukaj wiadomości tego autora

Jacek wrote:

> Cosa <c...@p...onet.pl> wrote in message
> news:1si3vs49oitvp1318m9s66b9f43fo485i0@4ax.com...
> > Pewnego pięknego dnia , a był to Sat, 21 Oct 2000 10:34:53 +0200,
> > "Grzegorz Wasiak" <g...@r...zgora.pl> napisał coś takiego:
> >
> > >Moze ktos w koncu moglby sfinansowac jakies badania, ktore okreslilyby
> > >jednoznacznie DO jako skuteczna badz tez nie???
> > >
> > >Wtedy takie przepychanki nie mialyby sensu...
> >
> > Aby ktoś ( instytucja jakaś ) zdecydował się zasponsorować badania
> > potrzeba aby teoria określająca jej podstawy była rozsądna.
> > Niestety założenia diety optymalnej ( nie weryfikowanej doświadczalnie )
> > nie zgadzają się z założeniami nauk podstawowych medycyny ( weryfikowanych
> > doświadczalnie wielokrotnie ) , a także z założeniami dyscyplin
> > klinicznych ( również wielokrotnie weryfikowanych doświadczalnie)
> > Stąd też wynika brak kolejki firm do pana J. Kwaśniewskiego aby umożliwił
> > im finansowanie jego badań.
>
> Zupełnie się mylisz.
> Nikt nie chce złamanego grosza wydać na badanie DO ponieważ nie ma większej
> szansy, a przynajmniej ja jej nie widzę, aby można było na tym zarobić.
> Jedynie państwo, poprzez ministerstwo np zdrowia mogło by w celu
> zaoszczędzenia wydatków budżetowych (np leczenie cukrzycy, które było by
> niepotrzebne to już kolosalne wydatki) mogło by być zainteresowane.

to ty sie mylisz
zarobic mozna mnostwo; firmy ubezpieczeniowe wydaja tu G$ rocznie
na leczenie chorob, ktorym wedlug twojej opinii dieta optymalna mialaby
zapobiegac. Toz to istne el dorado dla takich firm. Nawet gdyby
przypadkow cukrzycy bylo o 5% mniej...

>
> Ale nie jest, ponieważ im więcej chorych tym bardziej czują się urzędnicy
> potrzebni.
> Na badania nad DO nie ma pieniędzy ale są milardy dolarów na udowadnianie że
> siano i kluski są najlepsze dla cukrzyków i w ogóle dla ludzi.
> I to jest w interesie przemysłu farmaceutycznego.
> Bo to gneruje coraz więcej chorych, A więc klientów wydających ostatnie
> pieniądze na zdrowie.
> I cóż? I nic.
> Jesteście wciąż ogłupiani propagandą a my sobie w spokoju i w zdrowiu żyjemy
> patrząc jak niepotrzebnie większość społeczeństwa kaszle, smarka, choruje i
> umiera w szpitalach na najrozmaitsze choroby z których da się wyjść poprzez
> prawidłowe, optymalne żywienie.
> A ponieważ w utrzymywaniu was w tej niewiedzy zangażowano środki jakich my
> nigdy mieć nie będziemy więc szansa na zmiany jest niewielka, ku radości
> wiemy już kogo.
>
>

to brzmi zupelnie jak teoria spiskowa: wszystko jest uknute przez
wiadome elementy ukrywajace sie pod plaszczykiem ... itp. itd...

> Natomiast wciąż zastanawia mnie to jak to jest, że do niektórych DO dociera
> w pięć minut a inni nie są w stanie bądź nie chcą zrozumieć, że stan choroby
> ma swoją przyczynę, którą może być totalnie złe odżywianie.
> Czy to felerne odżywianie blokuje niektórych przed pojmowaniem rzeczy
> prostych i oczywistych?
>
> Jacek

Mariusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2000-10-24 14:43:20

Temat: Re: DO kontratakuje!!!!!
Od: "Dariusz Walczak" <d...@a...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ta zmiana diety, spowodowana kartkami na mieso i innymi
> utrudnieniami w zdobyciu tlustego ochlapu, zdzialala wiecej niz najlepsze
> leki przeciwmiazdzycowe.
>
> Cien

Z tego co pamiętam, to mięso można było przywozić prosto od rolnika.
Zabita na miejscu świnia, wystarczała dla kilku miastowych rodzin.
To polska tradycja, jeszcze z pierwszej okupacji :))
Trudniej było o słodycze, cole i hamburgera.
Teraz jest tego w normie. A nawet w dwóch :)

Dariusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry