Nigdy nie było dobrych dzikusów

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 23

1. Data: 2005-10-15 16:48:02

Temat: Nigdy nie było dobrych dzikusów
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nigdy nie było dobrych dzikusów

prof. Steven Pinker 14-10-2005

Nasz mózg jest zaprojektowany do życia we wspólnocie łowiecko-zbierackiej
sprzed dziesiątków tysięcy lat. Stąd wojny, bitwy, masakry. Choć nasz umysł
się nie zmienia, to zachowania - tak. To dlatego ostatnich stuleciach
mieliśmy do czynienia z ogromnym postępem moralnym - mówi psycholog
poznawczy, lingwista prof. Steven Pinker

----
Sławomir Zagórski, Adam Leszczyński: Przeczytaliśmy o Panu takie zdanie:
"Steven Pinker jest pisarzem i uczonym, któremu udaje się denerwować
wszystkich - od religijnej prawicy po feministki i lewicę". Co tak
kontrowersyjnego głosi Steven Pinker?

Steven Pinker: Że istnieje natura ludzka ukształtowana w procesie ewolucji
biologicznej. Drażni to niektórych przedstawicieli lewicy, którzy uważają,
że zachowania człowieka są przede wszystkim kształtowane społecznie, jeśli
więc zmienimy instytucje społeczne, zmienimy też naturę człowieka. Ci sami
ludzie wierzą najczęściej - jak sądzę, błędnie - że nie istnieją wrodzone
różnice pomiędzy płciami, a te, które obserwujemy, to tylko efekt innego
wychowywania kobiet i mężczyzn. W ogóle drażnię społecznych
konstruktywistów, którzy sądzą, że cała rzeczywistość, jaką postrzegamy, to
tylko wytwór społeczny. Nie odpowiada im koncepcja biologicznej natury
ludzkiej, która sprawia, że postrzegamy otaczający nas świat w określony
sposób, a także to, że umysł człowieka powstał w wyniku naturalnej selekcji.

Moje poglądy irytują też religijną prawicę. Jej przedstawiciele sądzą, że
darwinowska teoria selekcji naturalnej nie jest prawdziwym wytłumaczeniem
powstania życia na Ziemi, w szczególności zaś istnienia człowieka i
działania jego umysłu.

Wiele badań potwierdza jednak moje poglądy. Ostatnio wyhodowano np.
genetycznie zmienioną mysz, której synapsy nie wykazywały żadnej aktywności.
Mimo to podstawowa struktura jej mózgu była taka sama, jak u normalnych
kuzynek.

Czy w ogóle bywa Pan krytykowany z pobudek niepolitycznych?

- Wierzę, że moje wyjaśnienie związków pomiędzy nauką a polityką,
zaproponowane w książce "Tabula Rasa", jest prawdziwe, choć intelektualistom
z wielu powodów wygodnie jest wierzyć, że człowiek to niezapisana karta,
którą społeczeństwo formuje w dowolny sposób.

Krytyka, którą szanuję, pochodzi od uczonych, którzy zajmują się biologią
ewolucyjną - oni bowiem prowadzą rzeczowy spór. Nie zgadzałem się ze
Stevenem Jay Gouldem [wybitny badacz ewolucji, zmarł w 2002 r. - przyp.
red.] i dwukrotnie dyskutowałem z nim publicznie, m.in. na temat ewolucji
języka. Ja uważam, że język to wytwór selekcji naturalnej lub jej
przypadkowy, uboczny produkt. Gould był temu zdecydowanie przeciwny. Nie
zgadzaliśmy się też co do wpływu ewolucji na ludzki umysł. Sądzę, że Gould
częściowo ukształtował swe stanowisko motywowany względami politycznymi.

Bada Pan, jak małe dzieci uczą się języka. Oto wnioski: "Nie istnieje nic
takiego jak inteligencja albo umiejętność uczenia się... Język to tylko
zestaw narzędzi, gadżetów, które ułatwiają przetrwanie, jak szwajcarski
scyzoryk". Skoro nasz język od fundamentów jest wytworem ewolucji, w jaki
sposób w ogóle możemy się czegoś nauczyć?

