Mniejsza rola wychowania

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-05-20 09:35:24

Temat: Mniejsza rola wychowania
Od: "Paulo" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

...w ksztaltowaniu cech dzieci, niz wiesc gminna niesie - m.in. geny sa o wiele
bardziej istotne.

Taki obraz wylania sie z nastepujacej publikacji:

Rowe, D.C. (1994), The Limits of Family Influence

oraz m.in. z publikacji zawartych w bibliografii do ksiazki Rowe'a:

Austin, C. (1991, November 16). Kids' wrong turns don't always lead back to parents.
Dallas Times
Herald, Section D, 1.

Bouchard, T.J., Lykken, D.T., McGue, M., Segal, N.L., & Tellegen, A. (1990). Sources
of human
psychological differences: The Minnesota study of twins reared apart. Science, 250,
223-228

Eaves, L.J., Eysenck, H.J., & Martin, N.G. (1989). Genes, culture and personality: An
empirical
approach. London: Academic Press

Goodman, R., & Stevenson, J. (1989). A twin study of hyperactivity: II. The
aethiological role of
genes, family relationships and perinatal adversity. Journal of Child Psychology and
Psychiatry, 30,
691-709.

Jary, M.L., & Stewart, M.A. (1985). Psychiatric disorder in the parents of adopted
children with
aggressive conduct disorder. Neuropsychobiology, 13, 7-11.

Kendler, K.S., Health, A., Martin, N.G., & Eaves, L.J. (1986). Symptoms of anxiety
and depression in
a volunteer twin population. Archives of General Psychiatry, 43, 213-221.

Loehlin, J.C. (1992). Genes and environment in personality development. Newbury Park,
CA: Sage

Loehlin, J.C., & Rowe, D.C. (1992). Genes, environment and personality. In G. Caprara
& G.L. Van
Heck (Eds.), Modern personality psychology: Critical reviews and new directions (pp.
352-370), New
York: Harvester Wheatsheaf

Loehlin, J.C., Willerman, L., & Horn, J.M. (1987). Personality resemblance in
adoptive families: A
10-year follow-up. Journal of Personality and Social Psychology, 53, 961-969

Lykken, D.T., McGue, M., Tellegen, A., & Bouchard, T.J., Jr (1992). Emergenesis.
Genetic traits that
may not run in families. American Psychologist, 47, 1565-1577

McGue, M., Gottesman, I., & Rao, D.C. (1985). Resolving genetic models for the
transmission of
schizophrenia. Genetic Epidemiology, 2, 99-110

Scarr, S. (1981). Race, social class, and individual differences in I.Q. Hillsdale,
NJ: Erlbaum

Scarr, S., & McCartney, K. (1983). How people make their own environments: A theory
of genotype >
environment effects. Child Development, 54, 424-435.

Waller, N.G., Kojetin, B.A., Bouchard, T.J., Lykken, D.T., & Tellegen, A. (1990).
Genetic and
environmental influences on religious interests, attitudes, and values: A study of
twins reared
apart and together. Psychological Science, 1, 138-142

Pozdri

Paulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-05-20 12:51:26

Temat: Re: Mniejsza rola wychowania
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Paulo popisał się w news:9e85bf$klt$1@news.tpi.pl...
znajomością (?) źródeł informacji w postaci anglojezycznego spisu literatury.

Zastanawiam się w jakim celu. Bo przecież chyba nie w nadziei, że jakaś część choćby
dyskutantów, weźmie oto ten spis do ręki i pójdzie sobie szukać szczegółów w tychże
oryginalnych wydaniach.
Myśłę, że jest to po prostu efekciarstwo i nieporozumienie. Grupa jest jednak
polskojęzyczna
i mało profesjonalna - takie są fakty. Jeśli więc z dobrej woli ktoś pragnie
podzielić się
własną wiedzą na dany temat, zaczerpnietą z obcojęzycznych źródeł, moim zdaniem
oprócz ich wymienienia powinien dokonać jednak jakiegoś rzeczowego przeglądu, lub też
nawet przetłumaczenia fragmentu istotnego w danej chwili dyskusji. Inaczej będzie to
tylko
tania sztuczka popisowa...

Proszę Paulo - uwzględniając fakt, że jesteśmy tu na ogół polskojęzyczni - powiedz
co takiego ważnego powiedział dwadziescia lat temu autor w publikacji

> Scarr, S. (1981). Race, social class, and individual differences in I.Q. Hillsdale,
NJ: Erlbaum

i jak sie to ma do prezentowanych tutaj poglądów?

