Kieszonkowe dla pierwszaka

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 14

1. Data: 2002-12-13 12:34:09

Temat: Kieszonkowe dla pierwszaka
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

W zwiazku z wejsciem mojego syna na droge doroslego zycia ( co prawda jest
to dopiero poczatek tej drogi ale zawsze ), zaczynam sie zastanawiac jak
poradzic sobie z problemem kieszonkowego. Wyroznilbym tu kilka aspektow
sprawy:
1. Sprawa mlodszego rodzenstwa, jak to zrobic by latwo bylo wytlumaczyc
mlodziezy ktorej do doroslosci jeszcze kilka latek zostalo.
2. Wysokosc kieszonkowego, tak aby za pare latek, jak juz wszyscy beda
dostawac kieszonkowe, przy ewentualnosci gorszej sytuacji finansowej rodzice
nie musieli pozyczac od dzieci na bilet na autobus. W gre wchodzi trojka
dzieci, na razie ;-))))
3. Cele kieszonkowego i ewentualne dofinansowanie dodatkowe "szczytnych
celow" jak madre ksiazki czy cos w tym stylu.
4. Oddzielenie "skarbonki" od kieszonkowego. Jako ze skarbonka zasilana jest
czasem przez sponsorow w ilosciach mocno przekraczajacych kwoty, ktorymi
moim zdaniem powinien dysponowac mlody czlowiek, ktory nie zdobyl jeszcze
wystarczajacych doswiadczen w organizowaniu budzetu, wiec kierowalbym sie
raczej w strone zasilania kieszonkowego ze skarbonki.

Jak takie sprawe rozwiazujecie lub jak wyobrazacie sobie rozwiazanie takich
spraw, oraz co niezmiernie istotne, gdzie kryja sie ewentualne plapki?

Dziekuje z gory i pozdrawiam
Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2002-12-13 13:16:11

Temat: Re: Kieszonkowe dla pierwszaka
Od: Alex Jańczak <o...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Oasy <u...@p...onet.pl> w artykule news:atck5i$lu1$1@news.onet.pl napisał...
> 1. Sprawa mlodszego rodzenstwa, jak to zrobic by latwo bylo wytlumaczyc
> mlodziezy ktorej do doroslosci jeszcze kilka latek zostalo.

Ja mam tylko jedno dziecię, więc problem nie istnieje.
Nie wiem jak pogodził się z tym mój młodszy brat, ale jakoś funkcjonowało
w mojej rodzinie - kieszonkowe od chwili pójścia do szkoły, filmy po 20:00
od pójścia do szkoły średniej (zresztą strasznie mi było przykro z tego
powodu w podstawówce - nie żeby mi zależało na filmach, ale czułam się
gorsza od koleżanek) itd...

> 2. Wysokosc kieszonkowego, tak aby za pare latek, jak juz wszyscy beda
> dostawac kieszonkowe, przy ewentualnosci gorszej sytuacji finansowej rodzice
> nie musieli pozyczac od dzieci na bilet na autobus. W gre wchodzi trojka
> dzieci, na razie ;-))))

Chyba Ty sam mi poradziłeś kwotę ? ;) Córka miała do wyboru - 5 zł
tygodniowo albo 20 miesięcznie. Wybrała tygodniowo, dzięki czemu jest
powód do żartobliwego chwalenia jej nieświadomego sprytu finansowego
a równie żartobliwego ganienia za nietrzymanie się pieniążków zbyt
długo w portfelu :)

> 3. Cele kieszonkowego i ewentualne dofinansowanie dodatkowe "szczytnych
> celow" jak madre ksiazki czy cos w tym stylu.

