Dystymia (depresja nerwicowa)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1336

371. Data: 2011-06-26 12:31:25

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 26 Jun 2011 13:30:59 +0200, Chiron napisał(a):

> (...)Jednak mimo istniejącego od rewolucji francuskiej ruchu antykulturowego-
> skrystalizowanego w latach 60 ubiegłego wieku- nasza chrześcijańska kultura
> nadal nią jest.

Na całe szczęście - także tych, którzy na niej psy wieszają...
--
XL
Prawda o GMO:
http://supermozg.gazeta.pl/supermozg/1,91628,9569172
,GMO___lobbing__wiara_i_polityczna_wola.html#ixzz1Pr
YQPpgy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

372. Data: 2011-06-26 13:32:30

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

Chiron, w telegraficznym skrócie, bo każdy z argumentów zarówno Twoich
jak i "moich" zastał użyty wielokrotnie.

On 2011-06-26 13:14, Chiron wrote:
> No to w takim razie- całkiem już niezrozumiałym staje się dla mnie,
> dlaczego tak uparcie forsujesz zupełnie inne rozwiązanie? Z czym niby
> miało być lepsze? No a przede wszystkim- może zdefiniuj najpierw, co tak
> naprawdę w tym wszystkim jest problemem? Co chcesz uzyskać poprzez
> zmianę prawa- i dopiero zastanówmy się, co naprawdę uzyskasz w takim a
> co w innym wypadku. Jak na razie- to jeden niedouczony urzędnik poprzez
> swoją nadinterpretację (niewiedzę) sprawił komuś ból. Sytuacja
> pożałowania godna- ale Ty nawet nie domagasz się lepszego wyszkolenia
> urzędników- chcesz tylko, żeby ten sam głupi urzędnik teraz udzielał
> ślubu każdemu, kto się do niego zgłosi.

Problemem jest etykietowanie ludzi, a nie zwracanie uwagi na ich
rzeczywisty stan psychiczny.

Oto przykład.

Dla ustalenia uwagi przyjmijmy, że mówimy o dwóch osobach z zaburzeniem
afektywnym dwubiegunowym. Pierwsza się leczy (ma F-ke w papierach),
druga się nigdy nie leczyła. Obie są aktualnie w remisji.

Zgodnie z obowiązującym prawem ta z F-ką w papierach w pierwszej
instancji nie może zostać obsłużona przez urzędnika (musi dymać do
sądu). Ta druga (też zaburzona) bez problemu wstąpi w związek małżeński.

I podkreślam, że chodzi o aktualny stan prawny a nie o praktykę.

Nie pytaj zatem skąd urzędnik się dowie o zaburzeniu, etc.

Bo kwestią nie jest *obejście* prawa (przyznanie się lub nie do
zaburzenia), tylko dostosowanie prawa do aktualnego stanu świadomości
społecznej i wiedzy medycznej.

Twoim zdaniem prawa nie należy zmieniać (bo zostanie zaburzona
równowaga). Moim zdaniem należy zmienić (bo jest złe).

Chyba się nie przekonamy do swoich racji - pozostańmy zatem przy swoich
zdaniach.

>
> Mnie się wydaje, że jeśli państwo prewencyjnie zaczyna się "troszczyć" o
> osoby zaburzone psychicznie dopiero na etapie ich wstępowania w związek
> małżeński to albo jest to troska zbyt późna - ponieważ już dawno miały
> szansę zrobić sobie "kuku", albo jest to troska zbyteczna - bo pomimo
> zaburzeń psychicznych świetnie sobie radzą w życiu.
> ====================================================
=================================================
>
> Ależ czy państwo jest w ogóle od troszczenia się o psychicznie chorych?
> Sam pisałeś, że chcesz jak najmniej państwa- a jednak Twoja propozycja
> idzie temu dokładnie wbrew. Wiem, napisałeś "troszczyć"- jednak tak czy
> siak- ja nie odbieram tego jako cel działania państwa- czy jawny,
> ukryty, czy też jako pretekst. Państwo ma wkraczać ze swoją urzędowością
> tam, gdzie jest to niezbędne- chyba się z tym zgodzisz? Państwo więc
> wkracza- i nakazuje urzędnikom USC, żeby nie dawali ślubu, jak stwierdzą
> przeszkody- a jedną z przeszkód jest niezrozumienie swojego działania-
> czyli de facto brak możności wzięcia za nie odpowiedzialności- przez

Nie. W aktualnym stanie prawnym przeszkodą jest przede wszystkim F-ka w
papierach, a nie stan psychiczny. I to należy zmienić.

Po raz kolejny podkreślam, że chodzi o aktualny stan prawny a nie o
praktykę.

> "petenta". Owszem- należy przeprowadzać szkolenia urzędników- co
> oczywiście i tak w 100% nie zabezpieczy nas przed incydentalnymi,
> zupełnie wyjątkowymi, niekompetentnymi działaniami urzędników.

Na temat tego, co należy zrobić ze sporą częścią urzędników to ja mam
swoją własną teorię.

