Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-17 10:28:20

Temat: Re: Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?
Od: "M.A.K." <k...@i...edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > ...nie za bardzo....akurat silka (i generalnie silikaty) mają b.dużą
> > pojemność cieplną, w stosunku do innych materiałów...dlatego także
> > b.dobrze magazynują energię słoneczną - taki piec akumulacyjny....
>
> pod warunkiem ze sa odpowiednio grube. Z tego co sie orientuje to ma
sciane
> DW a wiec warstwa silki nie jest zbyt gruba
>
> > Dom Cavallino szybko stygnie bo ma ogrzewanie powietrzne (mało ciepła
> > w czynniku pośrednim) oraz wentylację grawitacyjną......
>
> to tez. Ale mysle ze grubosc sciany rowniez.

....nie....., rozważasz nie ten horyzont czasowy...przedmówca napisał
"szybko", a to dla mnie oznacza max. 4h.....Ten czas w przypadku ściany z
silki 15cm (chyba najmniejsza grubość ściany nośnej) i 24 cm będzie w
zależności od ocieplenia budynku (przy przysłoniętych kratkach
wentylacyjnych lub wentylacji mech. z rekuperacją pracującej na zwolnionych
obrotach) wynosił lekko 12 godzin.....Porównaj objętość wkładu w piecach
akumulacyjnych z masą ścian z przeliczeniem temperatury to będzie wszystko
jasne....

--
Pozdrawiam
Mariusz Krawczyk, M.A.K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-17 10:41:44

Temat: Re: Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?
Od: "Cavallino" <k...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dave" <w...@o...pl> napisał w wiadomości news:

> to kwestia tez grubosci muru. Pamietam jak niedawno rozmawialismy z
> Cavallino o tym jak jemu dom szybko stygnie i kociol czesto sie wlacza. Ma
> po prostu cienkie i zimne sciany (chyba silka) ocieplone grubym
styropianem.

Nie - mam grube ściany (25 cm) ocieplone średnio grubym styropianem (12 cm).

A częste włączanie się pieca (nie kotła) to cecha OP, temperatura powietrza
przy takim ogrzewaniu po prostu jest wyższa niż ścian.
Teraz na przykład jak nagrzeję wieczorem do 22 stopni i wyłączę piec, to
temp szybko spada do 19-20 i tak już zostaje, więcej nie stygnie w sposób
zauważalny.
Pewnie dalej będzie już tak jak przy tradycyjnym ogrzewaniu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 18:23:41

Temat: Re: Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?
Od: "yar65" <y...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sebastian (Poczta - e-mail)" <p...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:b7lg16$kot$1@atlantis.news.tpi.pl...

> 1. Zależy czy chcesz wiedzieć w miarę precyzyjnie (ta precyzja to jakieś
> +-10-20%), czy też bardziej przybliżenie (powiedzmy +-30%)

Wielkie dzięki za obszerną i wyczerpującą odpowiedź.
Mój problem ma się tak:

1. przyłączyć się do sieci miejskiej (jest taka możliwość)
2. wybudować własną kotłownię gazową/olejową

Jedni mówią, że różnica w kosztach ogrzewania jest na tyle nieznaczna, że
nie opłaca się budować własnej kotłowni, bo ta inwestycja się nie zwróci w
rozsądnym czasie.
Inni mówią, że PEC narzuca koszty wytworzenia energii wg własnego widzimisię
i są one tak zawyżone, że szybko zwróci się własna kotłownia.

Wydaje mi się, że trzeba obliczyć energochłonność mojego budynku, zapytać w
PEC ile będzie kosztowała taka ilość dostarczonej energii oraz policzyć ile
kosztować mnie będzie gaz lub olej spalony w celu uzyskania takiej samej
ilości energii. Domyślam się, że instalacja c.o. też ma jakąś określoną
sprawność i trzeba te obliczenia skorygować.
Co prawda jestem inżynierem, ale mechanikiem więc nie wiem, czy sam sobie
poradzę z tymi obliczeniami, czy dać komuś zarobić. Jeśli tak, to kto to
zrobi bezstronnie i za ile?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 05:16:59

Temat: Re: Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?
Od: "Sebastian $Poczta - e-mail$" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Wydaje mi się, że trzeba obliczyć energochłonność mojego budynku, zapytać
w
> PEC ile będzie kosztowała taka ilość dostarczonej energii oraz policzyć
ile
> kosztować mnie będzie gaz lub olej spalony w celu uzyskania takiej samej
> ilości energii. Domyślam się, że instalacja c.o. też ma jakąś określoną
> sprawność i trzeba te obliczenia skorygować.
> Co prawda jestem inżynierem, ale mechanikiem więc nie wiem, czy sam sobie
> poradzę z tymi obliczeniami, czy dać komuś zarobić. Jeśli tak, to kto to
> zrobi bezstronnie i za ile?

