Geneza życia-czy pseudonaukowcy nie stchórzą?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2011-08-22 15:29:56

Temat: Geneza życia-czy pseudonaukowcy nie stchórzą?
Od: " kk" <n...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Geneza życia-czy pseudonaukowcy nie stchórzą?
BIOGENEZA-ABIOBENEZA-MOŻLIWOŚĆ/NIEMOŻLIWOŚĆ EWOLUCJI KOMPLEKSU REPLIKACYJNEGO
DNA.
(Odpowiadam tylko na merytoryczne posty. Trollom od razu mówię "EOT")

Kompleks replikacyjny DNA obecny w żywych komórkach. Wysoce uproszczony i
zrozumiały dla każdego model poglądowy:

http://2.bp.blogspot.com/_m3fAIyY-L_A/TVDAw7y_6II/AA
AAAAAAAMs/d4mqFOpCJWM/s1600/skanowanie0048.jpg

Hiharz (jak i wszelkiej maści zwolennicy SAMOdziejstwa), jak wykazałem w
dyskusjach z hiharzem, za pomocą nieadekwatnych analogii usiłował udowodnić
możliwość ewolucji aparatu replikacji DNA, który jest nieodzowny dla życia
współczesnych komórek http://www.youtube.com/watch?v=4jtmOZaIvS0 .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/
a/a8/DNA_replication_pl.svg/750px-DNA_replication_pl
.svg.png

Ustalenia naukowców dotyczące rybozymów są jasne i nie pozostawiają żadnych
uzasadnionych wątpliwości. Rybozymy (złożone z RNA enzymy), które składają się
tylko z czterech nukleotydów (A,U,G,C) nie były w stanie wytworzyć
pra-replikatora, który mógłby dać początek żywej komórce. Naukowcy już dawno
temu doszli do wniosku, że nawet rybozymy są na tyle skomplikowanymi
cząsteczkami, iż jest nieprawdopodobne, żeby złożony z nich 'rybo-organizm'
mógł powstać w wyniku spontanicznych cykli abiotycznych.

Postulują, że przed tym 'rybo-organizmem' mógł istnieć jakiś
inny/niezidentyfikowany (i w żaden sposób z naukową rzetelnością nie
zdefiniowany) proto-komórkowy byt, oparty na samym metabolizmie. A więc do
powstania obecnego życia komórkowego ich zdaniem jest potrzebne poprzednie
prostsze życie komórkowe, które było poprzedzane innym-jeszcze
prostszym-życiem komórkowym.

Jeżeli usunąć z tej argumentacji słowo "prostsze", które niczego nie wnosi do
naszej wiedzy na temat powstania życia, a za to zwodniczo sugeruje, że
współczesna żywa komórka mogła powstać w sposób STOPNIOWY, to cała ta bajkowa
argumentacja rozsypuje się w drobny pył. Jeżeli przyjrzeć się jej bliżej, to
dostrzegamy też, że jest to argumentacja na zasadzie błędnego kola:
NAJPROSTSZA KOMÓRKA-->PROSTA KOMÓRKA-- SKOMPLIKOWANA KOMÓRKA.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/
a/a3/Recycling_symbol2.svg/220px-Recycling_symbol2.s
vg.png

Wypisz wymaluj dylemat w rodzaju, jak przy rozpatrywaniu ,co było pierwsze
DNA, RNA czy białka. A przecież koncepcja 'Świata RNA' zasłynęła z tego, że
skutecznie wyklucza ten dylemat ze sfery rzeczowej dyskusji !

http://bi.gazeta.pl/im/3/8144/z8144913X.jpg

Z tej błędno-kołowej argumentacji wynika jedno : aby mogło istnieć życie
KOMÓRKOWE od początku musi ono być KOMÓRKOWE (tautologia w czystym wydaniu!).
Wróćmy jednak do rybozymów i do 'Hipotezy Świata RNA'. Uczeni już dawno
stwierdzili ograniczone możliwości biochemiczne rybozymów (Ich możliwości to:
cięcie innych kwasów RNA, ligacja [łączenie innych kwasów RNA] oraz
katalizowanie łączenia peptydwego w polipeptydzie wydłużającym się na
rybosomie [jakby nie było do tego 'wydłużania' [translacji] potrzeba dodatkowo
39 ściśle określonych białek].
Mało tego: przeprowadzając najnowsze http://skroc.pl/679c doświadczenia
naukowcy stwierdzili, że większe rybozymy [złożone z dłuższych łańcuchów
polirybonukleinowych, lub z kilku takich łańcuchów] nie potrafią samodzielnie
przyjąć właściwej konformacji. To znaczy po ich transkrypcji przyjmują losowe
kształty i aby przyjąć ten właściwy, który umożliwia im pełnienie swojej
funkcji w komórce; potrzebują one białkowych pomocników (chaperonów)
[Chaperony (białka pomocnicze) wchodzą w skład WYRAFINOWANYCH I
ZAAWANSOWANYCH BIOTECHNOLOGICZNIE ściśle współpracujących ze sobą kompleksów
białkowych o różnym stopniu złożoności, aż do występowania odpowiedników
molekularnych pras hydraulicznych (napędzanych ATP) włącznie. Kompleksy te są
nieodzowne do przyjmowania użytecznej konformacji przez rybozymy ,jak i do
prawidłowego zwijania się wielu białek, a więc i prawidłowego funkcjonowania
komórki http://www.youtube.com/watch?v=k3z4Nd8G2qE>
<http://www.youtube.com/watch?v=u3bSNOUg1-8 ].

