Grypa i szczepionki ???

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 86

81. Data: 2009-10-28 00:24:40

Temat: Re: endogenny HIV - androny o PCR
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> Co do tego, gdzie endogenny retrowirus siedzi, powtarzam - jest we krwi i
> można go u każdego wykryć, jeśli zastosuje się odpowiednio czuły sprzęt
> pomiarowy. I nie ma to nic wspólnego z tym, że teoretycznie można wykryć
> wszystko u każdego - w przypadku HIV PCR wykrywa do 100 000 kopii w
> najlepszych światowych laboratoriach,

JAKIE 100 000????
Jakiś idiota wziął dolną granicę wiarygodnej detekcji 20 kopii/ml,
przemnożył przez 5000ml (średnia objętość krwi dorosłego dużego
mężczyzny) i wyszło mu 100 000 kopii w człowieku? A ty to powtarzasz?
Czy chodzi o coś innego - potrafisz to wyjaśnić???

Co oznacza dolna granica 20 kopii/ml, z czego wynika i jak to
interpretować, napisałem poprzednio:
[http://groups.google.pl/group/pl.sci.medycyna/msg/5
563e3f5a0e22dc0].

Nie chcesz zrozumieć, to nie zrozumiesz. Jeszcze raz spytam: zrobiłeś w
życiu jakiś PCR? Wiesz, na czym polega ta metoda? Przecież widać jak na
dłoni, że nie.

Argument o stochastycznym rozkładzie też cię nie przekonuje (zaraz
jeszcze do niego wrócę)? Nic dziwnego, matematyka nie jest twoją mocną
stroną:
[http://groups.google.pl/group/pl.sci.medycyna/msg/9
2aedbe55e9b4070]
Nawiasem mówiąc: spytałeś znajomego matematyka? Pewnie na wszelki
wypadek nie spytałeś, bo fajniej jest wierzyć, że ma się rację. A jeśli
spytałeś, to gdzie jest przyznanie się do błędu?

Spróbujmy jeszcze raz z tym rozkładem stochastycznym. Wyobraź sobie, że
masz akwarium 50 l i w nim pływa 50 gupików. Weź litrowy słój i szybko
zanurz w wodzie. Czy za każdym razem w słoju znajdzie się JEDNA,
*_dokładnie_jedna_* rybka? Przecież to oczywiste, że nie! Jeśli w słoju
nie będzie akurat rybki, czy możesz powiedzieć, że w akwarium nie ma
rybek? Możesz tylko z jakimś prawdopodobieństwem stwierdzić, że jest ich
nie więcej niż np. 5000, bo wtedy niemal zawsze w słoiku trafiałaby się
co najmniej jedna. W dalszej części podam konkretny przykład liczbowy.
Dlatego wynik tego typu reakcji po zejściu poniżej progu czułości podaje
się uczciwie jako "mniej niż XX". To absolutnie nie znaczy, że w próbce
jest XX kopii czegośtam - najczęściej jest zero, tylko nie da się tego
dowieść tą metodą.

> masz, poczytaj. O, na przykład takie coś:
>
> First test was per-
> formed within 48 hours and the second was per-
> formed at about 6 weeks. PCR results were positive
> for HIV virus in 3 neonates. These infants on follow
> up were asymptomatic and 4 have been tested at
> 18 months using HIV ELISA with two different anti-
> gen tests and one rapid test to confirm the diagnosis.
>
> Surprisingly, all 3 PCR positive neonates were non-
> reactive to ELISA.
> PCR has been shown to have more than 96%
> specificity and sensitivity of HIV in neonates(2). Our
> study on the contrary reports high false positivity of
> DNA PCR. Comparable results have been reported
> in another study(3). Hence, the dilemma of diagnosis
> of HIV in infancy persists. A standardized test is
> needed for timely and accurate diagnosis of HIV in
> infants
>
> zwracam uwagę na fragment: wszystkie trzy próbki pozytywne dla testu PCR
> okazały się negatywne dla testu potwierdzającego.