A może lepiej będzie jak podasz źródło z którego zaczerpnąłeś ten spis literatury -
wszak
w nim to własnie będą wszystkie do niej odniesienia. Tylko w takim razie po co to
całe
zamieszanie?

> Pozdri
>
> Paulo

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-05-20 21:16:35

Temat: Re: Mniejsza rola wychowania
Od: "Paulo" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> napisał w wiadomości
news:9e8vg3$h4g$2@news.tpi.pl...
>
> Paulo popisał się w news:9e85bf$klt$1@news.tpi.pl...
> znajomością (?) źródeł informacji w postaci anglojezycznego spisu literatury.
>
> Zastanawiam się w jakim celu

Zastanawiam sie Alfredzie, w jakim celu zamiesciles swój post - w celu zniechecenia
kogos do
siegniecia po
publikacje, które stoja w sprzecznosci z Twoja wiara?:-)
Nie wierze.:-)

Zamieszczenie ich przeze mnie sluzyc mialo po pierwsze pokazaniu, ze prezentowany
przez Ciebie,
Dorrit i wielu innych grupowiczów oraz zadomowiony w naszej kulturze poglad o bardzo
duzej roli
wychowania w ksztaltowaniu cech i postaw dzieci nie jest jedynym obowiazujacym w
kregach naukowych
pogladem i ze, co wiecej, moze byc po prostu pogladem blednym. Inaczej mówiac sluzyc
ma
nieprzyjmowaniu bezkrytycznie tych ugruntowanych, a przy tym 'zdroworozsadkowych'
pogladów. Po
drugie, osoby znajace w wystarczajacym stopniu jezyk angielski i zainteresowane
bardziej tematem
otrzymuja w ten sposób zródla, które moga zaspokoic ich ciekawosc, której byc moze
nie doceniasz.

Druga sprawa: co prawda podalem tytuly angielskie, ale wprowadzenie jest po polsku,
wiec, poniewaz
umiesz czytac i pisac, nic poza zla wola nie usprawiedliwia pytania o zródlo tych
pozycji.

Napisalem bowiem wyraznie, ze poza pierwsza pozycja, reszta znajduja sie w
bibliografii do tej
wlasnie pozycji, czyli ksiazki Rowe'a pt. "The Limits of Family Influence", w której
powoluje sie on
na zawarte w nich wyniki badan empirycznych, wykorzystujac je jako material zródlowy
swoich tez.
Nigdzie nie sugeruje, ze zapoznalem sie z trescia wszystkich tych pozycji.

Przeczytalem do tej pory tylko pierwsza pozycje na liscie: "The Limits of Family
Influence" i byc
moze w wolnej chwili postaram sie strescic jej zawartosc. A w ogóle tak niesmialo
mysle o jej
przetlumaczeniu na jezyk polski - moze którys z zawodowych psychologów (poza Dorrit
naturalnie),
chcialby wspólpracowac ze mna w tem wzgledzie?

Co do ksiazki, o która pytasz, zaraz zaspokoje Twoja ciekawosc w oparciu o jej
omówienie w "The
Limits of Family Influence":

Scarr, S. (1981)
stanowi porównanie stopnia podobieństwa autorytarnosci (mierzonej wedlug skali F -
faszyzmu)
pomiędzy rodzicami a dziecmi oraz pomiędzy rodzenstwem w 112 rodzinach adopcyjnych i
w 120
odpowiadajacych im rodzinach biologicznych w stanie Minnesota. Wszystkie dzieci
zostaly oddane
rodzicom zastepczym/adopcyjnym przed uplywem pierwszego roku zycia. Rodzice adopcyjni
mieli bardziej
autorytarne poglady niz rodzice biologiczni. [...]Średnie róznice w tym wzgledzie
pomiedzy obiema
grupami rodziców byly jednak niewielkie w porówaniu do róznorodnosci (zmiennosci)
postaw w
poszczególnych grupach rodzin: niektórzy rodzice mieli bardzo autorytarne poglady,
inni wrecz
przeciwnie, zas dzieci w obu grupach rodzin wystawione byly na szeroki zakres
pogladów. Miedzy
malzonkami, jak to zwykle bywa, jesli chodzi o poglady w kwestiach spolecznych,
wystepowaly
nielosowe wplywy doboru malzenskiego (korelacja pogladów w rodzinach biologicznych
wynosila 0,43,
zas w rodzinach adopcyjnych 0,34).