- Odwrócę to pytanie: dlaczego nie mielibyśmy się niczego uczyć? Każdy z
tych językowych "gadżetów" służy właśnie uczeniu się. Wielu ludzi błędnie
przyjmuje, że istnieje sprzeczność między istnieniem cech wrodzonych a
umiejętnością uczenia się. Jest na odwrót - to właśnie wrodzona organizacja
umysłu umożliwia człowiekowi uczenie się. To zresztą umiejętność, która sama
w sobie nie jest niczym szczególnym. Nawet ślimaki się uczą. Mózg człowieka
to wspaniałe urządzenie nie dlatego, że w ogóle potrafi się uczyć, ale
dlatego, że potrafi się uczyć na kilka niesłychanie przydatnych sposobów -
może opanować języki, poznawać uczucia innych ludzi, odkrywać, jak działa
natura i jak stosować technologię. Proszę sobie wyobrazić supernowoczesny
komputer z zaawansowanym oprogramowaniem. Ma ściśle określoną przez
projektanta strukturę wewnętrzną, a równocześnie gromadzi i przetwarza
informacje, które wprowadza się do niego przez klawiaturę, mysz czy
internet. Z faktu, że mózg ma wrodzoną strukturę, nie wynika, że nie może
się uczyć.

Wiara - produkt uboczny

Czytając Pana książki, można odnieść wrażenie, że biologia ewolucyjna jest w
stanie wytłumaczyć wszystko, także najbardziej dziwne, egzotyczne i
niezrozumiałe formy ludzkiego zachowania.

- Nie, to nieprawda.

Co w naszej naturze biologia ewolucyjna potrafi wyjaśnić najlepiej?

- Bardzo wiele. Stereoskopowy wzrok, pamięć...

Podaje Pan niezbyt kontrowersyjne przykłady.

- Także nasze wyobrażenia o rodzinie i seksualności mają dobre ewolucyjne
wytłumaczenie. Co z tego, że mogą się wydać kontrowersyjne? Polityczne spory
nie powinny wpływać na teorie naukowe.

A jakich ludzkich zachowań ewolucja nie tłumaczy?

- W ogóle nie tłumaczy żadnych zachowań. Wyjaśnia, jak pracuje nasz umysł:
jak skonstruowane są obwody w naszym mózgu, dzięki którym odczuwamy
określone emocje, tłumaczy, w jaki sposób myślimy i uczymy się. Zachowanie
to reakcja na bodźce płynące ze środowiska. Umysł zresztą często działa w
sposób, który nie ma ewolucyjnego wyjaśnienia - kiedy słuchamy muzyki,
przeżywamy uczucia religijne, zachwycamy się sztuką, śnimy.

Ludzie mają wrodzoną skłonność do wiary?

- Tak sądzę, chociaż nie przypuszczam, aby to był efekt ewolucyjnej
adaptacji. Być może produkt uboczny. Nigdy nie poznałem żadnej dobrej teorii
tłumaczącej, że muzyka i sztuka to także efekt biologicznej adaptacji.
Jeżeli jednak taka teoria się pojawi, jestem na nią otwarty.

Kiedy napisałem to w swojej książce, zaskoczyła mnie reakcja artystów. Wielu
było rozgoryczonych nie tym, że sztuka miałaby stanowić wytwór ewolucji,
lecz tym, że uznałem ją za produkt uboczny ewolucji. Wydawało im się, że
powinna być ważniejsza.

Wiele rzeczy, które są w życiu bardzo ważne, nie ma najmniejszego znaczenia
z punktu widzenia ewolucji, np. przyjemność z czytania.

Czy altruizm także da się wytłumaczyć ewolucyjnie? Na zasadzie: z pozoru
pomagam innym bezinteresownie, ale tak naprawdę chodzi mi o ochronę i
przekazanie własnych genów?

- Nie, to nieprawda. Altruizm można próbować sprowadzić do egoizmu na
poziomie grupy - rodziny czy narodu. Można powiedzieć, że nasze geny są
egoistyczne, ale to metafora. Umysł człowieka nie zawsze jest nastawiony na
zachowanie i reprodukcję własnych genów. Dążenie do zachowania własnych
genów nie działa jak freudowska podświadomość, nie jest ukrytą motywacją
wszystkiego, co robimy. Ludzie to zupełnie zniekształcają - biorą metaforę
za opis. Nie ma sprzeczności między prawdziwym altruizmem na poziomie
psychiki i zakodowanym w naszej naturze egoizmem na poziomie gatunku.

