Etyka lekarska ?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 96

81. Data: 2000-01-29 17:39:32

Temat: Re: Etyka lekarska ?
Od: Kamil Uminski <d...@k...umcs.lublin.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam !

Przypominam, ze dyskusja zaczela sie od pytania:

- dlaczego lekarz przez telefon nie udzielil synowi informacji na temat
stanu zdrowia jego matki ?

Dla mnie byly tu dwa problemy:

1. Nie mial zgody pacjentki na udzielanie synowi informacji.
2. Nie byl w stanie sprawdzic tozsamosci dzwoniacego.

ad. 1. Pojscie i uzyskanie zgody pacjentki na pismie lub w obecnosci 2
swiadkow, to drobiazg.

ad. 2. Wiekszym problemem jest upewnienie sie, czy rozmawia sie z osoba
uprawniona (synem). Mozna tu bylo wymyslic jakis sposob weryfikacji -
pytanie o kilka danych osobowych, lub o znajomosc danych pacjentki, lub
wizyta syna w szpitalu.

Po dopelnieniu tych dwoch czynnosci nie powinno byc problemu ujawniania
tajemnicy lekarskiej osobie nieuprawnionej.

e...@k...net.pl (apix) rzecze:
>jesli sie nie myle , czytanie cudzych listow jest karalne
>i odpowiada ta osoba ktora to przestepstwo popelnia,

Tylko raz pokaze jeszcze na tym przykladzie jak to mozna odniesc do
tajemnicy lekarskiej.

Otoz - lekarz ujawniajacy tajemnice lekarska przez telefon popelnilby
podobny czyn jak listonosz rozrywajacy koperte adresowana do moich
rodzicow, bez uzyskania od nich zgody, i czytajac mi tresc listu przez
telefon nie upewniwszy sie kim jestem...

Czy ta analogia jest az tak odlegla od powyzszego przykladu odmowy
ujawnienia tajemnicy lekarskiej ? Apeluje o troche wyobrazni... ;^)

>oczywiscie ostatnio przewaza tendencja do tego aby przestepstwo
>uniemozliwiac , a nie scigac popelnione,
> tak jest wygodnie ;-)))
>w takim przypadku proponuje , nalozenie obowiazku odbiorca sam udaje
>sie po list do nadawcy , zwlaszcza jesli nadawca jest urzad :-)))))

Bez demagogii i doprowadzenia do absurdu, prosze...

>nie zycze ci aby twoi chorzy rodzice z szpitalnego lozka gnali po
>list polecony, bo nie mieszkasz wspolnie, a minister sprawiedliwosci
>nie przewidzial tego ze ludzie choruja , umieraja i wprowadzil
>odsylanie listow z fikcje prawna doreczenia odeslanego listu ( no tak
>on przeciez ma biuro i sekretarke, a urzad nigdy nie umiera i ma cale
>lata na zalatwienie twojej sprawy ,

Slaby i znow demagogiczny argument...

Przewidziane jest cos takiego jak zwolnienie lekarskie, a w przypadku
koniecznosci doreczenia listu poleconego mozna to przeciez zrobic w
szpitalu...

>[...]
>sprawe dobry lekarz rozwiaze sam, kontaktujac sie z pacjentem w tej
>sprawie lub rozwazajac dobro pacjenta jesli argumenty rodziny sa
>przekonujace w mysl naczelnej zasady nie szkodzic pacjentowi

Z tym sie w zupelnosci zgadzam.

>niestety przewaznie bedzie urzednicze zasloniecie sie tajemnica
>lekarska w mysl starej zasady zrobic wszystko , by nic nie robic i sie
>nie narazic

Bez przesady. Dobry lekarz powinien dac sobie rade i nie ujawniajac
tajemnicy lekarskiej osobie postronnej (nie majacej prawa do poznania tej
tajemnicy) wytlumaczyc jasno dlaczego to robi, tak, zeby nikt nie mial do
niego pretensji...