Dane Sandry Scarr wykorzystac mozna do przetestowania tezy o wplywie róznic w
sposobie wychowania na
poziom autorytarnosci pogladów, w razie gdyby sie okazalo, ze wystepuje korelacja
pomiedzy
autorytarnoscia pogladów w ramach rodzin adopcyjnych. Scarr jednak nie znalazla
potwierdzenia dla
wystepowania takiej korelacji. Podobienstwo postaw w rodzinach adopcyjnych bylo
niewielkie
(statystycznie rzecz biorac moglo byc przypadkowe). Natomiast pomiedzy osobami
nalezacymi do tych
samych rodzin biologicznych wystepowalo duze podobienstwo. Najsilniejsze róznice
wystepowaly, jesli
chodzi o podobienstwo postaw pomiedzy matkami a dziecmi: w ramach rodzinh adopcyjnych
korelacja
wynosila 0,00, natomiast w ramach rodzin biologicznych: 0,41. Jesli chodzi o
rodzenstwo, poziom
korelacji wynosil, odpowiednio 0,14 i 0,36, zas jesli chodzi o podobienstwo miedzy
ojcami a dziecmi,
odpowiednio, 0,06 i 0,44. Oznacza to, ze podobne poglady wystepowaly w ramach rodzin
powiazanych
genetycznie, a nie w ramach rodzin, które laczylo tylko wychowywanie.

Itd. itp. - nie mam teraz czasu streszczac dalej, ale mam nadzieje, ze zaspokoilem
choc troche Twoja
"ciekawosc".

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-05-20 21:40:59

Temat: Re: Mniejsza rola wychowania
Od: Astec SA <b...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Paulo wrote:
> [..] zadomowiony w naszej kulturze poglad o bardzo duzej roli wychowania
> w ksztaltowaniu cech i postaw dzieci nie jest jedynym obowiazujacym w kregach [..]

Ale co do tego ma WYCHOWANIE !?!?
Mówimy cały czas o przejęciu przez dziecko wzorców zachowań od rodziców i tysięcy
innych niewypowiedzianych rzeczy, a nie o WYCHOWYWANIU.

Arek

--
Osobom, które dotyka problem przymusowego poboru do wojska, udzielamy
bezpłatnej i legalnej pomocy w ochronie ich planów, poprzez uzyskanie
odroczenia służby lub przeniesienia do rezerwy. http://www.wojsko.eteria.net

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-05-21 06:36:19

Temat: Re: Mniejsza rola wychowania
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-05-21 06:50:46

Temat: Re: Mniejsza rola wychowania
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Paulo" <d...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9e9cd8$n9i$1@news.tpi.pl...
> Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> napisał w
wiadomości
> news:9e8vg3$h4g$2@news.tpi.pl...
> >
> > Paulo popisał się w news:9e85bf$klt$1@news.tpi.pl...
> > znajomością (?) źródeł informacji w postaci anglojezycznego spisu
literatury.
> >
> > Zastanawiam się w jakim celu
>
> Zastanawiam sie Alfredzie, w jakim celu zamiesciles swój post - w celu
zniechecenia kogos do
> siegniecia po
> publikacje, które stoja w sprzecznosci z Twoja wiara?:-)
> Nie wierze.:-)
>
> Zamieszczenie ich przeze mnie sluzyc mialo po pierwsze pokazaniu, ze
prezentowany przez Ciebie,
> Dorrit

Jeśli chodzi o mnie, w niedawnej dyskusji z Alfredem na temat filmu
dot.terapii zabójców, twierdziłam coś wręcz przeciwnego.

oraz zadomowiony w naszej kulturze poglad o bardzo duzej roli wychowania w
ksztaltowaniu cech i postaw dzieci

A że teorie środowiskowe wiodą prym w naszej kulturze, to powszechnie
wiadomo.

nie jest jedynym obowiazujacym w kregach naukowych. pogladem

I nigdy takim nie był.

i ze, co wiecej, moze byc po prostu pogladem blednym.

Nikt już nie preferuje jednoczynnikowej etiologi skutków wychowawczych, oraz
definitywnie nie wyklucza ani wpływu genów ani środowiska. Mówi się jedynie
o prymacie genów bądź środowiska.