Ale może nie będę jej tu prezentował ;-)

>
> Jednak według mnie po to został stworzony mechanizm ubezwłasnowolniania,
> [...]
> ====================================================
===================================================
>
> Powiało grozą. Powaga. To jest to, o czym pisałem: ubezwłasnowolnienie
> do zupełna ostateczność. To coś, co powinno być obwarowane (i jest)
> szeregiem obostrzeń zarówno teoretycznych, jak i wynikających z praktyki

No i jest - muszą być opinie psychiatrów, orzeka 3 sędziów zawodowych
sądu okręgowego. IMHO to dość dobre zabezpieczenie przed nadużyciami.

> sądów. Na dodatek nie powinno być "na wieki"- tylko czasowe, REALNIE
> czasowe. Tu dopiero można komuś wyrządzić krzywdę- całkowicie
> nieporównywalną z odmową ślubu.

No i jest - jeśli przyczyny ubezwłasnowolnienia ustaną to sąd może
uchylić ubezwłasnowolnienie.

Te i inne hinty znajdziesz w kodeksie postępowania cywilnego.

> A Ty, patrząc na świat w sposób
> tuwimowskich "Strasznych mieszczan", co to widzą wszystko osobno
>
> http://jmbork.pl/download/meg/literatura/analiza_w_m
ieszkancy.pdf
>
> piszesz sobie, że jest przecież taki mechanizm. I w ogóle nie zadałeś

Tego samego zarzutu można użyć i w stosunku do Twoich argumentów.

IMHO widzisz wszystko osobno - nie chcesz zezwalać na śluby zaburzonym,
ale już to samo zaburzenie po ślubie nie jest dla Ciebie problemem.

Popatrz na sprawę zaburzeń i ich konsekwencji całościowo :-)

> sobie trudu żeby odnieść się do mojego argumentu, że prawo, praktyka
> prawna- stanowi organiczną całość w równowadze, i jak wyjmiesz jedną
> cegiełkę- to zburzysz tę równowagę- a homeostat społeczny ustali
> równowagę w innym punkcie. I mam głębokie przekonanie, że wtedy właśnie
> sędziowie będą szafować ubezwłasnowolnieniem- choćby dlatego, żeby nie
> dopuścić do małżeństw ludzi, którzy obecnie by ich nie zawarli - ale
> nikt by ich nie ubezwłasnowolniał. Jak obronić takie osoby przed sobą
> samym?! Naprawdę kompletnie nietrafiony argument. W imię tego argumentu-
> sędziowie ubezwłasnowolniać będą ludzi po prostu lekkomyślnych. Jak
> śpiewał Staszewski "spośród wielu dróg na życie- każdy ma prawo wybrać
> źle"- no ale przy takim postawieniu sprawy łatwo sobie wyobrazić, że np
> stateczni rodzice przyjdą do sądu i przekonają sędziego, że ich
> lekkomyślny, dwudziestokilkuletni synalek, chcący się ożenić z tą łajzą
> co to jej nie stać nawet na własne auto- powinien zostać dla swojego
> własnego dobra pozbawiony prawa decydowania o swoim życiu. A rodzice,
> którzy cały czas za niego dotąd decydowali- będą to robić nadal- mając w
> kieszeni wyrok sądu.

No czekaj, czekaj.

Ci sami psychiatrzy będą orzekać prawidłowo (to znaczy zgodnie ze stanem
faktycznym) podczas wydawania opinii o zdolności do wstąpienia w związek
małżeński i jednocześnie nieprawidłowo podczas orzekania w postępowaniu
o ubezwłasnowolnienie?

Czy Ty aby nie naciągasz "nieco" argumentów? Hę?

>
> Argumentu (nie pamiętam czy Twojego), że nie można bo niewydolne sądy,
> etc są IMHO nietrafione (choć w sporej części prawdziwe). No ale to
> trzeba w takim razie udrożnić sądy, a nie proponować substytut pod
> postacią niemerytorycznego (w zakresie orzekania o stanie psychicznym)
> urzędnika.
> ====================================================
===================================================
>
> To nie mój argument. Obecnie ślub, zablokowany przez urzędnika-
> błyskawicznie odblokować może sąd. Wystarczy przyjść, złożyć pismo, ze
> zrozumiałych względów- poprosić sąd o szybkie działanie, dostarczyć
> zaświadczenie od biegłego (najlepiej) psychiatry. Wiem, przykre, bardzo
> przykre i uciążliwe. Jednak-WYKONALNE. Tylko- to działało od zawsze-
> mimo głupich urzędników. A dzieje się niezmiernie rzadko. Zmiany takiego

Rzadko? Czyli jednak mamy "w dupie prawo" i ściemniamy? ;-)
Nie znam statystyk, tak więc tego wątku nie podejmę.

> stanu rzeczy mogą przynieść całe mnóstwo (opisywanych częściowo przeze
> mnie) ubocznych, niepożądanych skutków.
>

Jakich konkretnie? Wytłumacz mi proszę "jak blondynowi".
Bez powoływania się na "ustalenie równowagi w innym punkcie przez
homeostat społeczny". Bo to oznacza wszystko i nic. Bardziej nic.