Litości, to jest list do redakcji!!!
Agarwal D, Agrawal NR. False positive HIV-1 DNA PCR in infancy. Indian
Pediatr. 2008 Marzec ;45(3):245-246.
Jest krótki, całą pełną treść można znaleźć tu:
[http://indianpediatrics.net/mar2008/mar-245-246.htm
]
albo jako pdf tu:
[http://indianpediatrics.net/mar2008/245.pdf]

Nie jest więc to jakaś superpublikacja. Niemniej i tak nie potwierdza
ŻADNEJ z twoich głównych tez.

- 12 kobiet z dodatnimi testami na obecność HIV (testy na obecność
przeciwciał - zapewne ELISA i potwierdzenie WB, ale o tym nie piszą)
urodziło dzieci - każda otrzymała w ciąży jakąś formę terapii przeciw
HIV, 11 dzieci urodzono przez cięcie cesarskie, a każde z dzieci po
urodzeniu otrzymało profilaktyczną dawkę leku przeciw HIV. Matki
uprzedzono też, żeby nie karmiły dzieci piersią i podobno tak robiły. To
są wszystko działania zapobiegające transmisji wirusa. Mimo otrzymania
leków przeciwwirusowych wewnątrzmacicznie i po urodzeniu, które to twoim
zdaniem wywołują AIDS, żadne z dzieci nie zmarło w trakcie obserwacji i
objawy kliniczne nie wskazują, by któreś miało AIDS.

- natomiast 3 z 12 dzieci miało dodatni test PCR na obecność wirusa -
wykonano tu jakościowy test DNA PCR, a nie ilościowy RT-QPCR oceniający
liczbę kopii wirusa we krwi, o czym tu rozmawialiśmy!!! (że jest
fałszywy, wnioskują po negatywnych testach ELISA przeprowadzonych po 1.5
roku)

Autorzy powołują się na publikację z opisem takiego testu PCR i zapewne
stosowali jego odmianę:
Beck IA, Drennan KD, Melvin AJ, Mohan KM, Herz AM, Alarcón J, Piscoya J,
Velázquez C, Frenkel LM. Simple, sensitive, and specific detection of
human immunodeficiency virus type 1 subtype B DNA in dried blood samples
for diagnosis in infants in the field. J. Clin. Microbiol. 2001 Styczeń
;39(1):29-33.
Publikacja ta dostępna jest dla wszystkich tu:
[http://jcm.asm.org/cgi/content/full/39/1/29]

Można się z tego tekstu dowiedzieć, że jest to uproszczona metoda
bazująca na dwustopniowej amplifikacji z zagnieżdżonymi parami primerów.
Taki wariant jest piekielnie czuły - a także piekielnie wrażliwy na
zanieczyszczenia (łatwo daje fałszywe wyniki), zwłaszcza w niewprawnych
rękach. Tak jak to opisałem wcześniej, daje także amplifikacje z
niczego, tzn. w całkowitej nieobecności jakiegokolwiek DNA da w końcu
amplifikację konkatemerów (zbitek) primerów. Autorzy pracy wzorcowej
sprawdzili, że są w stanie uzyskać produkt z 1 kopii DNA w 30% reakcji,
co ich zdaniem (i słusznie) jest klasycznym efektem stochastycznej
dystrybucji DNA w pobieranych do reakcji próbkach. Gdy stężenie DNA
zwiększono do 10 kopii/próbkę, dodatnie było 88% reakcji, a przy
zwiększeniu do 50 - 100% reakcji. To jeszcze raz pokazuje, że ujemny
wynik takiej reakcji nie oznacza ani zera, ani 50, tylko coś z
przedziału od 0 do 49, a i to z jakimś błędem. Dlatego wynik należałoby
uczciwie podać: poniżej 50 kopii/próbkę. To w żadnym wypadku nie znaczy,
że w próbce coś w ogóle jest!!!