Swoją drogą należy się zastanowić, która z tych funkcji była pierwsza? Hiharz
w odpowiedzi na tego tupu (uzasadnione na gruncie nauki) wątpliwości zarzucił
mnie stekiem obelg, sugerując nieuctwo i to, że moje wnioski nie wynikają z
przemyśleń i znajomości procesów biologicznych (jak i ich zrozumienia), lecz z
tego, że jestem powodowany ideologicznie. Zakwestionował też wszelką moją
działalność w internecie, sugerując, że moje teksty są nie na temat oraz, że
są przepełnione obrazkami, które wcale do nich nie pasują. W to miejsce, przy
okazji obrażając się i jak ten Kajfasz i w teatralnym geście 'rozdzierając
szaty' po prostu (przy poklasku reszty gawiedzi z pl.sci.biologia) uciekł z
dyskusji !

Pozostawił jednak do wyjaśnienia kilka niepowiązanych logicznie wniosków do
wyjaśnienia i namiarów na literaturę dotyczącą 'Hipotezy Świata RNA,' oględnie
mówiąc już przestarzałej (to taka zasłona dymna,zwykły blef którego mu darować
nie mogłem i stąd ten post).

Natomiast fani hiharzowej twórczości potraktowali jego wygniociny, jako
renomowany dowód na moją porażkę ,a jego samego potraktowali jak jakiegoś
wyzwoliciela. Marecki stwierdził, że ja cechuję się nieznajomością procesów
biochemicznych na poziomie atomów, więc nic mądrego nie mogę powiedzieć na
temat możliwości zajścia abiogenezy, a tym bardziej zrozumieć funkcjonowanie
procesów molekularnych (jeszcze się nie zdarzyło, żeby marecki na poziomie, do
którego chce mnie zniżyć udzielił mi odpowiedzi. Widać i dla niego są to zbyt
niskie progi.). Hiharz w pewnym momencie swojej argumentacji poszedł jeszcze
dalej. Zszedł ze swoją argumentacją aż do poziomu kwantów podczas powstawania
Wszechświata.

Natomiast Przemol pełen uniesienia w ekstatycznym orgazmie oddał chwałę
hiharzowi. Przemol w naszych dyskusjach napisał, że 'nikt nie twierdzi iż
elementy żywej komórki nie przypominają zaawansowanych technicznie urządzeń'.
Zaraz potem stwierdził jednak, że nie jest to dowód na ich zaprojektowanie.
Nie potrafiąc dostarczyć uzasadnienia tej ostatniej tezy usiłował
twierdzeniami tautologicznymi zastępować twierdzenia analogiczne (desygnaty),
usiłując w ten sposób udowodnić, że silnik (molekularny) nie jest silnikiem.
Widać twórczość hiharza w jakiś sposób rozwiązała ten paradoks w głowie
Przemola, choć nie potrafię sobie wyobrazić w jaki sposób. Widać nie każdemu
jest dane zrozumieć twórczość hiharza i wnioskowanie Przemola ;-).

W ogólnych zarysach na takich właśnie (poza merytorycznych) podstawach opiera
się myślenie i wnioskowanie większości uczestników grupy pl.sci.biologia. To
na tyle jeżeli chodzi o moich dyskutantów. Teraz powróćmy do sedna sprawy.

Dorobek zebrany z pola uprawianego przez naukowców, którzy usiłowali wyjaśnić
postulowaną przez siebie możliwość SAMOdziejnego powstania życia, można zebrać
na kilku kartkach papieru (z których większą część zajmują fantastyczne,
oderwane od rzeczywistości biologicznej, kolorowe rysuneczki]). Wnioski te
zostały opublikowane w polskojęzycznej literaturze, na łamach "Świata Nauki".
Posiadam w swoich zbiorach oba artykuły, których autorami są ludzie uważani za
tytanów w dziedzinie badań nad pochodzeniem życia: Jack Szostak czy Robert
Shapiro.