> [...]

Wycinam nie dlatego, że nie warte skomentowania.

> [...] Dlaczego mający 20 lat i 11 miesięcy
> mężczyzna, będący w pełni zdrowia psychicznego- nie może o tym
> samodzielnie zadecydować- a w Twojej opinii- mający iloraz inteligencji
> 60 i cierpiący na paranoję mężczyzna mający 30 lat- już może?

No to odpowiem pytaniem na pytanie, chociaż to nieładnie.

Dlaczego świadomy swojej choroby leczący się zaburzony, będący w remisji
nie może samodzielnie zdecydować o swoim małżeństwie? Natomiast inny,
nieleczący się chory psychicznie (użyję Twojej terminologii), który
akurat trafił na niezbyt dociekliwego urzędnika może? Hę?

> Piotrze- czy zadawałeś sobie pytanie- po co jest małżeństwo? Może naszą
> dyskusję najpierw pokierujemy na odpowiedź na to pytanie- i może nawet
> włączy się w nią Ewa z czymś więcej, niż tylko swoim żyrem? Przecież bez
> uzgodnienia stanowiska w tej sprawie wszystko inne jest tylko sztubacką
> dyskusją, ne spa?
>

Nienienie. W następny flejm nie dam się wciągnąć ;-)

> Weźmy na warsztat Twój przykład "mąż schizofrenik paranoidalny podejmuje
> decyzję za nieprzytomną żonę w połogu: ratujemy żonę czy dziecko?"
>
> I teraz rozważmy trzy wersje:
> - zaburzenie powstało przed wstąpieniem w związek małżeński,
> - zaburzenie powstało po wstąpieniu w związek małżeński,
> - zaburzony jest w związku partnerskim (nie małżeństwie) i został
> odpowiednio umocowany do podejmowania decyzji.
>
> Czy widzisz jakąś różnicę, jeśli chodzi o konsekwencje podejmowania
> decyzji przez schizofrenika?
> ====================================================
===================================================
>
> Konsekwencje są co najmniej dwojakiego rodzaju:
> 1. dotyczą tego, czy przeżyje dziecko czy matka
> i tutaj nie gra roli, czy decyzję podejmie schizofrenik, czy ktoś np
> rzuci monetą.
>
> 2. dotyczą tego, czy decyzja została podjęta ŚWIADOMIE
> no tutaj jest różnica- i to ogromna. Także- dla np matki czy dziecka.
> Świadomość, którą ma szanse uzyskać zrodzone w wyniku takiej decyzji
> dziecko będzie oddziaływać na całe jego życie- czy jest na tym świecie w
> wyniku aktu świadomej miłości, czy działań...nazwijmy to-
> koincydentalnych. Będzie to bardzo silny, kształtujący jego osobowość
> czynnik.
> Także matka- gdy np odzyska przytomność w momencie porodu- i może
> ostatni raz spojrzy na swoje dziecko- też będzie odczuwać różnicę,
> choćby nawet przez chwilę.
> Podobnie- jeśli zapadnie decyzja odwrotna. Świadomość podjętej decyzji
> może tu mieć decydujący wpływ na ich dalsze pożycie.
>

Chiron, ale rozumiesz oczywiście, że odpowiadasz nie na pytanie, które
ja zadałem tylko na jakieś swoje, własne. :-)

Moje pytanie dotyczyło kwestii, czy konsekwencje będą różne w zależności
od tego czy decyzje podejmuje schizofrenik u którego:
- zaburzenie powstało przed wstąpieniem w związek małżeński,
- zaburzenie powstało po wstąpieniu w związek małżeński,
- jest w związku partnerskim (nie małżeństwie) i został odpowiednio
umocowany do podejmowania decyzji.

Natomiast oczywiście zgadzam się z Tobą w 100% co do odpowiedzi na to
inne pytanie, które (sprytnie) sobie podstawiłeś zamiast mojego ;-)

>
> Chiron, małżeństwo to nie jest secesja ze społeczeństwa i systemu
> prawnego. Prawdopodobnie wszystkie sytuacje naganne w małżeństwie są
> również naganne w rodzinie realizowanej przez związek partnerski.
>
> I reakcja państwa powinna być identyczna. Ze wskazaniem na pomaganie, a
> nie utrudnianie.
>
> ====================================================
===================================================
>
> W żadnym razie- nie. Jednak to zupełnie nowy wątek- jeśli chcesz, możemy
> taki założyć: po co jest w społeczeństwie instytucja małżeństwa, czy
> powinna być instytucja związku pozamałżeńskiego- możemy (jak pisałem)
> taki wątek założyć.

Znowu zastępujesz moje pytanie jakimś innym ...

Ja stawiam prostą hipotezę:

"Prawdopodobnie wszystkie sytuacje naganne w małżeństwie są również
naganne w rodzinie realizowanej przez związek partnerski".

a nie rozważam czy "powinna być instytucja związku pozamałżeńskiego".

Czujesz różnicę?