Kontrola poprawności reakcji, jaką stosowano we wzorcowej pracy, polega
na sprawdzeniu wielkości produktu metodą elektroforezy w żelu - to nie
pozwala na wyeliminowanie wszystkich fałszywych wyników. Rzeczywiście,
uzyskano jeden taki wynik na 122 próby; autorzy zresztą piszą, o czym ja
też wcześniej wspomniałem, że można zastosować dodatkowe środki
profilaktyczne zmniejszające ten odsetek.

Doświadczenie hinduskich autorów Agarwal&Agrawal z reakcją PCR nie jest
znane, ale chwalenie się kilkunastoma badaniami przemawia za znikomą
praktyką w tej dziedzinie. Żaden z tych autorów nie jest też autorem
jakiejkolwiek innej pracy indeksowanej w PubMed z PCR jako słowem
kluczowym (występuje natomiast inny Deepali Agarwal oraz jakaś Diane
Agarwal z USA). Agrawal NR ma ponadto jedną publikację o AIDS, w której
posługiwano się testami rutynowymi (liczba CD4+, testy immunologiczne).
Szczerze mówiąc uzyskanie trzech wyników dodatnich na 12 próbek w tej
sytuacji uważam po prostu za mało wiarygodny wynik sugerujący raczej
niekompentencję badaczy.

Hindusi powołują się też w swoim liściku na inną pracę, w której (jak
cytujesz) także uzyskano wysoki odsetek fałszywie dodatnich wyników. Ta
praca to:
Shah I. Efficacy of HIV PCR techniques to diagnose HIV in infants born
to HIV infected mothers--an Indian perspective. J Assoc Physicians
India. 2006 Marzec ;54197-199.
Jej streszczenie dostępne jest tu:
[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16800344]
Można przeczytać w nim, że na 36 noworodków i niemowląt testowanych
metodą PCR z DNA, 15 (41.8%) miało test pozytywny, z czego 12 (30%
całości) fałszywie pozytywny.
NATOMIAST spośród 18 testowanych metodą RT-QPCR (ilościową) 17 (94.4%)
miało wynik negatywny, a 1 (5.6%) pozytywny i nie było wyników
fałszywych (!!!!!), przez co rozumiano niezgodność z ELISĄ wykonywaną w
18 miesiącu życia.

Warto jeszcze poczytać o dowodach na pożytki z badań ciężarnych na
obecność HIV oraz z działań zapobiegających transmisji wirusa do płodu i
noworodka:
Chou R, Smits AK, Huffman LH, Fu R, Korthuis PT. Prenatal screening for
HIV: A review of the evidence for the U.S. Preventive Services Task
Force. Ann. Intern. Med. 2005 Lipiec 5;143(1):38-54.
dostępny za darmo tu [http://www.annals.org/content/143/1/38.full]
Ocenia się, że profilaktyka (w tym podanie leków przeciwwirusowych)
pozwala zmniejszyć transmisję wirusa do płodu z ~25% do 1-2%.

A ponieważ pewnie powiesz, że sama transmisja nic nie znaczy, to jeszcze
to:

"Bez leczenia większość afrykańskich dzieci zakażonych HIV1 umrze przed
ukończeniem trzeciego roku życia. Z tego powodu ogólna umieralność
dzieci wzrosła o 35-50%, a w niektórych regionach o 100%. W porównaniu z
dorosłymi, dzieci zakażone HIV1 mają znacznie krótszy czas przeżycia,
jeśli do zakażenia doszło okołoporodowo lub w niemowlęctwie."
Żródło: Chakraborty R. HIV-1 infection in children: a clinical and
immunologic overview. Curr HIV Res 2005 Styczeń; 3(1): 31-41.