Posiadam oba artykuły i chętnie je wyślę każdemu zainteresowanemu (są też
osiągalne na licznych chomikach). Wracając do blefowania hiharza, to powołał
się on na kilka zjawisk biologicznych, które miały sugerować możliwość
istnienia prostszych, pośrednich, typów replikacji DNA w ewolucji aparatu
replikacyjnego DNA, niż ten podstawowy występujący już u najprostszych żywych
organizmów. Między innymi posłużył się motywem związanym z jednym z
biotechnologicznych narzędzi, to znaczy z techniką PCR. Jest to zaplanowany i
kontrolowany przez inteligentnego człowieka proces, który wykorzystuje
naturalną (uzyskaną z żywych organizmów) skomplikowaną maszynę molekularną
polimerazę DNA (i to specjalny jej typ, odporny na wysokie temperatury) oraz
pobrane z żywych komórek fragmenty DNA ,które mają ulec namnożeniu i
nukleotydy. Syntetyzuje się też startery, dostarcza odpowiednią ilość
substratu (wysoko-energetycznych nukleotydów) i wszystko umieszcza w
precyzyjnym urządzeniu, które poprzez naprzemienne podnoszenie i obniżanie
temperatury w mieszance reakcyjnej umożliwia rozdzielanie się powielonych
fragmentów DNA i ponowne przyłączenie się do nich polimeraz DNA w celu
rozpoczęcia kolejnego cyklu replikacyjnego.

I tak aż do wyczerpania substratów (nukleotydów). W kontekście tej
argumentacji hikarz dorzucił informację z innej beczki. To znaczy zasugerował,
że replikacji w proto-komórkach początkowo mogła dokonywać prymaza. Jest to
skomplikowany enzym (jeden z typów polimerazy RNA), który w wyniku zmian w
centrum aktywnym może nabrać zdolności syntetyzowania łańcucha DNA na matrycy
DNA. A więc polimeraza RNA może się przekształcić w polimerazę DNA.

W połączeniu z powołaniem się na całkowicie błędny i nieadekwatny przykład z
użyciem techniki PCR, jakże łatwo w głowie laika zostawić obraz
'proto-replikacji DNA' replikacji, bez konieczności uczestniczenia w nim
całego współczesnego kompleksu replikacyjnego, w którym główną rolę gra
przekształcona w proto-polimerazę DNA proto-prymaza.

Prymaza, to polimeraza RNA, która jest niezbędnym elementem współczesnego
kompleksu replikacyjnego DNA w chromosomach wszystkich organizmów żywych.
Kompleks ten jest złożny z wielu enzymów [maszyn molekularnych, jak ta
(HELIKAZA) służąca do rozplatania DNA podczas replikacji
http://www.youtube.com/watch?v=h9OZL0jOmTU ] , które jedną z nici DNA
syntetyzują w sposób ciągły [nić wiodąca] , drugą natomiast poprzez
syntetyzowanie fragmentów okazaki, niejako od tyłu, ponieważ podczas
replikacji komplementarne łańcuchy DNA mogą być syntetyzowane tylko od końca
'5 do końca '3 : .
'5-AGCCCTGATCGT-'3
'3-GCGGGACTAGCA-'5

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/
a/a8/DNA_replication_pl.svg/750px-DNA_replication_pl
.svg.png

Miejsca startu replikacji, w której udział bierze polimeraza DNA muszą być
zaznaczone poprzez wstawienie kilku rybo-nukleotydów, czym właśnie zajmuje się
prymaza).

Odpowiedz na pytanie, w jaki sposób ten molekularny kompleks mógł wyewoluować
od 'proto-prymazy', następnie przekształconej w polimerazę DNA przerosły
możliwości hiharza. I w dodatku spotkałem się jeszcze ze stekiem obelg i
przepuszczonych przez hiharzową głowę opinii na mój temat (do których podczas
swojego tasiemcowego postu cyklicznie powracała, tak iż niewiele miejsca
zajęła argumentacja w jakiś sposób związana z rzeczową dyskusją). Hiharz po
prostu usiłował dać mi do zrozumienia, że mam obowiązek zaakceptować jego
wnioski oparte na tendencyjnie dobranych przykładach, a wszelki opór, będący
reakcją na zadawanie gwałtu doświadczeniu, logice i zdrowemu rozsądkowi,
hiharz starał się stłumić obelgami i pomówieniami !
Hiharzowi i miłośnikom jego "naukowości" rzeczywiście niewiele "dowodów"
potrzeba, żeby dowodzić swoich racji.