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

373. Data: 2011-06-26 22:00:06

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4e0734f7$0$2457$6...@n...neostrada
.pl...
Piotrze- uwaga ogólna: dyskutując z Tobą mam wrażenie, że nie chodzi Ci o
zaprezentowanie jakichś w miarę spójnych tez, lecz o coś innego. Nie wiem,
co- może po prostu "manie racji"? No na ten przykład to:

.

On 2011-06-26 13:14, Chiron wrote:
> No to w takim razie- całkiem już niezrozumiałym staje się dla mnie,
> dlaczego tak uparcie forsujesz zupełnie inne rozwiązanie? Z czym niby
> miało być lepsze? No a przede wszystkim- może zdefiniuj najpierw, co tak
> naprawdę w tym wszystkim jest problemem? Co chcesz uzyskać poprzez
> zmianę prawa- i dopiero zastanówmy się, co naprawdę uzyskasz w takim a
> co w innym wypadku. Jak na razie- to jeden niedouczony urzędnik poprzez
> swoją nadinterpretację (niewiedzę) sprawił komuś ból. Sytuacja
> pożałowania godna- ale Ty nawet nie domagasz się lepszego wyszkolenia
> urzędników- chcesz tylko, żeby ten sam głupi urzędnik teraz udzielał
> ślubu każdemu, kto się do niego zgłosi.

Problemem jest etykietowanie ludzi, a nie zwracanie uwagi na ich
rzeczywisty stan psychiczny.

Oto przykład.

Dla ustalenia uwagi przyjmijmy, że mówimy o dwóch osobach z zaburzeniem
afektywnym dwubiegunowym. Pierwsza się leczy (ma F-ke w papierach),
druga się nigdy nie leczyła. Obie są aktualnie w remisji.

Zgodnie z obowiązującym prawem ta z F-ką w papierach w pierwszej
instancji nie może zostać obsłużona przez urzędnika (musi dymać do
sądu). Ta druga (też zaburzona) bez problemu wstąpi w związek małżeński.

I podkreślam, że chodzi o aktualny stan prawny a nie o praktykę.

Nie pytaj zatem skąd urzędnik się dowie o zaburzeniu, etc.

Bo kwestią nie jest *obejście* prawa (przyznanie się lub nie do
zaburzenia), tylko dostosowanie prawa do aktualnego stanu świadomości
społecznej i wiedzy medycznej.

Twoim zdaniem prawa nie należy zmieniać (bo zostanie zaburzona
równowaga). Moim zdaniem należy zmienić (bo jest złe).

Chyba się nie przekonamy do swoich racji - pozostańmy zatem przy swoich
zdaniach.
====================================================
==================================
Tu nie chodzi o pozostanie lub nie przy swoich zdaniach. Można mieć przecież
swoje zdanie- i przy nim pozostać- to jest ok. Natomiast tu IMO logiki brak-
a nie ma tu jakiegoś w miarę spójnego poglądu. No bo tak: masz pretensje, że
stan TEORETYCZNY jest taki, że...(jak w przykładzie powyżej). No ta ja
proponuję, żeby wprowadzić takie zasady, jak w przypadku wystąpienia o
rodzinę zastępczą. Przyznajesz, że jest to logiczne rozwiązanie, ale
jednocześnie twierdzisz, że nie- bo należy zlikwidować (rzekomo) złe prawo
(czyli: niech każdy może wziąć ślub- bez względu na psychikę, jeśli tylko
nie jest ubezwłasnowolniony) jednocześnie nie chcąc wcale wgłębiać się w
konsekwencje, jakie to wywoła- no bo interesuje Cię teoria, nie zaś
praktyka. A jeśli (co bardzo prawdopodobne) sądy i biegli nagle zaczną
kwalifikować lekkie nawet zaburzenia do ubezwłasnowolnienia? Mógłbym się o
to założyć. Żyjemy tu i teraz, i PRAKTYKA sądów jest taka, że np wszelkie
sprawy przeciw ZUS- jak tylko są jakieś wątpliwości- to nie tłumaczy się ich
na korzyść ubezpieczonego, tylko ZUS. Sam się przekonałem o tym- i wraz z
tysiącami okradzionych przez ZUS mogłem cierpliwie skarżyć ZUS w Sądzie
Najwyższym (nawet kilka osób się znalazło, i wygrało, ale SN nie zebrał się
w rozszerzonym składzie), a jak nie- to Trybunał w Strassburgu. Tyle, że to
lata użerania się i koszty są przeogromne- same koszty reprezentacji w mojej
sprawie już były porównywalne z ukradzioną mi kwotą. Inna sprawa: od lat
sądy w sprawach o kradzież prądu i gazu orzekają niemal zawsze na korzyść
elektrowni i gazowni- nic, że nawet wbrew logice, fizyce. Etc. Jaka będzie
więc praktyka po likwidacji obecnego stanu prawnego o ślubach osób
psychicznie chorych? Po pierwsze- niemal automatycznie wyleci granica
wiekowa 21 lat dla mężczyzn. Pojawią się też inni roszczeniowcy (pisałem o
tym). A co najgorsze dla psychicznie chorych: psychiatrzy i sędziowie będą
ubezwłasnowolniać na potęgę. I nic nie pomoże nawet 7 sędziów orzekających.
Skądś będą wiedzieć, co i jak orzekać ci nasi niezawiśli...Kolejny argument
mój- wulgaryzacja instytucji małżeństwa, na który odpowiedziałeś, że
małżeństwo to słabo zdefiniowane pojęcie- a najważniejsze jest dobro
jednostki. I nic to, że postępowanie, które proponujesz- z każdej strony to
dobro naruszy. I piszesz to wszystko twierdząc jednocześnie, że masz fatalne
zdanie na temat naszych urzędników (a więc i sędziów).
Wybacz, ale cała ta akcja przypomina mi niedawną akcję zbierania podpisów
pod petycją, aby wprowadzić prawo nakazujące co najmniej raz dziennie
głaskanie posiadanych psów i kotów (sic!). I nie psuło samopoczucia
zbierającym to, że wiele osób argumentowało, iż taka ustawa to co najwyżej
spowoduje, że niektórzy właściciele pozbędą się swoich podopiecznych
futrzaków, a niektórzy potencjalni nie zdecydują się na posiadanie psa czy
kota.