Dowiedz się ile chce PEC za "ciepełko" i będziesz miał porównanie, my podamy
Ci ile wychodzi grzejąc np. olejem ...
Jak wyliczyć zapotrzebowanie na ciepło to podałem Ci jak to zrobić - nie ma
z tym większych kłopotów i z tymi obliczeniami poradziłby sobie nawet
technik ;-). Ale jak już koniecznie chcesz się "wymigać z obliczeń, to podaj
co masz do ogrzania - jaka powierzchnia, jakie ściany, ocieplenie dachu,
stropu na ziemi, jakie są okna (nowe, stare itp.), a ja postaram Ci się
mniej więcej wyliczyć zapotrzebowanie na ciepło (w końcu, jestem magistrem
inżynierem ;-)))

Pozdrawiam.

PS A tak przy okazji mi się przypomniało - wiecie co oznaczają tytuły
magister, inżynier (pewnie większość zna ...) :
- mgr inż - my gówno (sorry) robimy i nieźle żyjemy
- inż. - tylko nieźle żyje (ale musi się narobić ;-))))

Jeszcze raz pozdrawiam.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 16:48:24

Temat: Re: Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?
Od: "Marcin" <a...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "yar65" <y...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b7kmgt$4jp$1@news.onet.pl...
> Jakieś wzory matematyczne?
> Czy są dostępne jakieś opracowania?
>

Krok nr 1
Obliczenie sezonowego zapotrzebowania na cieplo wg PN-B-02025:1999 Zalacznik
G "Uproszczony sposob obliczania sezonowego zapotrzebowania na cieplo do
ogrzewania budynkow" - norma dostepna w czytelniach uczelni technicznych

Krok nr 2
Obliczenie zapotrzebowania ciepla do podgrzewania c.w.u. - obliczyc mozna
bardzo prosto znajac srednie zuzycie wody w rodzinie i roznice temperatur
Q=(zuzycie c.w.u. w kg)*(cieplo wlasciwe wody 4,192kJ/kgK)*(roznica temp.
ok.40stC)

Krok 3
Znajac zapotrzebowanie na cieplo, wartosc opalowa gazu i srednioroczna
sprawnosc instalacji (ok.0,7) obliczamy ilosc zuzytego gazu, mnozymy przez
cene i mamy roczny koszt ogrzewania budynku i podgrzewania c.w.u.

Sposob na obliczenie rocznego zuzycia ciepla podaje takze norma DIN 4701

Warto wstukac wszystkie formuly do arkusza kalkulacyjnego, wowczas
zmieniajac np. wspolczynniki przenikania ciepla scian czy okien widac, jak
zmienia sie roczny koszt ogrzewania

Zapotrzebowanie ciepla w dosyc prosty sposob mozna obliczyc korzystajac z
programu OZC

Pozdrawiam
Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 17:02:42

Temat: Re: Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?
Od: "yar65" <y...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sebastian (Poczta - e-mail)" <p...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:b7o1oa$sld$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Dowiedz się ile chce PEC za "ciepełko"

25,83 pln za 1 GJ

> i będziesz miał porównanie, my podamy
> Ci ile wychodzi grzejąc np. olejem ...
> Jak wyliczyć zapotrzebowanie na ciepło to podałem Ci jak to zrobić - nie
ma
> z tym większych kłopotów i z tymi obliczeniami poradziłby sobie nawet
> technik ;-). Ale jak już koniecznie chcesz się "wymigać z obliczeń, to
podaj
> co masz do ogrzania -
>jaka powierzchnia,

Jako mechanik nie miałem do czynienia z PN, ale w sposobie obliczeń podanym
przez Ciebie są tak duże granice tolerancji do przyjmowania np.
współczynnika k, że nie mając doświadczenia w tym względzie nie chcę
popełnić błędu rzędu 100% przyjmując z podanego przez Ciebie przedziału
60-150 W/m2 np. 70, a powinno być 140 :(
Natomiast program OZC nic mi nie mówi, tak samo jak budowlańcowi program do
obliczania parametrów sprężystości kół nośnych w pojazdach gąsienicowych ;)