Cel w przypadku mojej pierwszaczki jest jeden - własne wydatki tj.
słodkości i napoje. Początkowo wszystko "przepijała" w automacie z
coca-colą (najpierw były tam też puszki z sokiem cappy, co jakoś się
da znieść, ale ostatnio jest tylko cola i fanta :/), niedawno dała się
przekonać że to strasznie niezdrowe - zabiera więc do szkoły picie
w bidonie a pieniądze idą na równie niezdrowe batoniki (no ale
przynajmniej trochę dłużej trwa zanim wyda wszystko - trzy puszki
coli = 4,5 zł potrafiła wypić jednego dnia). I zwykle tym co sobie
kupi - bardzo chętnie i z własnej inicjatywy się dzieli.
Książki w mojej rodzinie kupuje się okazjonalnie lub bez okazji,
zanim by biedulka uzbierała ze swoich to by trwało a trwało :)
Kolorowe gazetki może sobie kupować i pewnie będzie to robić gdy
pogoda się poprawi i do kiosku będzie bardziej "po drodze" :)
Ogólnie - gdyby wyszła z propozycją, że uzbiera na coś a ja mam
dołożyć np. połowę, to jak najbardziej jestem chętna do współpracy,
ale z doświadczenia wiem, że to się rzadko udaje. No ale może moja
córka jest bardziej wytrwała niż ja :>

> 4. Oddzielenie "skarbonki" od kieszonkowego. Jako ze skarbonka zasilana jest
> czasem przez sponsorow w ilosciach mocno przekraczajacych kwoty, ktorymi
> moim zdaniem powinien dysponowac mlody czlowiek, ktory nie zdobyl jeszcze
> wystarczajacych doswiadczen w organizowaniu budzetu, wiec kierowalbym sie
> raczej w strone zasilania kieszonkowego ze skarbonki.

A takiego zwyczaju u mnie w rodzinie nie ma, jeśli ktoś coś dokłada to
raczej są to kilkuzłotowe kwoty które mają prawo zasilić kieszonkowe,
większe trafiają ewentualnie do mojej ręki z dedykowanym przeznaczeniem
(np. na buciki). Zobaczymy co będzie przy tegorocznych urodzinach...

> Jak takie sprawe rozwiazujecie lub jak wyobrazacie sobie rozwiazanie takich
> spraw, oraz co niezmiernie istotne, gdzie kryja sie ewentualne plapki?

Pułapki? - to czym straszą gazety - gangi wymuszające od malucha
jego drobniaki. Albo wydatki z którymi się nie zgadzasz, jak w
przypadku Ady - kupno puszki coli dziecku, którego matka zdecydowanie
potępia picie takich napojów, nawet okazjonalne.
Poza takimi sprawami nie widzę problemów ponieważ kwoty o kórych
mówimy są zbyt niskie. Na narkotyki nie starczy...

Olka
--
**/|_/|*********************************************
***********
*( oo_ "Rozumiesz, jest taka cierpienia granica, }:->[=3 *
* \c/--@ za którą się uśmiech pogodny zaczyna" - Cz. Miłosz *
* http://dziewczynka.org/ ***** niegrzeczna @ dziewczynka.org *

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2002-12-13 13:40:49

Temat: Re: Kieszonkowe dla pierwszaka
Od: "Marta" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Oasy <u...@p...onet.pl>

> Jak takie sprawe rozwiazujecie lub jak wyobrazacie sobie rozwiazanie
takich
> spraw, oraz co niezmiernie istotne, gdzie kryja sie ewentualne plapki?

Moje młode (11 lat) ma swoje e-konto na domowym komputerze, dopisujemy
wpływy
i wydatki, ale fizyczne pieniądze leżą w moim portfelu - dotyczy to zarówno
kieszonkowego (5zł/tydzień), jak i "niespodziewanych" dotacji ze strony
dziadków.
Powody były trzy:
- młody jest z tych co ich pieniądz pali w kieszeń - im większa kwota, tym
trudniej było się powstrzymać przed wydaniem na duperele
- przechowywanie pieniędzy gdzieś w pokoju przez który przewalają się tabuny
kolegów nie wydawało mi się dobrym rozwiązaniem
- i tak zawsze pożyczałam od niego gotówkę, bo to wychodziło szybciej niż
latanie do bankomatu przez co nigdy nie wiadomo było ile tych jego pieniędzy
naprawdę jest.