Pozdrawiam,

Kamil Uminski

--
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!
Informacje zawarte powyzej stanowia wyraz osobistej wiedzy autora
i nie powinny byc inaczej interpretowane, zas za wynikle z ich
zastosowania konskwencje autor nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci.
Kamil Uminski, M.D. d...@k...umcs.lublin.pl
Serwis Nie Tylko Medyczny - http://klio.umcs.lublin.pl/~drumil
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2000-01-29 18:59:42

Temat: Re: Etyka lekarska ?
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Przypominam, ze dyskusja zaczela sie od pytania:
>
> - dlaczego lekarz przez telefon nie udzielil synowi informacji na temat
> stanu zdrowia jego matki ?
by byl zlosliwy.

Panie Kamilu. Pisze pan M.D., znaczy lekarz.

Czy zechce pan zrozumiec w koncu, ze lekarz to jest zawod wykonywany
a nie poslannictwo, ani wola niebios.

Jezeli place taksowkarzowi lub nawet za darmo, to mi mowi jak dojechac.

Zawod lekarza to w Europie, Stanach, taki sam zawod jak kazdy inny
po studiach.
Liczba bezrobotnych lekarzy jest tak duza, ze absolwenci musza szukac
pracy w handlu , dystrybucji, marketingu lekow po szpitalach
zamiast wykonywac swoj wyuczony zawod.

Czemu zatem pacjent , ktory placi za usluge, zleca usluge, ma sie czuc
ponizany.
Nie dostaje nic za darmo, lecz wszystko oplacil swoja skladka na kase
chorych, albo wyjal kase z portfela.

Zatem prosze o troche umiaru i pokory.
Bo niedlugo w supermarkecie zakaza udzielania informacji o cenach,
w koncu to tez tajemnica handlowo-sluzbowa.

A konczac.
Jak juz ktos napisal.
Dodatkowa wizyta rodziny po te informacje to koniecznosc wybulenia
50 zl.
Bo jak ktos powiedzial, wazna informacja ma swoja wartosc.

Zatem ustalmy od razu cennik za udzielenie informacji o stanie zdrowia
pacjenta.

Beda placil prywatnie. Brak rachunek za udzielenie informacji i wysylal
go do kasy chorych celem zwrotu oplaty.

Takie rozwiazanie z pewnoscia wszystkich zadowoli.

Informacje platne, ale kasa chorych zwraca.
Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2000-01-29 20:23:06

Temat: Re: Etyka lekarska ?
Od: "Krzysztof Jastrzebski" <f...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Jacek Żoch <z...@p...com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:86veuq$st0$...@s...icm.edu.pl...

> Brak logiki w Twojej wypowiedzi - zaden z tych przykladow nie mowi nic o
> zlamaniu tajemnicy zawodowej.

No, moze i tak. Slusznie.
Mialem napisac o tajemnicy, myslalem o etyce a pisalem o tajemnicy :-)

Odszczekuje jako pies...

Juz mi sie zreszta i nie chce tych przykladow wygrzebywac bo to brudy, choc
w pierwszej chwili chcialem sie "poprawic" :-)

--
Pozdrawiam
Krzysztof Jastrzebski <><
priv: f...@p...com http://free.polbox.pl/f/family/
firm: j...@p...com http://free.polbox.pl/j/jotkajot/
mirr: f...@p...onet.pl http://priv2.onet.pl/wa/family/
mirr: k...@g...com http://www.geocities.com/Heartland/Acres/4282/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2000-01-30 07:56:45

Temat: Re: Etyka lekarska ?
Od: Kamil Uminski <d...@k...umcs.lublin.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam !

"Krzysztof Jastrzebski" <f...@p...com> rzecze:
>Użytkownik Kamil Uminski <d...@k...umcs.lublin.pl> w wiadomości do grup
>dyskusyjnych napisał:m...@4...com..
.

>> Prosze powiedziec mi czy naprawde pojecia tajemnicy korespondencji,
>> spowiedzi, adwokackiej, dziennikarskiej i lekarskiej sa dla Pana tak
>> odlegle od siebie ?

>Naturalnie.

Ooooooo ! A dla mnie te pojecia sa bardzo do siebie zblizone - dotycza
zachowania tajemnic uzyskanych w zwiazku z prowadzona dzialalnoscia
zawodowa.

A skoro istnieje tajemnica, to powinny istniec regulacje dotyczace jej
ujawniania i te sprawy w odniesieniu do lekarzy okresla kodeks etyki
lekarskiej. Nie jest on w tym niezgodny z zadnym innym nadrzednym aktem
prawnym...