Oczywiście podobne procesy, jakie obserwujemy w technice PCR
http://www.youtube.com/watch?v=HMC7c2T8fVk>
<http://www.youtube.com/watch?v=eEcy9k_KsDI nigdy nie mogły samoistnie
wyewoluować i praoceanie, a tym bardziej dać początek obecnemu typowi
replikacji (domaga się też wyjaśnienia w jaki sposób mógł spontanicznie
wyewoluować tak skomplikowany enzym, jak prymaza [polimeraza RNA]).

Analogiczny do techniki PCR proces ani nie mógł dać początku obecnemu życiu,
ani nie mógł być w żaden spsosób pośrednim procesem wiodącym do współczesnego
typu replikacji. Więc jak wyewoluował obecny typ replikacji DNA ? Pytanie to
pozostaje w mocy.

I żadne obelgi kierowane pod moim adresem(i nie tylko moim)sugerowanie mi
nieuctwa, niezrozumienia procesów biochemicznych (jakby na to nie patrzeć
przez nieuczciwych arogantów) niczego w tym zakresie nie zmienia !

http://users.ugent.be/~avierstr/principles/pcrcopies
.gif

Schemat przebiegu reakcji PCR.

Uczeni zajmujący się badaniem możliwości abiogenezy (SAMOdziejstwa) twierdzą,
że nawet złożone rybozymy i zdolne do jakiejś formy replikacji (które to
cząsteczki, jedna z dwóch podjednostek, nieznacznie przewyższają wielkością
cząsteczkę tRNA) nie miały szans powstać spontanicznie w rybo-nukleinowym
racemacie pierwotnego oceanu.

Jedyne zdolne do pewnego typu replikacji rybozymy , które nie mogły dać
początku replikacji DNA, od której uzależnione są współczesne organizmy żywe,
zostały stworzone przy użyciu skomplikowanych technik bio-molekularnych, a ich
replikowanie musi być ściśle kontrolowane, natomiast substraty rozmiarami
tylko o połowę różnią się od produktów, w wyniku połączenia tych substratów
powstają, w tym zaplanowanym inteligentnie eksperymencie, złożone z dwóch
podjednostek rybozymy (eksperyment nieco przypomina przebieg PCR). Należy
zaznaczyć, że każda z tych pojedynczych podjednostek musi być wykonana przy
użyciu inteligencji i złożonych narzędzi molekularnych. A więc jeżeli już
znajdujemy jakieś potwierdzenie opierając się na tym eksperymencie ,to (jak w
przypadku techniki PCR) jest to potwierdzenie słuszności założeń Teorii
Inteligentnego Projektu !

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/01/11/rna_se
q.gif

Rybozym stworzony przez inteligentnego i wykształconego człowieka; złożony z
dwóch podjednostek.

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/01/11/rna_rx
n.gif

Zaplanowany przez inteligetnego człowieka, przy zastosowaniu wyszukanych
narzędzi biotechnologicznych, przebieg replikacji tych rybozymów. Takie
rybozymy (co potwierdzają sami autorzy eksperymentu) nie miały żadnych szans
spontanicznie wyewoluować w rybo-racemacie pierwotnego oceanu. Taki typ
rybo-replikacji nie mógł też (co przyznają sami twórcy projektu) dać początku
współczesnemu typowi replikacji DNA, ktory jest obecny w żywych komórkach.
A więc ten eksperyment wbija ostatniego gwozdzia do trumny mitomańskiej
koncepcji "Świata RNA". Eksperymenty mające na celu pokazać, jak SAMOdziejnie
ewoluują molekularne maszyny; mające wszystkie cechy zaawansowanego
technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego UTKNĘŁY W MARTWYM
PUNKCIE ! Przy okazji należy też zaznaczyć, że tym eksperymentem osiągnięto
(na dzień dzisiejszy) maksimum możliwości w pracach nad możliwością
stworzenia sztucznego życia. Zadajcie sobie też pytanie: skoro istnieje tak
znikome prawdopodobieństwo spontanicznego powstania powyżej opisanego procesu
[z replikującymi się rybozymami] , to w jaki sposób SAMOdziejnie mogło
wyewoluować życie typu współczesnego (wraz ze swoim wyrafinowanym aparatek
replikacji DNA) ? Przecież nawet najprostsza bakteria jest bardziej podobna do
człowieka niż DO OPISANEGO POWYŻEJ PROCESU ! Więc czy żywa komórka, nawet na
najprostsza mogła powstać w wyniku oddziaływań; wody, ognia i wiatru? Czy
takie pomysły są naukowe , czy raczej rodzą się tylko w chorych
nieracjonalnych umysłach ?