Wydatki najczęściej ogranicza do konkretnych rzeczy,
czasem jest to na zasadzie wspólnego zakupu (np. ja mu dołożyłam do drogiej
książki, on dołożył do modernizacji komputera bo zależało mu na lepszym
procesorze), sporadycznie skusi się na chipsy - jakoś trudniej mu wydawać
wirtualne pieniądze niż prawdziwe.
Marta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2002-12-13 14:23:28

Temat: Re: Kieszonkowe dla pierwszaka
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Alex Jańczak" <o...@p...pl> schrieb im Newsbeitrag
news:atcmjp$rcg$1@news.tpi.pl...

> Nie wiem jak pogodził się z tym mój młodszy brat, ale jakoś funkcjonowało
> w mojej rodzinie - kieszonkowe od chwili pójścia do szkoły, filmy po 20:00
> od pójścia do szkoły średniej (zresztą strasznie mi było przykro z tego
> powodu w podstawówce - nie żeby mi zależało na filmach, ale czułam się
> gorsza od koleżanek) itd...
Znam ten bol :-)) Zwlaszcza jak koledzy opowiadali pozniej "Wejscie Smoka"
:-))) Tym co oprocz mnie nie widzieli tez probowalem pozniej opowiadac co
nieco jakobym niby widzial, ale musialem uwazac na tych co widzieli na
prawde co by sobie jeszcze wiekszego obciachu nie narobic ;-))))))))))
Co do mojego synka to do tej pory problemu wiekszego nie bylo z ogladaniem
tv, po uwadze ze jakas bajka lub program jest nieodpowiedni sam przelaczal
na cos innego przyjmujac nasze zdanie calkiem normalnie za sluszne. My z
kolei staralismy sie nie naduzywac tego wplywu, jednak wraz ze wzrostem jego
osobowosci to sie zmienia, ma swoje zdanie i tez jakies zasady bedziemy
musieli przyjac.

> Chyba Ty sam mi poradziłeś kwotę ? ;) Córka miała do wyboru - 5 zł
> tygodniowo albo 20 miesięcznie. Wybrała tygodniowo, dzięki czemu jest
> powód do żartobliwego chwalenia jej nieświadomego sprytu finansowego
> a równie żartobliwego ganienia za nietrzymanie się pieniążków zbyt
> długo w portfelu :)
Oooooo taaaaak, to baaaaardzo slusznie, baaardzo. Zdecydowanie baaaardzo
madrze dostosowalas kwote do potrzeb i mozliwosci 7-latki.
....ochhhhh, teraz dopiero zauwazylem, to ja niby poradzilem?
;-))))))))))))))))
Moja powazna tozsamosc tez uwaza ze to dobra kwota. Byloby dobre
teoretycznie aby kwota byla wieksza i obejmowala nie tylko drobne rzeczy,
ale i ksiazki czy teatrzyki i inne drobne kilkuzlotowkowe wplaty w szkole,
ale troche sie boje jak to bedzie w praktyce. Takze najpierw ta wersja
bedzie sie musiala sprawdzic, a pozniej ewentualnie inne bardziej
zaawansowane programy finansowo-budzetowe. Oczywiscie moje obawy dotycza nie
tylko synka ale takze i samych siebie w kwestiach konsekwentnosci:-))

> A takiego zwyczaju u mnie w rodzinie nie ma, jeśli ktoś coś dokłada to
> raczej są to kilkuzłotowe kwoty które mają prawo zasilić kieszonkowe,
> większe trafiają ewentualnie do mojej ręki z dedykowanym przeznaczeniem
> (np. na buciki). Zobaczymy co będzie przy tegorocznych urodzinach...
U mnie w zasadzie w tej chwili tez nie stanowi to problemu, ale jak
wprowadzac jakies konkretne reguly to ze zdecydowanym zdefiniowaniem spraw
pobocznych, co by potem z dwadziescia razy nie zmieniac regul w trakcie gry
jak sie tylko nieco okolicznosci zmienia, dlatego chcialbym uscislic od
razu.