>Sposrod nich tylko dwie: lekarska i spowiedzi, tak scisle dotycza ZYCIA
>ludzkiego (fizycznego lub duchowego). Pozostale to (wnioskujac z obserwacji
>otaczajacej nas rzeczywistosci) abstrakcja i az dziwne, ze do dzis dnia
>takie pojecia funkcjonuja, sa uzywane i ktokolwiek sie na nie powoluje.
>[...ciach przyklady...]

Moim zdaniem, nie tedy droga w argumentacji...

To, ze dla Pana to abstrakcja nie znaczy, ze tak wlasnie jest i te rodzaje
tajemnicy nie istnieja. Pisalem gdzie indziej o "zwyczaju" lekarskim
przekazywania informacji osobom z rodziny, ale to NIE JEST ZGODNE z
pojeciem tajemnicy lekarskiej. Nie wzorujmy sie na zlych przykladach
_niedotrzymywania_ tajemnicy.

Poza tym nie rozumiem tej argumentacji - piszac o tajemnicach zawodowych,
ze "to abstrakcja", brzmi to tak jakby Pan potepial ich niedotrzymywanie...

Gdzie wiec akceptacja postepowania zgodnego z zasadami sztuki zawodowej ?

>> Czy nie moze Pan przyjac do wiadomosci, ze istnieje taka interpretacja
>> pojecia "kultury osobistej", ktora nie pozwala na ujawnianie przez telefon
>> informacji o osobach trzecich ?

>Z pewnoscia tak jest. Ale to zagadnienie kultury osobistej a nie etyki
>lekarskiej.

Oj - czepiamy sie slowek...? ;^)

Dla mnie jest to postepowanie etyczne. Prosze zastapic pojecie w
cudzyslowie slowem "etyki" i wszystko jasne.

>> Czy trudno zrozumiec, ze mowienie nieznanej osobie, bez zgody pacjenta, o
>> jego dolegliwosciach ma charakter "PLOTEK" ???
>
>> Prosze konkretnie odpowiedziec na postawione pytania, a moze uda nam sie
>> przynajmniej sporzadzic "protokol rozbieznosci"
>
>Mysle, ze nie jest to zadaniem trudnym.
>Rozbieznosci dotycza tychze wlasnie "plotek", ktore jak mi sie wydaje wiele
>osob myli z prawem najblizszej rodziny do pelnej i rzetelnej informacji n/t
>tego co dzieje sie z ich bliskimi.

Rozmowa o czyichs intymnych szczegolach bez jego wiedzy to wlasnie _sa_
PLOTKI.

A poza tym:

Po pierwsze - niestety nie mogl pan przez telefon udowodnic, ze _jest_ Pan
"najblizsza rodzina".

Po drugie i najwazniejsze - prawo "najblizszej rodziny do pelnej i
rzetelnej informacji n/t tego co sie dzieje z ich bliskimi" NIE ISTNIEJE
jako samodzielny przepis.

Nadrzedne jest tu prawo pacjenta do poufnosci danych ich dotyczacych.

Jezeli Pan chce wiedziec wszystko o chorobie bliskiej osoby - prosze sie
jej o to spytac, lub poprosic o udzielenie zezwolenia lekarzowi na
przekazywanie takich informacji.

>> Wedlug mnie, wielu lekarzy tak wlasnie stosuje pojecie tajemnicy
>> lekarskiej, aby zgodnie z zalozeniem sztuki "PO PIERWSZE - NIE
>SZKODZIC"...

>No wlasnie. Na marginesie "protokolu rozbieznosci" , odnosze wrazenie, ze
>odmiennie postrzegamy to "szkodzenie".
>Rozumiem je w szerszym niz doczesny zakresie (byc moze z uwagi na moj
>swiatopoglad - ale nawet nie podzielajac go, nigdy nie mozna wykluczyc, ze
>wlasnie on najblizszy jest obiektywnej rzeczywistosci).

Co to jest "obiektywna rzeczywistosc" i dlaczego ona nie istnieje w takich
dyskusjach ? :^)

>> Nawet jesli Pan bardzo chce sie dowiedziec przez telefon o zdrowie osoby
>> bliskiej, lekarz nie powinien zdradzic szczegolow, jezeli obawia sie, ze
>> mogloby to przyniesc jakakolwiek szkode pacjentowi...