Dokładnie rzecz biorąc, replikujący się system składał się z dwóch enzymów (E
i 'E), a każdy z nich z dwóch podjednostek (A i B). Enzymy działały na siebie
jak katalizatory, skłaniające się wzajemnie do syntetyzowania swoich replik
(Ligacji- to znaczy katalizowania łączenia pomiędzy jednostkami A i B). Proces
ten zachodził cyklicznie – pierwszy enzym (E [złożony z podjednostek A i B])
wiązał dwie podjednostki (A i B) tworzące drugi enzym ('E) i łączył je ze sobą
(Ligacja), by stworzyć nową kopię drugiego enzymu (powstawał [przed
oddysocjowaniam rybozymów od siebie] tymczasowy kompleksie E-'E), podczas gdy
drugi enzym robił to samo z podjednostkami pierwszego enzymu. Taka współbieżna
replikacja potrzebuje tylko niewielkiej ilości obu enzymów i stałego dopływu
podjednostek, by działać bez końca.
Doświadczenia przemawiają jednogłośnie : 'Hipoteza Świata RNA" jest do luftu,
jest zapchajdziurą ,naiwną bajeczką.
Ponadto owe doświadczenia (o ironio!) pokazują nam sposoby w jakie życie
powstać SAMOistnie nie miało szans, zamiast pokazywać, jak powstać mogło na
proponowany przez zwolenników SAMOdziejstwa zasadach!

Nie przeszkadza ten fakt jednak przeróżnych 'hiharzom', jak i innym ludziom ,
którzy podpisują się z imienia i nazwiska, powoływać się na takie
eksperymenty, jako na dowodzące czegoś wręcz przeciwnego !

A ludzi ośmielających się wytykać błędy merytoryczne i metodologiczne,
zafałszowania i niekonsekwencje naukowe tych pomysłów obrzucać błotem, jako;
"nieuków i pomyleńców" !
Mało tego: jest to najzwyklejsze w świecie oszustwo, którego podsycanie w
głowach laików ,jak dawniej było z hipotezą Oparina, czy z mitami związanymi z
eksperymentami Millera, wywołuje się w kółko tymi samymi kłamliwymi sloganami:
"pogląd, że do powstania życia przyczyniła się inteligencja jest nienaukowy".
A właśnie, że pogląd ten wyczerpuje wszystkie znamiona NAUKOWOŚCI, ponieważ
jest zgodny z ludzkim DOŚWIADCZENIEM ,doświadczeniem zdobywanym przez
wszystkie ludzkie pokolenia. Doświadczeniem, które nas uczy, że urządzenia
zaawansowane technicznie muszą mieć inteligentnego Projektanta !

Wszystkie te doświadczenia i rozważania opisałem szerzej w swoim opracowaniu,
które można znalezć pod tym linkiem :

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/abiogeneza-w-pr
awdziwym-zwierciadle,5682.html

Każdy może uczciwy człowiek może samodzielnie się przekonać, czy chodzi w nim
tylko o cytowanie niezrozumiałych dla mnie cytatów (podejrzewam, że są one
niezrozumiale dla hiharza i większości uczestników tej grupy) i zamieszczanie
nieadekwatnych obrazków !

LEKTURA UZUPEŁNIAJĄCA :

"Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA,
jest niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie
oddziałujących małych cząsteczek, sterowana przepływem energii ROBERT
SHAPIRO:“Świat nauki”, lipiec 2007, nr 7 )".
(Artykuły mogę wysłać na prywatną pocztę).

Tracey A. Lincoln , Gerald F. Joyce
"Self-Sustained Replication of an RNA Enzyme"
(Wyniki doświadczeń opisanych w tym artykule znajdziecie w moim opracowaniu,
które zalinkowałem na wstępie.)

RICARDO ALONSO, JACK SZOSTAK "Życie na ziemi. Jak powstało"?
("Świat Nauki", pazdziernik 2009 [wizualizację tej naiwnej bajeczki,
całkowicie oderwanej od rzeczywistości biologicznej można obejrzeć tutaj :
http://www.youtube.com/watch?v=3OwSARYTK7w ].).

A.KEITH DUNKER i RICHARD W.KRIWACK "Dobrze funkcjonujący bałagan"
("Świat Nauki", maj 2011).
(W tym artykule napisano m.in. o nowych odkryciach na temat rybozymów).

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/