Po
> drugie, osoby znajace w wystarczajacym stopniu jezyk angielski i
zainteresowane bardziej tematem
> otrzymuja w ten sposób zródla, które moga zaspokoic ich ciekawosc, której
byc moze nie doceniasz.

Po drugie, ludzie zawsze wolą sobie ułatwiać zamiast utrudniać życie. I
mając do wyboru rzetelna publikację w języku ojczystym i obcym, zawsze
sięgną po tą pierwszą.
>
>
>
> Przeczytalem do tej pory tylko pierwsza pozycje na liscie: "The Limits of
Family Influence" i byc
> moze w wolnej chwili postaram sie strescic jej zawartosc. A w ogóle tak
niesmialo mysle o jej
> przetlumaczeniu na jezyk polski - moze którys z zawodowych psychologów
(poza Dorrit naturalnie),
> chcialby wspólpracowac ze mna w tem wzgledzie?

Naturalnie. Mnie ta działka nie interesuje. Natomiast w kwestiach
dotyczących osobowości nieprawidłowej i profilowania zabójców, mogę
współpracować nawet z diabłem.
Dorrit
>
> P.
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-05-21 14:39:25

Temat: Re: Mniejsza rola wychowania
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Paulo odpowiedział był uprzejmie w news:9e9cd8$n9i$1@news.tpi.pl... :)

(...)
> Zastanawiam sie Alfredzie, w jakim celu zamiesciles swój post - w celu
> zniechecenia kogos do siegniecia po publikacje, które stoja w sprzecznosci
> z Twoja wiara?:-)
> Nie wierze.:-)

Nie Paulo. Przede wszystkim nie wydaje mi się, abym kogokolwiek dociekliwego
(i anglojęzycznego;) mógł do czegoś zniechęcić - każdy jest kowalem swojego losu...
Natomiast prawdą jest, że to właśnie Ciebie chciałem zachęcić do bardziej rzetelnego
potraktowania sprawy i przybliżenia nam wszystkich tego, co sam "wyznajesz";) -
w oparciu oczywiście o przeczytaną literaturę i własne na jej podstawie przemyślenia.
Czuję się Twoja odpowiedzią usatysfakcjonowany i jeśli masz mi za złe ton mojego
poprzedniego psota - nie będę ubolewał ;)). Robiłbym to nieszczerze wiedząc, że i tak
mi niczego za złe nie masz ;)_ (to również ilustracja czym wiara różni się od
wiedzy;).

> Zamieszczenie ich przeze mnie sluzyc mialo po pierwsze pokazaniu, ze prezentowany
> przez Ciebie, Dorrit i wielu innych grupowiczów oraz zadomowiony w naszej kulturze
> poglad o bardzo duzej roli wychowania w ksztaltowaniu cech i postaw dzieci nie jest
> jedynym obowiazujacym w kregach naukowych pogladem i ze, co wiecej, moze byc
> po prostu pogladem blednym.

Dzięki temu wiemy już, że jakiekolwiek skrajne wyznania wiary nie są uzasadnione,
i to bez względu na to, czego dotyczą. Wiemy też, że są na ten temat różne poglądy,
szczególnie w kręgach naukowych. Od siebie dodam, że mój pogląd jest odmienny
od Twojego, który wyrażasz w nagłówku jako wątkodawca pisząc "mniejsza rola
wychowania". Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia co masz na myśli - czy mniejsza
wobec tego co się na ogół sądzi (a w szczególności co sądzę ja, Dorrit czy inni),
czy też mniejsza od roli genów - co by wskazywało na konkretny prymat wagi jednego
czynnika nad drugim.

> Inaczej mówiac sluzyc ma nieprzyjmowaniu bezkrytycznie tych ugruntowanych,
> a przy tym 'zdroworozsadkowych' pogladów.

Mam generalną zasadę i polecam ją wszystkim aspirującym do otwartości umysłom.
Nie przyjmować nigdy ślepo jakichkolwiek poglądów, a jedynie ważyć je na wagach
własnej wiedzy i doświadczeń - oczywiście nie próżnując. I choćby wyniki te były
niezadowalające w sensie rozstrzygnięć, lepiej jest przyznać się przed sobą do
niepewności niż urządzać bójki i krucjaty "za sprawę".