Po raz kolejny podkreślam, że chodzi o aktualny stan prawny a nie o
praktykę.
====================================================
===============================================
No właśnie- jak wyżej. A to wszystko przecież będzie się działo w Polsce, w
naszej konkretnej rzeczywistości- a nie u Alicji w krainie czarów, tak?

> A Ty, patrząc na świat w sposób
> tuwimowskich "Strasznych mieszczan", co to widzą wszystko osobno
>
> http://jmbork.pl/download/meg/literatura/analiza_w_m
ieszkancy.pdf
>
> piszesz sobie, że jest przecież taki mechanizm. I w ogóle nie zadałeś

Tego samego zarzutu można użyć i w stosunku do Twoich argumentów.

IMHO widzisz wszystko osobno - nie chcesz zezwalać na śluby zaburzonym,
ale już to samo zaburzenie po ślubie nie jest dla Ciebie problemem.

Popatrz na sprawę zaburzeń i ich konsekwencji całościowo :-)
====================================================
============================
Ależ staram się właśnie Ci to przekazać.

> stanu rzeczy mogą przynieść całe mnóstwo (opisywanych częściowo przeze
> mnie) ubocznych, niepożądanych skutków.
>

Jakich konkretnie? Wytłumacz mi proszę "jak blondynowi".
Bez powoływania się na "ustalenie równowagi w innym punkcie przez
homeostat społeczny". Bo to oznacza wszystko i nic. Bardziej nic.

====================================================
==============================
To nie oznacza wszystkiego i niczego. Czy nie słyszałeś o cybernetycznej
teorii społeczeństw? Tyle, że tu właśnie chodzi o czystą praktykę- i nie
ważne, czy w teorii to wygląda tak, czy inaczej. Może się np okazać, że w
obecnej sytuacji tak funkcjonujące prawo jest po prostu sformułowane w
sposób optymalny- i każda zmiana da nam tylko pogorszenie a także pociągnie
zmiany w innych regionach prawa (np- o czym już pisałem- skoro będą mogli
brać śluby wszyscy psychicznie chorzy- oprócz ubezwłasnowolnionych- to nie
da się utrzymać przepisu 21 lat dla mężczyzn. Oczywiście pojawią się i inne
roszczenia, które teraz trudno przewidzieć- ale którym trzeba będzie stawić
czoło i na nie odpowiedzieć- i to nie koniecznie dotyczące ślubów). O
orzekaniu "na potęgę" o konieczności ubezwłasnowolnień- jako o konsekwencji
takiej zmiany prawa- już pisałem. Oczywiście sama instytucja małżeństwa- a
więc, co za tym idzie- rodziny- zostanie strywializowana. A z tego wynika
osłabienie więzi społecznych.
Piotrze- cygani w Polsce także- biorą śluby (oczywiście nie w USC)- np 14
letnia dziewczyna i 30 letni facet. U nich to normalka. U nas- całkiem wbrew
prawu. No ale cyganie i tak to praktykują. Co sądzisz w takim razie o
zmianie polskiego prawa- żeby każda 14 latka mogła się wydać za dorosłego
mężczyznę? A czemu właściwie nie na odwrót- przecież byłby to seksizm? Co o
tym myślisz?

> [...] Dlaczego mający 20 lat i 11 miesięcy
> mężczyzna, będący w pełni zdrowia psychicznego- nie może o tym
> samodzielnie zadecydować- a w Twojej opinii- mający iloraz inteligencji
> 60 i cierpiący na paranoję mężczyzna mający 30 lat- już może?

No to odpowiem pytaniem na pytanie, chociaż to nieładnie.
====================================================
==================================
Ech, może po prostu tego nie rób, skoro wiesz, że to nieładnie?