> Pułapki? - to czym straszą gazety - gangi wymuszające od malucha
> jego drobniaki. Albo wydatki z którymi się nie zgadzasz, jak w
> przypadku Ady - kupno puszki coli dziecku, którego matka zdecydowanie
> potępia picie takich napojów, nawet okazjonalne.
> Poza takimi sprawami nie widzę problemów ponieważ kwoty o kórych
> mówimy są zbyt niskie. Na narkotyki nie starczy...
Myslalem o jakis plapkach ktore powoduja ze dziecko zamiast szacunku do
pieniedzy uczy sie czegos wprost przeciwnego.

Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2002-12-13 14:30:06

Temat: Re: Kieszonkowe dla pierwszaka
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marta" <m...@w...pl> schrieb im Newsbeitrag
news:atcnv5$84r$1@news.tpi.pl...

> Moje młode (11 lat) ma swoje e-konto na domowym komputerze, dopisujemy
> wpływy
> i wydatki, ale fizyczne pieniądze leżą w moim portfelu - dotyczy to
zarówno
> kieszonkowego (5zł/tydzień), jak i "niespodziewanych" dotacji ze strony
> dziadków.
Swietny pomysl, brakuje jeszcze tylko karty magnetycznej z limitem 5zl/tydz
i sprawa zalatwiona :-)))

Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2002-12-13 14:42:16

Temat: Re: Kieszonkowe dla pierwszaka
Od: Alex Jańczak <o...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Oasy <u...@p...onet.pl> w artykule news:atcquq$fuh$1@news.onet.pl napisał...

> > Moje młode (11 lat) ma swoje e-konto na domowym komputerze, dopisujemy
> > wpływy
> > i wydatki, ale fizyczne pieniądze leżą w moim portfelu - dotyczy to
> zarówno
> > kieszonkowego (5zł/tydzień), jak i "niespodziewanych" dotacji ze strony
> > dziadków.
> Swietny pomysl, brakuje jeszcze tylko karty magnetycznej z limitem 5zl/tydz
> i sprawa zalatwiona :-)))

<niepewnie> Żartujesz? </niepewnie>
Limit dowolny, jak dziecię uzbiera sobie to niech i tysiąc wypłaci.
Zapomniałam dodać, bo to raczej przygotowanie niż funkcjonujące
działanie - założyłam dla Ady IzzyKonto (na mnie, bo jest za mała,
ale z przeznaczeniem że póki nie skończy 13 lat to będzie jej
- później dostanie prawdziwie własne). Na razie wpływają tam po prostu
alimenty ale kiedyś w przyszłości przerzucimy je na moje :) a Ada
dostanie do niego kartę i będzie tam co np. tydzień przelewana kwota
jej kieszonkowego. Oczywiście jesli będzie taka potrzeba.

Olka
--
**/|_/|*********************************************
***********
*( oo_ "Rozumiesz, jest taka cierpienia granica, }:->[=3 *
* \c/--@ za którą się uśmiech pogodny zaczyna" - Cz. Miłosz *
* http://dziewczynka.org/ ***** niegrzeczna @ dziewczynka.org *

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2002-12-13 16:09:41

Temat: Re: Kieszonkowe dla pierwszaka
Od: "Alex Jańczak" <o...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Oasy <u...@p...onet.pl> w artykule news:atcqij$evn$1@news.onet.pl napisał...
> Moja powazna tozsamosc tez uwaza ze to dobra kwota. Byloby dobre
> teoretycznie aby kwota byla wieksza i obejmowala nie tylko drobne rzeczy,
> ale i ksiazki czy teatrzyki i inne drobne kilkuzlotowkowe wplaty w szkole,
> ale troche sie boje jak to bedzie w praktyce.