Wszelkie podane przeze mnie dane pochodzą z projektu budynku z roku 1990
Budynek został ooddany do użytku w roku 1995

3122 m2 pow. użytk. (24x72m2+21x60m2+3x48m2) - średnie powierzchnie
mieszkań, nie sumuj, bo nie chciałem wchodzić w szczegóły :)
1104 m2 piwnic o wysokości 230 cm
Powierzchnia boczna budynku ok. 3500 m2 - niestety jest bardzo pokręcony :(
6 klatek schodowych o kubaturze ok. 160m3 każda

Całkowita kubatura budynku 15 400m3, chociaż nijak mi nie wychodzi taki
wynik:

tzn. powierzchnia użytkowa 3122x2.70 (ze stropem)=8430 m3
piwnice 1104x2.50 (ze stropem)=2760 m3
klatki schodowe 6x160=960 m3
stropodach 1104x0.5=550 m3

RAZEM: 12 700 m3 (coś pominąłem?)

>jakie ściany,

elementy prefabrykowane systemu OWT-67N z Fabryki Domów Siedlce, krótko
mówiąc wielka płyta o grubości 18cm oraz "filarki międzyokienne typu
stolarskiego" o zawartości (od zewnątrz): eternit płaski 3-6 mm+papa
asfaltowa+2 warstwy styropianu 8 cm+papa asfaltowa+warstwa suchego tynku 12
mm = razem 18 cm

>ocieplenie dachu,

dach płaski, kryty papą, poddasze niskie nieużytkowe;
na stropie nad ostatnią kondygnacją wełna mineralna 2x 6cm;

> stropu na ziemi,

nie ma, tzn. strop jest :) , ale bez ocieplenia

>jakie są okna (nowe, stare itp.),

okna i drzwi balkonowe drewniane zespolone, klasy 2 (trzyszybowe, ale
subiektywnie kiepsko osadzone, duże ubytki ciepła)
całkowita powierzchnia okien i drzwi balkonowych ok. 590 m2 (po otworach
okiennych) + 30 m2 na klatkach schodowych + 15 m2 w piwnicach
wejścia do budynku wyposażone w drzwi metalowe + drugie takie same przy
wejściu na klatkę schodową (taka jakby sień)
wentylaja grawitacyjna zbiorcza

Jeszcze sprawa c.w.u.
200 lokatorów zużyło w 2002 r. 2600 m3 c.w.u.
Weź pod uwagę energię do podgrzewania c.w.u.

>a ja postaram Ci się
> mniej więcej wyliczyć zapotrzebowanie na ciepło (w końcu, jestem magistrem
> inżynierem ;-)))

ja też, ale mgr z zupełnie innej dziedziny :)

Pozdrawiam serdecznie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 18:14:18

Temat: Re: Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?
Od: "yar65" <y...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Krok nr 2
> Obliczenie zapotrzebowania ciepla do podgrzewania c.w.u. - obliczyc mozna
> bardzo prosto znajac srednie zuzycie wody w rodzinie i roznice temperatur
> Q=(zuzycie c.w.u. w kg)*(cieplo wlasciwe wody 4,192kJ/kgK)*(roznica temp.
> ok.40stC)

Taką ilość energii to chyba dostarcza przepływowy podgrzewacz wody. Przecież
poza sezonem grzewczym kocioł będzie pracował na podgrzanie wody w
wymienniku ciepła i woda ta nie będzie natychmiast zużywana. Nie wspominając
recyrkulacji.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 19:34:03

Temat: Re: Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?
Od: "Marcin" <a...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "yar65" <y...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b7pfa3$nf1$1@news.onet.pl...
>
> > Krok nr 2
> > Obliczenie zapotrzebowania ciepla do podgrzewania c.w.u. - obliczyc
mozna
> > bardzo prosto znajac srednie zuzycie wody w rodzinie i roznice
temperatur
> > Q=(zuzycie c.w.u. w kg)*(cieplo wlasciwe wody 4,192kJ/kgK)*(roznica
temp.
> > ok.40stC)
>
> Taką ilość energii to chyba dostarcza przepływowy podgrzewacz wody.
To ma małe znaczenie, czy używasz podgrzewacza przepływowego, czy układu
kocioł-wymiennik-zasobnik lub kocił-podgrzewacz pojemnościowy. Na
przygotowanie danej ilości ciepłej wody o określonej temperaturze zużyjesz
tą samą ilość energii.