Dlaczego świadomy swojej choroby leczący się zaburzony, będący w remisji
nie może samodzielnie zdecydować o swoim małżeństwie? Natomiast inny,
nieleczący się chory psychicznie (użyję Twojej terminologii), który
akurat trafił na niezbyt dociekliwego urzędnika może? Hę?
====================================================
==================================
To pytanie typu: dlaczego jadący samochodem "po kielichu" straci prawko, a
najarany czystą marychą- nawet bardziej nieprzytomny od tego pijanego-
zapewne wywinie się bo policjant mu uwierzy, że jest po prostu przemęczony-
i nawet jak będzie mieć podejrzenia- to raczej żadne badania tego nie
wykryją? Przecież to jawna niesprawiedliwość. No tak, tu prawo teoretycznie
zrównuje te zachowania- choć tylko pierwsze z nich jest w praktyce karane.
Po prostu: tak już jest- i próba zmiany tego stanu rzeczy tak naprawdę
niczego przecież nie polepszy- a wręcz przeciwnie- będziemy musieli płacić
za badania podejrzanych kierowców- a podejrzany może być każdy, kto ma dobry
humor i wygląda na zmęczonego.

>
> Konsekwencje są co najmniej dwojakiego rodzaju:
> 1. dotyczą tego, czy przeżyje dziecko czy matka
> i tutaj nie gra roli, czy decyzję podejmie schizofrenik, czy ktoś np
> rzuci monetą.
>
> 2. dotyczą tego, czy decyzja została podjęta ŚWIADOMIE
> no tutaj jest różnica- i to ogromna. Także- dla np matki czy dziecka.
> Świadomość, którą ma szanse uzyskać zrodzone w wyniku takiej decyzji
> dziecko będzie oddziaływać na całe jego życie- czy jest na tym świecie w
> wyniku aktu świadomej miłości, czy działań...nazwijmy to-
> koincydentalnych. Będzie to bardzo silny, kształtujący jego osobowość
> czynnik.
> Także matka- gdy np odzyska przytomność w momencie porodu- i może
> ostatni raz spojrzy na swoje dziecko- też będzie odczuwać różnicę,
> choćby nawet przez chwilę.
> Podobnie- jeśli zapadnie decyzja odwrotna. Świadomość podjętej decyzji
> może tu mieć decydujący wpływ na ich dalsze pożycie.
>

Chiron, ale rozumiesz oczywiście, że odpowiadasz nie na pytanie, które
ja zadałem tylko na jakieś swoje, własne. :-)

Moje pytanie dotyczyło kwestii, czy konsekwencje będą różne w zależności
od tego czy decyzje podejmuje schizofrenik u którego:
- zaburzenie powstało przed wstąpieniem w związek małżeński,
- zaburzenie powstało po wstąpieniu w związek małżeński,
- jest w związku partnerskim (nie małżeństwie) i został odpowiednio
umocowany do podejmowania decyzji.
====================================================
==========================
Ależ ja Ci odpowiedziałem- na_to_właśnie_pytanie. Efekt zawsze będzie taki
sam: przeżyje matka a nie dziecko (jeśli tak zdecyduje schizofrenik) lub na
odwrót- jeśli zadecyduje inaczej. Nie ma więc różnicy pod_tym_względem- kto
w ogóle decyduje- może to być rzut monetą.
====================================================
==========================

Natomiast oczywiście zgadzam się z Tobą w 100% co do odpowiedzi na to
inne pytanie, które (sprytnie) sobie podstawiłeś zamiast mojego ;-)
====================================================
===========================
Zupełnie niepotrzebnie podejrzewasz mnie o jakieś dziwne zagrywki.
Projekcja? Nie jest mi to do niczego potrzebne.

> W żadnym razie- nie. Jednak to zupełnie nowy wątek- jeśli chcesz, możemy
> taki założyć: po co jest w społeczeństwie instytucja małżeństwa, czy
> powinna być instytucja związku pozamałżeńskiego- możemy (jak pisałem)
> taki wątek założyć.

Znowu zastępujesz moje pytanie jakimś innym ...

Ja stawiam prostą hipotezę:

"Prawdopodobnie wszystkie sytuacje naganne w małżeństwie są również
naganne w rodzinie realizowanej przez związek partnerski".

a nie rozważam czy "powinna być instytucja związku pozamałżeńskiego".

Czujesz różnicę?

====================================================
==============================
OK- czuję różnicę. Jednak nie zgadzam się z tą tezą.
--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

374. Data: 2011-06-26 22:47:23

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-06-27 00:00, Chiron wrote:
> Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:4e0734f7$0$2457$6...@n...neostrada
.pl...
> Piotrze- uwaga ogólna: dyskutując z Tobą mam wrażenie, że nie chodzi Ci
> o zaprezentowanie jakichś w miarę spójnych tez, lecz o coś innego. Nie
> wiem, co- może po prostu "manie racji"? [...]

Chiron,

No offense ale Ty czytasz co chcesz przeczytać, a nie to co ja piszę.
A następnie zażarcie z tym dyskutujesz :-)

Przykład:
"Kolejny argument mój- wulgaryzacja instytucji małżeństwa, na który
odpowiedziałeś, że małżeństwo to słabo zdefiniowane pojęcie"

Podaj mi proszę cytat, gdzie napisałem, że "małżeństwo to słabo
zdefiniowane pojęcie"

Inne Twoje propozycje są wewnętrznie sprzeczne.