>Jego obawa ZAWSZE bedzie wynikiem subiektywnej oceny rzeczywistosci a co za
>tym idzie bedzie rozna w zaleznosci od osoby lekarza.

Dlatego, aby to ujednolicic, jest takie pojecie "tajemnica lekarska" i
lekarz ponosi odpowiedzialnosc za jej niedotrzymanie.

>Obawialem sie przed "pojsciem do tablicy", czy egzaminem na prawo jazdy. NIE
>zmienia to jednak faktu, iz dopiero te zdarzenia mogly zobiektywizowac stan
>mojej wiedzy czy przygotowania do prowadzenia pojazdow.
>Obawa moja nie byla tu (mozliwym do uznania za uzasadniony) powodem
>odmowienia poddaniu sie wspomnianym egzaminom.

Coz, jesli chodzi o ten przyklad, moim zdaniem, obawa MOZE BYC uzasadnionym
powodem do zrobienia lub niezrobienia czegos...

>Osobie niewiarygodnej ("plotki" z panskiego przykladu) informacji bym nie
>udzielil. Ale np. przed matka, synem, czy mezem, zataic informacji bym sie
>NIE ODWAZYL i to zupelnie bez najmniejszego zwiazku z ustepami, paragrafami
>i interpretacjami.

Kolejny raz pytam - jak lekarz mial Pana rozpoznac jako syna ???

>Dam przyklad (skoro to takie modne):-)
[...ciach...] (ciachanie tez jest modne ;^))

>AKCEPTUJE to, ZGADZAM sie z tym, i stoje na stanowisku, ze MAM do tego
>prawo. Zostalbym go pozbawiony gdyby najblizsi, na skutek uzurpowania sobie
>prawa przez lekarza, do decydowania o tym co szkodzi a co nie, zostali
>oklamani co do rzeczywistego stanu w jakim jestem.

Alez to nie lekarz ma decydowac komu przekazac poufne informacje, tylko
wlasnie pacjent, a i tu sa wyjatki (dziecko, osoba ubezwlasnowolniona,
osoba nieprzytomna).

>Co wiecej (przepraszam - moze byc gorzkie), zostalbym sam na sam z osoba
>(lekarzem), ktory w zaleznosci od swej moralnosci moglby np. ujac sobie
>nadmiaru pracy.

Nie rozumiem...

>A w kazdym razie:
>- NIE bylby osoba bliska
>- MOGLBY odmiennie rozumiec moje dobro
>- i w koncu DOKONAL BY OCENY (a byc moze podjal konkretne dzialania)
>dotyczace ludzkiego zycia, a to z mojego punktu widzenia jest
>NIEDOPUSZCZALNE

To Pan jako pacjent ma prawo decycji co dzeje sie z Panem i Panskimi
tajemnicami - moglby sie Pan zgodzic na informowanie rodziny i kropka...

>> Mam jednak nadzieje, ze Panska wyobraznia pozwoli Panu na postawienie sie w
>> roli lekarza, ktory ma tyle odwagi, aby promowac postepowanie zgodne z
>>jego pojeciem sztuki medycznej.

>Naturalnie. Nie chodzi mi o to, ze ktos promuje swoje pojecie, bo miejsce
>prowadzenia naszej dyskusji do tego jakby sluzy

Pisalem o promowaniu tego przez lekarza, ktory odmowil Panu udzielania
informacji przez telefon. Popieram jego dzialanie (abstrahujac od jego
formy).

>- chodzi mi o niezgodnosc
>tego pojecia z ogolnymi normami etycznymi pomimo, ze Kodeks Etyki Lekarskiej
>zaklada to w art. 1-szym.

Ho, ho, ho ! Powazny zarzut. Nie bede komentowal.

Sprobuje podsumowac nasze stanowiska

PODSUMOWANIE:

Pan uwaza, ze istnieje "prawo najblizszej rodziny do pelnej i rzetelnej
informacji n/t tego co dzieje sie z ich bliskimi".

Ja uwazam, ze "prawo najblizszej rodziny do pelnej i rzetelnej informacji
n/t tego co dzieje sie z ich bliskimi" jest podrzedne do prawa pacjenta do
poufnosci danych na jego temat i dlatego informacje takie moga byc
udzielone dopiero po uzyskaniu zgody chorego.