> Przecież poza sezonem grzewczym kocioł będzie pracował na podgrzanie wody
w
> wymienniku ciepła i woda ta nie będzie natychmiast zużywana.
Zasobnik ciepłej wody jest zazwyczaj dobrze izolowany i straty związane z
oddawaniem ciepła do pomieszczenia można pominąć. Jeśli nie wierzysz, to
dotknij obudowy zaizolowanego zasobnika, wcale nie jest ciepła

> Nie wspominając recyrkulacji.
>
Jeśli chodzi o cyrkulację to są tam straty ciepła, ale można je
zminimalizować np. stosując czujnik temp.,który steruje pompą cyrkulacyjną.
Wtedy pompa włącza się naprawdę bardzo rzadko. Można jeszcze zsynchronizować
pracę pompy ze światłem w łazience lub zamontować dodatkowy włącznik,
wówczas straty na cyrkulacji są takie, jakby tej cyrkulacji nie było.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-22 05:52:10

Temat: Re: Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?
Od: "Sebastian $Poczta - e-mail$" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Dowiedz się ile chce PEC za "ciepełko"
>
> 25,83 pln za 1 GJ

To wychodzi mi taniej niż jakiekolwiek inne "wygodne" nośniki, taniej
wychodzi jedynie węgiel, drzewo itp.

> Jako mechanik nie miałem do czynienia z PN, ale w sposobie obliczeń
podanym
> przez Ciebie są tak duże granice tolerancji do przyjmowania np.
> współczynnika k, że nie mając doświadczenia w tym względzie nie chcę
> popełnić błędu rzędu 100% przyjmując z podanego przez Ciebie przedziału
> 60-150 W/m2 np. 70, a powinno być 140 :(

Własnie jak podasz (poniżej podałeś) jakie są ściany itp. to można to
określić ...

> Natomiast program OZC nic mi nie mówi, tak samo jak budowlańcowi program
do
> obliczania parametrów sprężystości kół nośnych w pojazdach gąsienicowych
;)

OZC - program do określania zapotrzebowania na ciepło (moc cieplną)

> elementy prefabrykowane systemu OWT-67N z Fabryki Domów Siedlce, krótko
> mówiąc wielka płyta o grubości 18cm oraz "filarki międzyokienne typu
> stolarskiego" o zawartości (od zewnątrz): eternit płaski 3-6 mm+papa
> asfaltowa+2 warstwy styropianu 8 cm+papa asfaltowa+warstwa suchego tynku
12
> mm = razem 18 cm

Zanim cokolwiek obliczę, to muszę parę rzeczy wyjaśnić :
Troszkę nie zrozumiałem - proszę o wyjaśnienie : tzn. że ściany nie są
ocieplone na całej powierzchni, poza "filarkami" (domyślam się, że to są
tzw. wykusze, lub "jaskółki") ?

> nie ma, tzn. strop jest :) , ale bez ocieplenia

Ale jest to strop piwnic ? (domyślam się, że tak)
A piwnice pewnie raczej nie będą ogrzewane (temp. w piwnicy będzie
"samodzielnie" utrzymywała się w okolicach 5-10 st. (zależy ile jeszcze są
zagłębione w gruncie).
A strop nad piwnicą jest ocieplony ?

> Jeszcze sprawa c.w.u.
> 200 lokatorów zużyło w 2002 r. 2600 m3 c.w.u.

Średnio jakiej temp. była cwu ? (do obliczeń przyjąłem 60st.)
ok. 160000kWh, czyli 576GJ, bez cyrkulacji, bo straty na cyrkulację to już
raczej może powiedzieć (wyliczyć)doświadczony budowlaniec, a chyba raczej
taki, który zajmuje się c.o. i c.w.u., ale wiem z doświadczenia, że ciepła
na cyrkulacje "idzie" dość dużo, np. u mnie przy dość dużym budynku i tym
samym dość rozbudowanej instalacji cwu i jednocześnie małym zużyciu cwu
(dwie osoby i raczej dość oszczędnie dysponujemy wodą), to straty na
cyrkulacje przewyższają, ciepło potrzebne na zużytą cwu.
Podsumowując z cyrkulacją, oscylowałbym w zapotrzebowaniu rzędu ok. 800-1000
GJ (dużo zależy, od tego jak rozbudowana jest instalacja cwu, np. ile pionów
itp.)

> >a ja postaram Ci się
> > mniej więcej wyliczyć zapotrzebowanie na ciepło (w końcu, jestem
magistrem
> > inżynierem ;-)))
>
> ja też, ale mgr z zupełnie innej dziedziny :)

Ja też nie jestem budowlańcem, ani z wykształcenia, ani z wykonywanej pracy
zawodowej, jestem na etapie (końcowym) budowania i wszelkimi takimi sprawami
się interesuje (interesowałem).