Hmmm... tak uważasz? Ja wyszłam z założenia, że to powinny być
pieniądze, o których samo dziecko decyduje - czy wyda czy też nie.
W szkole średniej dostawałam odpowiednio więcej, aby starczyło
na tramwaj. Miałam do wyboru - kupić sobie bilet miesięczny, jeździć
na bilety zwykłe (albo na gapę i płacić potem karę, hihi)
lub chodzić pieszo i zaoszczędzić całą tę kwotę.
Odnośnie np. wyjścia do kina w klasie - dziecko nie bardzo ma
wybór, nie może po prostu nie iść, to zwykle są rzeczy obowiązkowe.
Chyba że miałeś na myśli dobrowolne np. cyrk przyjechał - kto ma
odłożone z kieszonkowego i chce ten z nami idzie a kto nie ma/nie chce
ten zostaje w domu?
Albo... może faktycznie lepiej przyzwyczaić że z sumy pieniędzy
którą dysponujemy niektóre wydatki są konieczne i w dorosłym życiu
nie da się np. zrezygnować z płacenia czynszu bo wywalą na bruk.
Chyba mi dałeś temat do przemyśleń :)

> Myslalem o jakis plapkach ktore powoduja ze dziecko zamiast szacunku do
> pieniedzy uczy sie czegos wprost przeciwnego.

Nie umiem ocenić. Być może, że otrzymywanie kieszonkowego
od maleńkości nauczyło mnie, że jakieś minimum mi "się należy"
i teraz faktycznie niespecjalnie szanuję i nie bardzo umiem
zdobyć jakichś dodatkowych pieniędzy (a przydałyby się).
Może w tym kontekście - bardziej wartościowe jest np. płacenie
dzieciom za wykonywanie pewnych prac domowych? Ja wzdragam się
przed takim rozwiązaniem (kiedy dotyczy normalnych obowiązków),
nie zarzekając się jednocześnie w żadną stronę gdy chodzi o
zajęcia zdecydowanie poza obowiązki wykraczające. Ale o tym
już było kilka miesięcy temu :)

Olka
--
**/|_/|*********************************************
***********
*( oo_ "Rozumiesz, jest taka cierpienia granica, }:->[=3 *
* \c/--@ za którą się uśmiech pogodny zaczyna" - Cz. Miłosz *
* http://dziewczynka.org/ ***** niegrzeczna @ dziewczynka.org *

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2002-12-13 17:33:48

Temat: Re: Kieszonkowe dla pierwszaka
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Alex Jańczak" <o...@p...pl> schrieb im Newsbeitrag
news:atd0o5$cef$1@news.tpi.pl...

> Albo... może faktycznie lepiej przyzwyczaić że z sumy pieniędzy
> którą dysponujemy niektóre wydatki są konieczne i w dorosłym życiu
> nie da się np. zrezygnować z płacenia czynszu bo wywalą na bruk.
> Chyba mi dałeś temat do przemyśleń :)
Wlasnie o cos takiego mi chodzilo, tyle ze poniewaz moja zona zajmuje sie
placeniem systematycznych oplat przez ostatnie dwa lata, to taki piekny
przyklad nie przyszedl mi do glowy. Ale chodzilo mi wlasnie o te konieczne
wplaty, problem w tym ze chcac byc konsekwentnym trzeba by miec plan
awaryjny na sytuacje kiedy dziecko przewalilo wszystko a tu trzeba cos
zaplacic. Sytuacja zostawienia dziecka na lodzie nie wchodzi w rachube,
raczej jakas wysokooprocentowana pozyczka moglaby czegos nauczyc. Sprawa
jest warta zachodu, ale tak juz powiedzialem wczesniej, jest ryzykowna i
moim zdaniem do wdrozenia tylko przy wystarczajacej pewnosci ze skutek
bedzie pozytywny, bo zostajac bankrutem za pierwszym podejsciem bez
mozliwosci wyjscia z sytuacji niczego madrego sie nasze dziecko nie nauczy.
Mysle ze najpierw trzeba dziecko prowadzic w tych sprawach za raczke do
jakis sukcesow w postaci najpierw zaoszczedzenia na cos co je interesuje, by
potem powoli dawac mu wolna reke, by poznal tez sytuacje nieco bardziej
klopotliwe.

> Nie umiem ocenić. Być może, że otrzymywanie kieszonkowego
> od maleńkości nauczyło mnie, że jakieś minimum mi "się należy"
> i teraz faktycznie niespecjalnie szanuję i nie bardzo umiem
> zdobyć jakichś dodatkowych pieniędzy (a przydałyby się).
Ja nie dostawalem kieszonkowego i rozrzutnosci sie nie nauczylem, ale pewnie
bardziej dlatego ze nie bylo specjalnie czym rozrzucac, a nie z powodu
nieotrzymywania kieszonkowego. A moze sa jakies konkretne przeslanki po temu
ze nie warto dawac kieszonkowego??

Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2002-12-13 17:42:52

Temat: Re: Kieszonkowe dla pierwszaka
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Alex Jańczak" <o...@p...pl> schrieb im Newsbeitrag
news:atcrl3$565$1@news.tpi.pl...

> > Swietny pomysl, brakuje jeszcze tylko karty magnetycznej z limitem
5zl/tydz
> > i sprawa zalatwiona :-)))
>
> <niepewnie> Żartujesz? </niepewnie>
> Limit dowolny, jak dziecię uzbiera sobie to niech i tysiąc wypłaci.
> Zapomniałam dodać, bo to raczej przygotowanie niż funkcjonujące
> działanie - założyłam dla Ady IzzyKonto (na mnie, bo jest za mała,
> ale z przeznaczeniem że póki nie skończy 13 lat to będzie jej
> - później dostanie prawdziwie własne). Na razie wpływają tam po prostu
> alimenty ale kiedyś w przyszłości przerzucimy je na moje :) a Ada
> dostanie do niego kartę i będzie tam co np. tydzień przelewana kwota
> jej kieszonkowego. Oczywiście jesli będzie taka potrzeba.

Zartuje o tyle ze podejrzewam iz koszt obslugi takiej karty i takiego konta
sprawi ze to zupelnie bedzie nieoplacalne. 5zl wyciag + 4zl prowizja ;-)))))
Oraz z tego powodu ze do bankomatu ma synek dosc daleko a teraz przeciez
nawet do pierwszej klasy jest obowiazek prowadzenia dzieciaka. Ale jakby
takie karty byly to pewnie i w szkolach by bankomaty porobili :-))
A sprawa kont na zabezpieczenie przyszlosci naszych pociech to juz zupelnie
cos innego.
A w sprawie obowiazku prowadzania do pierwszej klasy to tez bardzo bylem
zdziwiony. Czy to bedzie oznaka starzenia sie jesli powiem ze za moich
czasow mamusia prowadzala mnie trzy tygodnie a potem sam dreptalem ponad
kilometr droga w duzej czesci bez chodnika.

Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2002-12-15 16:19:16

Temat: Re: Kieszonkowe dla pierwszaka
Od: "Alex Jańczak" <o...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Oasy <u...@p...onet.pl> napisał(a) :

> Zartuje o tyle ze podejrzewam iz koszt obslugi takiej karty i takiego
> konta sprawi ze to zupelnie bedzie nieoplacalne. 5zl wyciag + 4zl
> prowizja ;-)))))

A po co wyciąg? :) eKonto w mBanku jest dla mnie "bezpłatne",
bo przecież i tak płacę za stałe łącze, do rozmaitych celów.
Prowizja jest, a jakże, w bankomatach "obcych" - w euronetowym
nie ma :) Gdyby się jeszcze dało z tego bezprowizyjnego bankomatu
wypłacić mniej niż 50 zł, to byłby zupełny odlot ;)

> A w sprawie obowiazku prowadzania do pierwszej klasy to tez bardzo
> bylem zdziwiony. Czy to bedzie oznaka starzenia sie jesli powiem ze
> za moich czasow mamusia prowadzala mnie trzy tygodnie a potem sam
> dreptalem ponad kilometr droga w duzej czesci bez chodnika.

Nic nie wiedziałam o takim obowiązku? Ja odprowadzam Adusię do
szkoły (do świetlicy) ale to dlatego, ze jeszcze nie skończyła
7 lat. Trzeba to robić do końca pierwszej klasy, czy w jakiś
inny sposób liczą????

Olka
--
**/|_/|*********************************************
***********
*( oo_ "Rozumiesz, jest taka cierpienia granica, }:->[=3 *
* \c/--@ za którą się uśmiech pogodny zaczyna" - Cz. Miłosz *
* http://dziewczynka.org/ ***** niegrzeczna @ dziewczynka.org *