Innymi slowy mogloby to brzmiec tak:

"istnieje prawo najblizszej rodziny do pelnej i rzetelnej informacji n/t
tego co dzieje sie z ich bliskimi ... pod warunkiem, ze bliscy wyraza na to
zgode"

Proponuje taki "protokol rozbieznosci".

Pozdrawiam,

Kamil Uminski

--
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!
Informacje zawarte powyzej stanowia wyraz osobistej wiedzy autora
i nie powinny byc inaczej interpretowane, zas za wynikle z ich
zastosowania konskwencje autor nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci.
Kamil Uminski, M.D. d...@k...umcs.lublin.pl
Serwis Nie Tylko Medyczny - http://klio.umcs.lublin.pl/~drumil
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2000-01-30 11:30:44

Temat: Kasy Chorych
Od: 1...@p...onet.pl (Waldemar Kujawa) szukaj wiadomości tego autora

Witam i pozdrawiam.
Czy ktokolwiek wie jakimi kryteriami kieruje sie Mazowiecka Regionalna Kasa
Chorych kwalifikujac szpitale na tzw.liste do zamkniecia?
.Podobno mialy upadac te , ktore nie maja pacjentów sa drogie lub zle
swiadcza uslugi.
Szpital w ktorym pracuje jest tani, rok ubiegly zmknal bez dlugow. Ma bardzo
dobre- jedne z lepszych w woj. mazowieckim wskazniki takie jak np.
umieralnosc okoloporodowa,procent operacji endoskopowych, procent powaznych
operacji do liczby hospitalizowanych , pacjenci czekaja w kolejkach i
okazuje sie ,ze dla kas to nic nie znaczy
Na liste szpitali zagrozonych wpisuje sie szpitale w sposob niejawny
Dyrektor poznanskiej Korwity nazwal metody kas mafijnymi i ja sie z nim
zgadzam
Pietnuje prawo , które dopuscza gospodarzenie tak olbrzymimi pieniedzmi
publicznymi w ukryciu

Waldemar Kujawa

--
Newsy przez www ? Sprawdz http://www.newsgate.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2000-01-30 12:53:53

Temat: Re: Etyka lekarska ?
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ooooooo ! A dla mnie te pojecia sa bardzo do siebie zblizone - dotycza
> zachowania tajemnic uzyskanych w zwiazku z prowadzona dzialalnoscia
> zawodowa.

Nie sa zblizone.

>
> A skoro istnieje tajemnica, to powinny istniec regulacje dotyczace jej
> ujawniania i te sprawy w odniesieniu do lekarzy okresla kodeks etyki
> lekarskiej. Nie jest on w tym niezgodny z zadnym innym nadrzednym aktem
> prawnym...

Nie.
Etyka lekarska to jest zbior wewnetrznych norm okreslanych przez
korporacje lekarzy i ktoremu podlegaja deklaratywnie lekarze.

Tajemnica zawodowa to kategoria prawna regulowana kodeksem pracy,
kodeksem karnym.

Prosze zatem nie mylic.

Lekarz dzialajac niezgodnie z etyka podlega ocenie sadu d/s etyki
przy izbie lekarskiej.

Etyka lekarska to m.in zakaz reklamy typu:

umiec wyleczyc raka tel. .....

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2000-01-30 17:43:04

Temat: Re: Etyka lekarska ?
Od: "dradam" <d...@p...net> szukaj wiadomości tego autora

expert <e...@f...onet.pl> wrote:

>>
>> - dlaczego lekarz przez telefon nie udzielil synowi informacji na temat
>> stanu zdrowia jego matki ?

>by byl zlosliwy.
>

Niestety nie. Wynika to z obowiazujacych przepisow. Rowniez Kodeksu Rodzinnego.
Rodzina (rodzice) maja wylacznie prawa w odniesieniu do swoich nieletnich
dzieci. Poza tym zadne inne prawa w tym zakresie nie zostaly stworzone...
Ani zabezpieczone - jezeli sie to komus nie podoba - no to nalezy swoje
zastrzezenia zglaszac do Sejmu/Senatu.

>
>
>Czy zechce pan zrozumiec w koncu, ze lekarz to jest zawod wykonywany
>a nie poslannictwo, ani wola niebios.