Pozdrawiam.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-22 09:43:17

Temat: Re: Jak oszacować planowane koszty c.o. i c.w.u. w budynku?
Od: "yar65" <y...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam po Świętach :)

> Zanim cokolwiek obliczę, to muszę parę rzeczy wyjaśnić :
> Troszkę nie zrozumiałem - proszę o wyjaśnienie : tzn. że ściany nie są
> ocieplone na całej powierzchni, poza "filarkami" (domyślam się, że to są
> tzw. wykusze, lub "jaskółki") ?

W necie znalazłem na ten temat:
"Od 1967 roku w Polsce zapanował system OWT- 67; zbudowano w nim ponad 30%
budynków, przeważnie 5 i 11 kondygnacyjnych. Ścienne płyty zewnętrzne
składały się z dwu warstw betonu zbrojonego (fakturowej i wewnętrznej)
przedzielonych izolacją termiczną z wełny lub styropianu. Skrajne warstwy
połączone były zabezpieczonymi antykorozyjnie stalowymi wieszakami. W tym
systemie największy tzw. moduł powierzchniowy miał wymiary 540 x 480 cm. Np.
mieszkanie pięćdziesięcioparometrowe składa się z dwóch modułów, a ponieważ
obrysem modułu są wyłącznie ściany nośne, nie można łączyć pomieszczeń
leżących w różnych modułach. Płyty stropowe o grubości 14 cm opierały się na
trzech ścianach nośnych grubych także na 14 cm. Taki układ mocno ogranicza
jakiekolwiek przeróbki mieszkania. OWT-67 można rozpoznać dzięki
charakterystycznym, widocznym z zewnątrz "filarkom". Robiono je już po
zmontowaniu płyt między oknami na całej ich wysokości i okładano różniącą
się od reszty elewacji okładziną z desek, płyt azbestowo-cementowych itp. "
http://mieszkaniejaknowe.pl/mieszkaniejaknowe/arch01
.html

Czyli między oknami nie ma nic oprócz tych filarków, to one wypełniają
przestrzeń między oknami. Ściany są oczywiście niedocieplone: goła wielka
płyta o grubości 18 cm

> > nie ma, tzn. strop jest :) , ale bez ocieplenia
>
> Ale jest to strop piwnic ? (domyślam się, że tak)
> A piwnice pewnie raczej nie będą ogrzewane (temp. w piwnicy będzie
> "samodzielnie" utrzymywała się w okolicach 5-10 st. (zależy ile jeszcze są
> zagłębione w gruncie).

piwnice nie będą ogrzewane oprócz biura administratora 30 m2 o wysokości
2,30m
Posadzka piwnicy jest zagłębiona 1,20 m od poziomu wejścia do budynku,
natomiast od drugiej strony budynku jest to 2,10 m.
Na rysunku widzę teraz skład tejże posadzki:
-piasek ubity warstwami 20 cm
-chudy beton+hydrobet 10 cm
-papa asfaltowa na lepiku
-szlichta cementowa 3,5 cm

> A strop nad piwnicą jest ocieplony ?

nie jest

> > Jeszcze sprawa c.w.u.
> > 200 lokatorów zużyło w 2002 r. 2600 m3 c.w.u.
>
> Średnio jakiej temp. była cwu ? (do obliczeń przyjąłem 60st.)

45-55 st

> ok. 160000kWh, czyli 576GJ, bez cyrkulacji, bo straty na cyrkulację to już
> raczej może powiedzieć (wyliczyć)doświadczony budowlaniec, a chyba raczej
> taki, który zajmuje się c.o. i c.w.u., ale wiem z doświadczenia, że ciepła
> na cyrkulacje "idzie" dość dużo, np. u mnie przy dość dużym budynku i tym
> samym dość rozbudowanej instalacji cwu i jednocześnie małym zużyciu cwu
> (dwie osoby i raczej dość oszczędnie dysponujemy wodą), to straty na
> cyrkulacje przewyższają, ciepło potrzebne na zużytą cwu.
> Podsumowując z cyrkulacją, oscylowałbym w zapotrzebowaniu rzędu ok.
800-1000
> GJ (dużo zależy, od tego jak rozbudowana jest instalacja cwu, np. ile
pionów
> itp.)

6x(6+5) = 66 pionów c.o.
6x(2+2) = 24 piony c.w.u.

Pozdrawiam