Jedno z najnowszych badań na ten temat opisano w najbardziej renomowanym
piśmie medycznym świata:
Violari A, Cotton MF, Gibb DM, Babiker AG, Steyn J, Madhi SA,
Jean-Philippe P, McIntyre JA. Early antiretroviral therapy and mortality
among HIV-infected infants. N Engl J Med 2008 Listopad 20; 359(21):
2233-2244.
[http://content.nejm.org/cgi/content/full/359/21/223
3 - dostępne za
darmo po bezpłatnej rejestracji]
Wykazano w nim, że wczesna diagnostyka obecności HIV u noworodka i
natychmiastowe podanie leków zmniejsza śmiertelność o 75% w porównaniu
do strategii wyczekującej (podania leków dopiero po wystąpieniu
granicznego spadku CD4+ lub spełnieniu innych kryteriów rozpoznania
choroby). Prawdopodobieństwo przypadkowego uzyskania takiego wyniku jest
mniejsze niż 0.001.
Nawiasem mówiąc kryterium rozpoznania zakażenia HIV w tym badaniu było
badanie DNA PCR oraz RT-QPCR > 1000 kopii HIV/ml.

> dlatego testu PCR NIE STOSUJE SIĘ jako
> ostatecznego potwierdzenia, a jedynie jako wskazanie do dalszych badań.

Hehehe... Patrz trzy linijki wyżej.
A wniosek z pracy Shaha cytowanej w lince przez ciebie podanej: "HIV-RNA
PCR (quantitative) is highly specific and sensitive test for diagnosing
and excluding perinatal HIV infection in children in India." Po polsku:
RT-QPCR jest wysoce swoistą i specyficzną metodą rozpoznawania i
wykluczania okołoporodowej infekcji niemowląt w Indiach. Oczywiście
także i ona będzie dawać czasem fałszywie dodatnie wyniki, i to mimo
modyfikacji (zob. np.
http://labmed.ascpjournals.org/content/40/10/611.abs
tract).

Rozmaite metody molekularne stosuje się obecnie do badania stężenia
wirusów we krwi podczas monitorowania terapii oraz do wykrywania
MUTANTÓW wirusa odpornych na leki. Bardzo pouczający przykład
weryfikacji metod stosowanych w takich celach znajdziesz tu:

Halvas EK i wsp: Blinded, multicenter comparison of methods to detect a
drug-resistant mutant of human immunodeficiency virus type 1 at low
frequency. J. Clin. Microbiol. 2006 Lipiec ;44(7):2612-2614.
dostępne tu: [http://jcm.asm.org/cgi/content/full/44/7/2612]
i jako pdf tu: [http://jcm.asm.org/cgi/reprint/44/7/2612]

W tej pracy do kilkunastu laboratoriów podesłano serię próbek wirusa, do
których domieszano rozmaite stężenia mutanta. Zadaniem laboratoriów było
zmierzenie poziomu tej domieszki. Tabela 1 w lince powyżej przedstawia
wyniki uzyskane róznymi metodami przez różne placówki. Można zauważyć,
że od poziomu 10% wyniki wszystkich placówek są zgodne w granicach błędu
pomiaru. Natomiast widać też wyraźnie, że placówka nr 3 nie radzi sobie
z metodą ASPCR, uzyskując głównie zero, podczas gdy dwie pozostałe
stosujące tę metodę mają świetne wyniki, podobnie jak zespół stosujący
TyHRT. Tak się w prawdziwej nauce testuje nowe metody oraz weryfikuje
działalność laboratoriów.

Natomiast testu DNA PCR rzeczywiście nie stosuje się jako definitywny,
ale tę dyskusję przeprowadzono już ponad 10 lat temu:
Owens DK, Holodniy M, McDonald TW, Scott J, Sonnad S. A meta-analytic
evaluation of the polymerase chain reaction for the diagnosis of HIV
infection in infants. JAMA. 1996 Maj 1;275(17):1342-1348.
[http://jama.ama-assn.org/cgi/reprint/275/17/134]

No dobra, a teraz podaj mi KONKRETNY namiar na choć jedną publikację
dowodzącą, że: "endogenny retrowirus siedzi, powtarzam - jest we krwi i
można go u każdego wykryć". No czekam. Chyba "se jeszcze poczekam", jak
ta księżniczka ze Shreka.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2009-10-28 00:28:04

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> tu nie o Polskę chodzi, ale o cały system, w którym kasa od pacjenta płynie
> tylko i wyłącznie wtedy, gdy jest on chory, a płynie jej tym więcej, im
> bardziej choruje. W takim systemie NIGDY nie będzie odgórnej tendencji do
> poprawy stanu zdrowia pacjenta.