I znowu nieporozumienie. Lekarz jest to zawod ,ktory osiagnelo sie usilna
praca , studiowanie, odbywaniem stazy, pobieraniem szkolenia podyplomowego. I
stanowi zawod zrodlo utrzymania i tytul zawodowy, ktory stanowi wlasnosc
posiadacza.

>
>Jezeli place taksowkarzowi lub nawet za darmo, to mi mowi jak dojechac.
>
>Zawod lekarza to w Europie, Stanach, taki sam zawod jak kazdy inny
>po studiach.
>Liczba bezrobotnych lekarzy jest tak duza, ze absolwenci musza szukac
>pracy w handlu , dystrybucji, marketingu lekow po szpitalach
>zamiast wykonywac swoj wyuczony zawod.

Tak jest w Polsce. Kanada potrzebuje okolo (na przyklad ) 200 anestezjologow,
USA - ponad 5000 lekarzy rodzinnych.
>
>Czemu zatem pacjent , ktory placi za usluge, zleca usluge, ma sie czuc
>ponizany.
>Nie dostaje nic za darmo, lecz wszystko oplacil swoja skladka na kase
>chorych, albo wyjal kase z portfela.

Mysle, ze jest to temat na inne rozwazania. Bo zaraz narzuca sie pytanie \"ile
zaplacil\".

>
>Zatem prosze o troche umiaru i pokory.
>Bo niedlugo w supermarkecie zakaza udzielania informacji o cenach,
>w koncu to tez tajemnica handlowo-sluzbowa.
>
>A konczac.
>Jak juz ktos napisal.
>Dodatkowa wizyta rodziny po te informacje to koniecznosc wybulenia
>50 zl.
>Bo jak ktos powiedzial, wazna informacja ma swoja wartosc.
>
>Zatem ustalmy od razu cennik za udzielenie informacji o stanie zdrowia
>pacjenta.
>
>Beda placil prywatnie. Brak rachunek za udzielenie informacji i wysylal
>go do kasy chorych celem zwrotu oplaty.
>
>Takie rozwiazanie z pewnoscia wszystkich zadowoli.
>
>Informacje platne, ale kasa chorych zwraca.
>

Udzielnia lub nieudzielanie informacji jest regulowane przez przepisy prawa
(ustalane przez Sejm/Senat) a nie przez srodowisko lekarskie.

Moge Pana przy okazji poinformowac, ze w Kanadzie ,nawet, rodzina nie ma prawa
podejmowania decyzji na temat leczenia pacjenta , gdy ten stracil juz
przytomnosc. O ile nie zostawil podpisanych dokumentow wskazujacych kto i w
jakim zakresie moze/ma prawo podejmowac takie decyzje.

Lekarz nie jest od tego aby decydowac, czy ciotka Kamila moze cos sie
dowiedziec, a wnuczek Jacus nie ( bo cos sie wydaje, ze czeka na spadek).

No i to by bylo na tyle.
Pozdrawiam

dradam

http://polscy-lekarze.com
http://polscy-lekarze.net

-~ Wysłano ze strony - http://www.com.pl ~-

Na stronie www.com.pl możesz łatwo i szybko oglądać, dyskutować
i wyszukiwać wiadomoci ze wszystkich polskich grup dyskusyjnych
Jest to pierwszy tego typu serwis po Polsku! Warto zobaczyć!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2000-01-30 20:01:51

Temat: Re: Etyka lekarska ?
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

dradam wrote:
>
> expert <e...@f...onet.pl> wrote:
>
> >>
> >> - dlaczego lekarz przez telefon nie udzielil synowi informacji na temat
> >> stanu zdrowia jego matki ?
>
> >by byl zlosliwy.
> >
>
> Niestety nie. Wynika to z obowiazujacych przepisow. Rowniez Kodeksu Rodzinnego.
> Rodzina (rodzice) maja wylacznie prawa w odniesieniu do swoich nieletnich
> dzieci. Poza tym zadne inne prawa w tym zakresie nie zostaly stworzone...
> Ani zabezpieczone - jezeli sie to komus nie podoba - no to nalezy swoje
> zastrzezenia zglaszac do Sejmu/Senatu.
Nieprawda.
Interesy maloletnich sa dostatecznie zabezpieczone kodeksem rodzinnym.