Przykład:

"No ta ja proponuję, żeby wprowadzić takie zasady, jak w
przypadku wystąpienia o rodzinę zastępczą. Przyznajesz, że jest to
logiczne rozwiązanie, ale jednocześnie twierdzisz, że nie- bo należy
zlikwidować (rzekomo) złe prawo"

Wnioskuję z powyższego, że mentalnie się nie zgadzasz z moją sugestią
zlikwidowania złego prawa.

No to napisz może jak byś chciał wprowadzić "takie zasady, jak w
przypadku wystąpienia o rodzinę zastępczą" bez zmiany tegoż
obowiązującego prawa? Hę?

Następnie straszysz armagedonem, który rzekomo nastąpi po rzetelnym
stosowaniu obowiązującego prawa (o ubezwłasnowolnieniu) przywołując tu
analogie dotyczące ZUS.

Dalej już mi się po prostu nie chce komentować (to znaczy ręce, nogi i
inne części ciała też mi po prostu opadły) ...

Niezbyt częsty to przypadek, tak więc gratuluję.

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

375. Data: 2011-06-27 06:55:12

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4e07b705$0$2450$6...@n...neostrada
.pl...

On 2011-06-27 00:00, Chiron wrote:
> Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:4e0734f7$0$2457$6...@n...neostrada
.pl...
> Piotrze- uwaga ogólna: dyskutując z Tobą mam wrażenie, że nie chodzi Ci
> o zaprezentowanie jakichś w miarę spójnych tez, lecz o coś innego. Nie
> wiem, co- może po prostu "manie racji"? [...]

Chiron,

No offense ale Ty czytasz co chcesz przeczytać, a nie to co ja piszę.
A następnie zażarcie z tym dyskutujesz :-)

Przykład:
"Kolejny argument mój- wulgaryzacja instytucji małżeństwa, na który
odpowiedziałeś, że małżeństwo to słabo zdefiniowane pojęcie"

Podaj mi proszę cytat, gdzie napisałem, że "małżeństwo to słabo
zdefiniowane pojęcie"
====================================================
=======================
Proszę:
"
Argument o ośmieszaniu instytucji małżeństwa nie trafia do mnie ponieważ
stawia słabo zdefiniowane dobro tworu prawnego przed krzywdą człowieka.
"
Czyli- nie ja czytam, co chcę przeczytać- tylko_to_co_napisałeś.

Inne Twoje propozycje są wewnętrznie sprzeczne.

Przykład:

"No ta ja proponuję, żeby wprowadzić takie zasady, jak w
przypadku wystąpienia o rodzinę zastępczą. Przyznajesz, że jest to
logiczne rozwiązanie, ale jednocześnie twierdzisz, że nie- bo należy
zlikwidować (rzekomo) złe prawo"

Wnioskuję z powyższego, że mentalnie się nie zgadzasz z moją sugestią
zlikwidowania złego prawa.

No to napisz może jak byś chciał wprowadzić "takie zasady, jak w
przypadku wystąpienia o rodzinę zastępczą" bez zmiany tegoż
obowiązującego prawa? Hę?
====================================================
========================
Zaraz zaraz- ja cały czas piszę, że jak coś działa sprawnie od lat- to nie
ruszać, bo lepsze to wróg dobrego. Zapytałem tylko, co byś powiedział na tę
propozycję- i to kilka razy, jako- moim zdaniem- o wiele mniejsze zło
(działanie korygujące, które IMO jest niepotrzebne, ale w sposób logiczny
wychodzi na przeciw temu, co piszesz). Czyli: Ja_tego_nie_chcę. Chciałem
tylko wiedzieć, co Ty na to- i ku mojemu zdziwieniu Ty napisałeś, że w
zasadzie tak, ale wolisz wyrzucić w ogóle prawo na śmieci (wszelkie
obostrzenia w zawieraniu małżeństwa osób nieubezwłasnowolnionych)- zamiast
korygować.

Następnie straszysz armagedonem, który rzekomo nastąpi po rzetelnym
stosowaniu obowiązującego prawa (o ubezwłasnowolnieniu) przywołując tu
analogie dotyczące ZUS.
====================================================
=========================
Napisałem w ten sposób, że w Polsce sędziowie orzekają nie koniecznie
dokładnie według litery prawa- lecz według...no zgadnij? Dałem przykład z
ZUS, kradzieżą prądu, gazu- gdzie zapadają często wyroki kuriozalne. W
reakcji na takie prawo (jak Ty postulujesz)- zapewne przykręcą śrubkę w
innym miejscu- np będą szafować ubezwłasnowolnieniem.
Podałem Ci też, że po takiej zmianie prawa niejako z automatu wyleci
ograniczenie wieku dla mężczyzn- wprowadzą 18 lat- a może nawet 16.
Napisałem o cyganach, którzy żyją sobie obok państwa i np nie jest
rzadkością ślub 14 latki z 30 latkiem. Jest przecież do pomyślenia, że ktoś
może w ich imieniu (tak, jak teraz w imieniu psychicznie chorych) będzie
chciał zmienić prawo- np zażąda, aby w Polsce wszyscy mogli oficjalnie brać
śluby tak, jak cyganie- bo to dyskryminacja Polaków i dla cyganów powód
ukrywania się z takimi ślubami (bo nasze prawo za to wsadza pana do ciupy).