To już się nudne robi, ciekawe, że wyniki leczenia wielu chorób
radykalnie się w ostatnim półwieczu poprawiły: choroba wrzodowa,
cukrzyca, białaczki dziecięce, rak jądra, rak jelita grubego, choroba
niedokrwienna serca zarówno w fazie przewlekłej, jak i ostrej, astma
alergiczna, już nie wspomnę o infekcjach i antybiotykach...

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2009-10-28 08:24:17

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

>>> (np wykupywać patenty na tańsze alternatywy)
>> Znasz jakieś przykłady? ZTCW, tańsza jest tylko alternatywa, której
>> nigdy nie opatentowano albo której okres ochronny się skończył. W
>> przeciwnym razie patrz punkt poprzedni.
>
> Jasne, że znam przykłady. Parę lat temu za takie praktyki były dość znane
> procesy sądowe w UK, doprowadziły one nawet do skazania kilku firm. Były tam
> tez inne ciekawostki, np przekupywanie wysoko postawionych urzędników
> państwowych etc. Był link do artykułów na stronie DCA, ale widzę już zdjęli.

No dobra, ale gdzie te przykłady?

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2009-10-28 08:31:09

Temat: Re: lepsza teoria AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> ale czemu miałbym wymyślać teorię? Po co mi ona? Ja tylko pytam o dowody na
> teorię przeciwną. To trochę tak, jakbyś 2000 lat temu dyskutował o tym, skąd
> biorą się pioruny. Zeus je rzuca, powiedziałby taki ichniejszy zwolennik
> teorii HIV. Jak bym zaprotestował, zacząłby się rzucać że nie mam lepszej teorii.

Miałby rację. Teorię, która coś tłumaczy, można odrzucić na rzecz
teorii, która tłumaczy więcej.

W nauce nie istnieje teoria, która tłumaczy wszystko. W każdej z teorii
z czasem znajdowano luki, szczególne przypadki etc.

Natomiast stuprocentowa kompletność i omnipotencja (wyjaśnianie
wszystkiego) jest to cechą charakterystyczną wszelkich teorii
nienaukowych, zwłaszcza teorii spiskowych - oraz religii. Wszystko tam
pasuje do z góry założonej prawdy absolutnej. Na przykład: "spisek firm
farmaceutycznych i lekarzy wymyślił chorobę AIDS i wirusa HIV, a teraz
wciska leki za grubą kasę".

Teoria, że zakażenie wirusem HIV powoduje stopniowe zniszczenie układu
odpornościowego, ma rozmaite luki. Na przykład nie wiadomo, dlaczego
niektórzy zakażeni nie chorują. Podam jeszcze raz tę samą linkę:
Saksena NK, Rodes B, Wang B, Soriano V. Elite HIV controllers: myth or
reality? AIDS Rev. 2007 Grudzień ;9(4):195-207.
za darmo tu: [http://www.aidsreviews.com/files/2007_9_195_207.pdf
]

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2009-10-28 08:31:28

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):
>
>> Zakładasz, że lekarze mają dobrze rozpracowane dwa schematy leczenia
>> każdej choroby? No dobra, nie każdej, ograniczmy się do kilku
>> najczęściej występujących: choroba wrzodowa, niedokrwienna serca,
>> nadciśnienie, cukrzyca... Jeden schemat powoduje szybkie wyleczenie
>> choroby, drugi żmudne i niekończące się korygowanie jej objawów.
>>
>
> I czemu wybrałeś najbardziej przewlekłe choroby z możliwych? Jeszcze wrzody
> jakoś idzie wyleczyć w kilka wizyt, ale co na tej liście robi np. cukrzyca,
> której zresztą i tak żaden lekarz nawet nie próbuje leczyć?
>
> Zresztą nie zakumałeś. Ale żeby dokładnie rozpisać co i jak, musiałbym sięgnąć
> do żywego przykładu, a o północy nie chce mi się grzebać po sieci i szukać.