/.../
> Druga sprawa: co prawda podalem tytuly angielskie, ale wprowadzenie jest po polsku,
> wiec, poniewaz umiesz czytac i pisac, nic poza zla wola nie usprawiedliwia pytania
> o zródlo tych pozycji. Napisalem bowiem wyraznie, ze poza pierwsza pozycja, reszta
> znajduja sie w bibliografii do tej wlasnie pozycji,

Tak - rzeczywiście napisałeś. Przyznać więc muszę, że zareagowałem na klik wrrr
Twojego
zestawienia - niezbyt dokładnie wczytując się we wprowadzenie. Proszę zatem o
wybaczenie :),
gdyż w tym swietle rzeczywiście, nie wszystko w moim psocie jest uzasadnione.

/.../
> Co do ksiazki, o która pytasz, zaraz zaspokoje Twoja ciekawosc w oparciu o jej
> omówienie w "The Limits of Family Influence":

Nie sposób nie podziekować Ci za takie właśnie podejście do problemu - widać jednak
spacery są potrzebne; uspokajają i rozświetlają umysły ;)).
Oddzielę teraz grubą kreską część pierwszą, i przejdę do meritum - czyli spróbuję
ustosunkować się co cytowanego fragmentu - w kontekście tego co nas tu dzisiaj
intryguje.
Tak się bowiem złożyło, że nawet ten jeden fragment jest dla naszych rozważań
ciekawy.

Podane przez Ciebie za [Scarr, S. (1981)] informacje, dotyczą
> ... stopnia podobieństwa autorytarnosci (mierzonej wedlug skali F - faszyzmu)

Wyniki badań w postaci poszczególnych korelacji są interesujące. Niemniej nie widzę
tu
interpretacji tych wyników, upoważniających wniosek generalny typu "mniejsza rola
wychowania". Mogą one dotyczyc raczej tylko tego co było badane a więc autorytarności
postaw.
Sam autor wskazuje:
> Dane Sandry Scarr wykorzystac mozna do przetestowania tezy o wplywie róznic
> w sposobie wychowania na poziom_autorytarnosci_pogladów, w razie gdyby sie
> okazalo, ze wystepuje korelacja pomiedzy autorytarnoscia pogladów w ramach
> rodzin adopcyjnych. Scarr jednak nie znalazla potwierdzenia dla wystepowania
> takiej korelacji. Podobienstwo postaw w rodzinach adopcyjnych bylo niewielkie
> (statystycznie rzecz biorac moglo byc przypadkowe). Natomiast pomiedzy osobami
> nalezacymi do tych samych rodzin biologicznych wystepowalo duze podobienstwo.
> Najsilniejsze róznice wystepowaly, jesli chodzi o podobienstwo postaw pomiedzy
> matkami a dziecmi: w ramach rodzinh adopcyjnych korelacja
> wynosila 0,00, natomiast w ramach rodzin biologicznych: 0,41.

Moim zdaniem nie jest to dowód na większą rolę czynnika genetycznego w przejmowaniu
postaw przez dzieci w procesie wychowczym, a jedynie materiał wskazujący, że
oczekiwania
rodziców co do przekazywanych postaw nie są przez dzieci spełniane. Istotne jest też
to,
że to niespełnienie oczekiwań rodziców jest katastrofalne w rodzinach adopcyjnych,
natomiast w rodzinach biologicznych jest na całkiem przyzwoitym poziomie
(korelacja dla matek - 0,41). Wniosek jaki podaje autor brzmi:

> Oznacza to, ze podobne poglady wystepowaly w ramach rodzin powiazanych
> genetycznie, a nie w ramach rodzin, które laczylo tylko wychowywanie.

Sądzę, że nie brak powiązań genetycznych (geny) są tu powodem rozbieżności. Dopatruję
się go raczej w generalnie słabszych związkach emocjonalnych w rodzinach adopcyjnych,
większej podatności dzieci adoptowanych na wpływy ze strony środowiska
pozarodzinnego,
a więc w stosunku do rodziny - obcego (bardziej skłonnego do niechęci wobec
"odmieńców").
W sytuacji gdy mówimy o adopcji przez "rodzinę" homoseksualną składającą się z dwóch
tatusiów, wyniki badań można uznać jako argument zdecydowanie przeciwko takim
adopcjom.
Nawet jeśli wziąć pod uwagę jedynie badany przez Scarr poziom autorytarności, okazuje
się,
ze wpływy ojców są w tym wypadku zdecydowanie mniejsze od wpływów matek.

> mam nadzieje, ze zaspokoilem choc troche Twoja "ciekawosc".
>
> P.

Zaspokoiłeś jak najbardziej. Proszę o więcej :).

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~