>
> >Czy zechce pan zrozumiec w koncu, ze lekarz to jest zawod wykonywany
> >a nie poslannictwo, ani wola niebios.
>
> I znowu nieporozumienie. Lekarz jest to zawod ,ktory osiagnelo sie usilna
> praca , studiowanie, odbywaniem stazy, pobieraniem szkolenia podyplomowego. I
> stanowi zawod zrodlo utrzymania i tytul zawodowy, ktory stanowi wlasnosc
> posiadacza.

Tytul zawodowy jaki sam w sobie nie przedstawia zadnej wartosci
gdyz wymagane jest prawo wykonywania zawodu , udzielanej uchwala
rady lekarskiej Izby Lekarskiej.
Bez tego prawa mozna sprzedawac leki, jezdzic z prelekcjami
ale nie mozna wykonywac zawodu.

A co do kwalifikacji to kazdy magister, kazdy inzynier konczy wyzsze
trudne studia, konczy specjalizacje, szkolenia, jezdzi na kursy,
doskonali sie.

Czy uwaza Pan ze bez usilnej pracy konczy sie politechnike i zostaje
inzynierem, prawnikiem czy biologiem.

> >Zawod lekarza to w Europie, Stanach, taki sam zawod jak kazdy inny
> >po studiach.
> >Liczba bezrobotnych lekarzy jest tak duza, ze absolwenci musza szukac
> >pracy w handlu , dystrybucji, marketingu lekow po szpitalach
> >zamiast wykonywac swoj wyuczony zawod.
>
> Tak jest w Polsce. Kanada potrzebuje okolo (na przyklad ) 200 anestezjologow,
> USA - ponad 5000 lekarzy rodzinnych.

Panie kolego.
Potrzeba lekarzy do najciezszych robot, ktorych nikt nie chce wykonywac
na miejscu za marna pensje.
Przeciez te wszystkie oferty sa dostepne w kraju
i jakos nikt nie chce jechac i zostac nisko platnym lekarzem
ze 100 % odpowiedzialnoscia.

W Europie i Stanach liczba bezrobotnych lekarzy liczy sie w tysiacach.

> >
> >Czemu zatem pacjent , ktory placi za usluge, zleca usluge, ma sie czuc
> >ponizany.
> >Nie dostaje nic za darmo, lecz wszystko oplacil swoja skladka na kase
> >chorych, albo wyjal kase z portfela.
>
> Mysle, ze jest to temat na inne rozwazania. Bo zaraz narzuca sie pytanie \"ile
> zaplacil\".

Pytanie jest, a co za to dostal.
Szpital ma stawki, kasa chorych tez i tyle to kosztuje ile cennik
pokazuje.

>
> >
> >Zatem prosze o troche umiaru i pokory.
> >Bo niedlugo w supermarkecie zakaza udzielania informacji o cenach,
> >w koncu to tez tajemnica handlowo-sluzbowa.
> >
> >A konczac.
> >Jak juz ktos napisal.
> >Dodatkowa wizyta rodziny po te informacje to koniecznosc wybulenia
> >50 zl.
> >Bo jak ktos powiedzial, wazna informacja ma swoja wartosc.
> >
> >Zatem ustalmy od razu cennik za udzielenie informacji o stanie zdrowia
> >pacjenta.
> >
> >Beda placil prywatnie. Brak rachunek za udzielenie informacji i wysylal
> >go do kasy chorych celem zwrotu oplaty.
> >
> >Takie rozwiazanie z pewnoscia wszystkich zadowoli.
> >
> >Informacje platne, ale kasa chorych zwraca.
> >
>
> Udzielnia lub nieudzielanie informacji jest regulowane przez przepisy prawa
> (ustalane przez Sejm/Senat) a nie przez srodowisko lekarskie.

To prosze sie zapoznac z tymi przepisami i udzielac informacji.

>
> Moge Pana przy okazji poinformowac, ze w Kanadzie ,nawet, rodzina nie ma prawa
> podejmowania decyzji na temat leczenia pacjenta , gdy ten stracil juz
> przytomnosc.
Kanade dobrze znam jak i ich system opieki.
Jezeli paccjent stracil przytomnosc to nie rodzina jest od leczenia ale
szpital.

Ale jeszcze prosze o wymienie, jakich decyzji rodzina nie moze
podejmowac ?
Odnosnie czego ?