Chłopie, ważniejsza jest reszta mojego listu, a nie parę przykładów chorób.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2009-10-28 08:34:03

Temat: Re: dowiedzione zarażenie AIDS - córka
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> chwila, mówimy o AIDS, jeden z objawów to BARDZO silny spadek ogólnej liczby
> limfocytów. Osoby umierające na AIDS mają liczbę ogólną limfocytów 1-2, a nie
> ponad 11.

Nie, dzieci chore na AIDS mają *_zwykle_* spadek całkowitej liczby
limfocytów i nawet koreluje to z progresją choroby, ale nie występuje u
wszystkich. Np:

Rouet F, Inwoley A, Ekouevi DK, Viho I, Becquet R, Sakarovitch C, Bequet
L, Tonwe-Gold B, Chaix M, Leroy V, Rouzioux C, Dabis F. CD4 percentages
and total lymphocyte counts as early surrogate markers for pediatric
HIV-1 infection in resource-limited settings. J. Trop. Pediatr. 2006
Październik ;52(5):346-354.
[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16782723]

> Dziecko miało bardzo silną anemię i zanik grasicy, co jest typowym
> objawem bardzo silnego, długotrwałego niedoboru żelaza.

Wątek niedoboru żelaza był rozważany, tyle że poza anemią niewiele
tłumaczy. Zanik grasicy wskutek niedoboru żelaza jest potwierdzony u
zwierząt, ale u ludzi takiego jednoznacznego dowodu nie ma.

> Co prawda anemię
> kolesie od spiskowej teorii AIDS (uważający, że wywołuje ją wirus) tłumaczyli
> infekcją jakimś czarodziejskim wirusem który wywołuje anemię u chorych na
> AIDS, ale oczywiście testu na obecność wirusa nie wykonali.

Do wykonania testu za życia konieczna jest zgoda opiekuna prawnego.
Wykonanie testu pośmiertnie jest funta kłaków warte, już to tłumaczyłem.
Ale wykonano badania wykazujące obecność białek wirusa w organizmie
dziewczynki!!! Jest tylko jeden sposób, by się tam znalazły.

Nie ma też
> rozsądnego wytłumaczenia zaniku grasicy (nie zanika ona u chorych na AIDS, o
> ile się nie mylę).

Mylisz się. U dzieci zanika. Na przykład:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11740315
(OBJECTIVE: To test the hypothesis that small thymic volume is ssociated
with rapid disease progression in HIV-infected children [...] PATIENTS:
Fifty-eight HIV-infected children and 38 control children (uninfected
but born to HIV-infected women) Ten (17%) HIV-infected children had
reduced thymic profile size, whereas no controls did (P = 0.006). Of the
58 (59%) HIV-infected children 34 were classified as rapid progressors,
and 9 (26%) of them had reduced thymus size, compared with 1 (4%) of the
non-rapid progressor children [odds ratio, 8.28; 95% confidence interval
(CI), 1.0, 70.5; P = 0.035]. Baseline mean CD4+ count was 1642 (95% CI
1322 to 2009) cells/microl for those with normal thymus and 740 (95% CI
380 to 1275) cells/microl for those with reduced thymus (P = 0.007).)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15078181
(Thymic dysfunction and thymic involution occur during HIV disease and
have been associated with rapid progression in infants infected
perinatally with HIV [...] Mathematical models have suggested that
thymic infection in children is more severe than in adults, particularly
during infection with strains that use CXCR4 as coreceptor.)

W autopsji są jeszcze i inne zmiany, które trzeba wyjaśnić. Postawienie
rozpoznania w medycynie to najczęściej kwestia wyboru najbardziej
prawdopodobnej przyczyny. Zawsze bowiem da się do objawów dopasować parę
egzotycznych chorób naraz, najlepiej w egzotycznych wariantach (z
nietypową manifestacją). Lepiej jednak do wszystkich objawów dopasować
jedną chorobę i w dodatku mało egzotyczną. To zupełnie tak samo, jak w
sądzie w procesie poszlakowym.

Leszek