Dalej już mi się po prostu nie chce komentować (to znaczy ręce, nogi i
inne części ciała też mi po prostu opadły) ...

Niezbyt częsty to przypadek, tak więc gratuluję.
====================================================
==============================
Piotrze- zbyt wiele mi przypisujesz. To Tobie wszystkie części ciała opadły-
nie mnie. Ja_nie_mam_z-tym_nic_wspólnego.

--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

376. Data: 2011-06-27 07:38:27

Temat: Re: Obiecane fotki
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
news:iu4ll3$kgn$1@news.onet.pl...
> Felerne rondo.
> Na środku rzucili plamę asfaltu, nawet nie okrągłą.
> Na drugim widać, jak sobie radzi na rondzie śmieciarka. ;)
>
>
> http://imageshack.us/f/148/dsc01777en.jpg/
> http://imageshack.us/f/848/dsc01780ha.jpg/
>
> Ewa
>

O masz, sen Szalonego Inżyniera Ruchu.....
Nawet pasów nie chciało im się namalować.

Tam przyszło mi do głowy, że w ramach urozmaicenia, powinni zostawić 2 znaki
ronda na dwóch nitkach, a na dwóch zdjąć. A co!

MK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

377. Data: 2011-06-27 07:39:07

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-06-27 08:55, Chiron wrote:
> Podaj mi proszę cytat, gdzie napisałem, że "małżeństwo to słabo
> zdefiniowane pojęcie"
> ====================================================
=======================
> Proszę:
> "
> Argument o ośmieszaniu instytucji małżeństwa nie trafia do mnie ponieważ
> stawia słabo zdefiniowane dobro tworu prawnego przed krzywdą człowieka.
> "
> Czyli- nie ja czytam, co chcę przeczytać- tylko_to_co_napisałeś.

Gdyby tam było napisane na przykład tak:

"Argument o ośmieszaniu instytucji małżeństwa nie trafia do mnie
ponieważ stawia słabo zdefiniowany twór prawny przed krzywdą człowieka."

To bym się zgodził z Twoim rozumieniem tego co napisałem.

Ale tam było jednak napisane coś innego.

Wnioski wyciągnij sam.

Z mojej strony EOT

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

378. Data: 2011-06-27 07:40:21

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:iu1v9g$2vp$1@news.dialog.net.pl...
>W dniu 2011-06-24 09:11, Piotrek pisze:
>
>> Prawdopodobnie wszystkie sytuacje naganne w małżeństwie są
>> również naganne w rodzinie realizowanej przez związek partnerski.
>
> Nie wszyscy na tej grupie podzielają ten pogląd :-)
>
> Stalker, pijąc do dyskusji w temacie czy można być łajzą bez ślubu...

Baa, ale po ślubie jest się łajzą z papierami !! :-))))))

MK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

379. Data: 2011-06-27 07:43:12

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa)
Od: "R" <r...@p...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Veronika" napisała w wiadomości
news:4e020d2e$0$2507$65785112@news.neostrada.pl...

Dobre rady dla osoby z depresją:

> No, teraz to już chyba za późno.
> Jednak rady są krótkie:
> 1. Do roboty - z nudów durnoty do głowy przychodzą.
> 2. Do roboty.
> 3. Do roboty.
> 4. Odciąć pępowinkę i do roboty.

A czy Twoje dobre rady dla soby sparaliżowanej od pasa w dół brzmiałyby:

1. Wstawać i chodzić - od leżenia stawy robią się mniej ruchome.
2. Wstawać i chodzić.
3. Wstawać i chodzić.
4. Kupić sobie dobre buty.
?

--

Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

380. Data: 2011-06-27 08:03:04

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa)
Od: "Veronika" <veronika_veronika@spam_op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "R" <r...@p...interia.pl> napisał w wiadomości
news:iu9bsh$js2$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Veronika" napisała w wiadomości
> news:4e020d2e$0$2507$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Dobre rady dla osoby z depresją:
>
>> No, teraz to już chyba za późno.
>> Jednak rady są krótkie:
>> 1. Do roboty - z nudów durnoty do głowy przychodzą.
>> 2. Do roboty.
>> 3. Do roboty.
>> 4. Odciąć pępowinkę i do roboty.
>
> A czy Twoje dobre rady dla soby sparaliżowanej od pasa w dół brzmiałyby:
>
> 1. Wstawać i chodzić - od leżenia stawy robią się mniej ruchome.
> 2. Wstawać i chodzić.
> 3. Wstawać i chodzić.
> 4. Kupić sobie dobre buty.

Nie skarbie.
To nie są rady dla osoby chorej na depresję.
Ale mam dla Ciebie radę.
Wróć do podstawówki i powtórz czytanie ze zrozumieniem.
Przy okazji możesz zaliczyć ortografię.