O ile nie zostawil podpisanych dokumentow wskazujacych kto i w
> jakim zakresie moze/ma prawo podejmowac takie decyzje.

Tak jest w kazdym kraju.

>
> Lekarz nie jest od tego aby decydowac, czy ciotka Kamila moze cos sie
> dowiedziec, a wnuczek Jacus nie ( bo cos sie wydaje, ze czeka na spadek).

Tak wlasnie jest. Lekarz nie jest od decydowania.
Rodzina sie zwraca do dyrektora szpitala i otrzymuje wszelkie
informacje.

>
> No i to by bylo na tyle.
> Pozdrawiam
>
> dradam

ani nie jedz Pan do Kanady, bo tam praca tak ciezka, ze tutaj to
Pan odpoczywa i sie reklasuje.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2000-01-30 20:55:29

Temat: Re: Etyka lekarska ?
Od: "Krzysztof Jastrzebski" <f...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Kamil Uminski <d...@k...umcs.lublin.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:s...@4...com..
.

> Moim zdaniem, nie tedy droga w argumentacji...

Pan Jacek Zoch zwrocil mi juz na to uwage i mial racje.
Czytajac mozna bylo wnioskowac, ze argumentuje ktos mocno potluczony :-)

> Co to jest "obiektywna rzeczywistosc" i dlaczego ona nie istnieje w takich
> dyskusjach ? :^)

Zrobilem skrot myslowy (ja przez to rozumiem "istnienie ogolnego stanu
rzeczy tak, jak Objawienie odczytuje Kosciol")

> Nie rozumiem...

Moze i dobrze... Ciesze sie, to dobrze o Panu swiadczy.

> Sprobuje podsumowac nasze stanowiska

Mniej wiecej tak.

> Innymi slowy mogloby to brzmiec tak:
>
> "istnieje prawo najblizszej rodziny do pelnej i rzetelnej informacji n/t
> tego co dzieje sie z ich bliskimi ... pod warunkiem, ze bliscy wyraza na
to
> zgode"
>
> Proponuje taki "protokol rozbieznosci".

Mniej wiecej tak.

ZDECYDOWANIE jednak bym dodal:
Jak sie pacjenta nie zapytalismy to _z zalozenia_ powinnismy przyjac zgode a
nie jej brak.

:-)

--
Pozdrawiam
Krzysztof Jastrzebski <><
priv: f...@p...com http://free.polbox.pl/f/family/
firm: j...@p...com http://free.polbox.pl/j/jotkajot/
mirr: f...@p...onet.pl http://priv2.onet.pl/wa/family/
mirr: k...@g...com http://www.geocities.com/Heartland/Acres/4282/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2000-01-31 08:51:49

Temat: Re: Etyka lekarska ?
Od: Konrad Brywczyński <b...@w...pdi.net> szukaj wiadomości tego autora

Witam,

Od jakiegoś czasu przyglądam się dyskusji i nasuwa się jedna

| > "istnieje prawo najblizszej rodziny do pelnej i rzetelnej
informacji n/t
| > tego co dzieje sie z ich bliskimi ... pod warunkiem, ze bliscy
wyraza na
| to
| > zgode"
| >
| > Proponuje taki "protokol rozbieznosci".
|
| Mniej wiecej tak.
|
| ZDECYDOWANIE jednak bym dodal:
| Jak sie pacjenta nie zapytalismy to _z zalozenia_ powinnismy przyjac
zgode a
| nie jej brak.

To nie pasuje *ZWŁASZCZA* do Pańskiego Twojego przypadku. Chciałeś
dowiedzieć się od lekarza o stanie zdrowia swojej matki, podczas gdy
ona nie chciała go ujawniać! Jak można zatem tak ekstrapolować ten
własny przykłąd, by wniosek był odwrotny od przesłanki. Ludzie z
różnych powodów nie chcą ujawniać swoich chorób - nawet
"niewstydliwych" - i mają do tego prawo. Ta niechęć do ekshibicjonizmu
medycznego nie jest rzadka. Jest b. częsta.

pzdr
--
----------------------------------------------------
------------------
Konrad J. Brywczyński
b...@w...pdi.net v 4...@s...plusgsm.pl
www.kjb.w.pl UIN:27412398