Równi, ale nie tacy sami

W zeszłym tygodniu w konserwatywnym "Wall Street Journal" Charles Murray,
autor "Krzywej dzwonowej" - książki dowodzącej, że Afroamerykanie mają
statystycznie gorsze wyniki w testach na inteligencję niż biali Anglosasi -
napisał: "Czas skończyć z tabu nierówności". Jego zdaniem istnieją wrodzone
różnice między płciami oraz między grupami etnicznymi i trzeba z tego
wyciągnąć konsekwencje. Murray cały czas powoływał się na Pana. Cieszy się
Pan z politycznych konsekwencji Pańskich poglądów?

- Równość jako postulat polityczny nie oznacza, że wszyscy ludzie są tacy
sami. Murray pisze jasno, że nie należy odchodzić od równości jako idei
politycznej. Że trzeba oceniać ludzi jako jednostki, a nie jako
przedstawicieli grupy statystycznej, do której należą jako kobiety czy
Afroamerykanie. Poza tym pisze: "Istnieją empiryczne dowody wskazujące, że
nie wszystkie grupy ludzi mają dokładnie te same predyspozycje". To akurat
możemy sprawdzić doświadczalnie.

I co mówi nauka na ten temat?

- Wiele badań wskazuje, że istnieją różnice między płciami. Statystycznie
mężczyźni mają np. lepszą wyobraźnię przestrzenną. To jest dość dobrze
udokumentowane. Istnieją też całkiem przekonujące argumenty na rzecz tezy,
że wiele tych różnic ma swe korzenie w biologii, a nie w wychowaniu.

Jeśli chodzi o grupy etniczne, wyniki badań są niejasne, bo mamy mniejsze
możliwości badań. Można badać chłopców, którzy zostali wychowani jak
dziewczynki z powodu nieprawidłowo uformowanych organów płciowych w życiu
płodowym. Można też badać kobiety, które miały "męski" poziom hormonów w
czasie rozwoju płodowego. W przypadku badań grup etnicznych mamy znacznie
mniej narzędzi.

Twierdzi Pan, że kobiety mają inne mózgi?

- Lawrence Summers, rektor Harwardu, wywołał niedawno dyskusję o
predyspozycjach kobiet i mężczyzn do nauk ścisłych. Zasugerował publicznie,
że to, iż tylko niewielka liczba kobiet zajmuje się naukami ścisłymi, może
być wynikiem wrodzonych predyspozycji. W czasie swojego wystąpienia posłużył
się przykładami z mojej książki. Wcześniej to, co pisałem o różnicach
pomiędzy płciami, nie budziło żadnych sprzeciwów. Summers jednak o mało co
nie stracił stanowiska rektora i do dziś musi się tłumaczyć ze swojej
wypowiedzi.

Istnieją pewne subtelne różnice pomiędzy mózgami mężczyzn i kobiet. Wskazują
na to poważne i bardzo dobrze udokumentowane badania. Dziś to już nie jest
nawet szczególnie kontrowersyjne. Z grubsza biorąc, mózgi mężczyzn i kobiet
są identyczne, mają bardzo podobne rozmiary i strukturę. Różnice są
niewielkie i widać je głównie na poziomie mikroskopowym. Nieco inna budowa
istoty szarej, inne połączenia między półkulami mózgu, inne rozmieszczenie
receptorów na hormony płciowe...

Ludzi jednak mniej interesują różnice anatomiczne, natomiast bardziej ich
wpływ na intelekt, uczucia czy zachowania społeczne.

- To prawda. Ale o tym nic konkretnego nie można jeszcze powiedzieć.

Czy mózg się zmienia?

Czy ewolucja mózgu ludzkiego już się zakończyła?

- Nie wiemy. Ewolucja to bardzo powolny proces, a my oglądamy zaledwie
drobny jego wycinek. Warunki, w których żyją ludzie, zmieniają się zbyt
szybko - chociażby z powodu migracji i nowych technologii - żeby selekcja
naturalna mogła działać tak jak kiedyś. Różne grupy etniczne różnią się tak
nieznacznie, że w praktyce są identyczne. Oznaczałoby to, że ewolucja
człowieka skończyła się, zanim ludzie zaczęli się różnić pod względem koloru
skóry, czyli jakieś 15-20 tys. lat temu.

Sprawa nie jest jednak rozstrzygnięta. Niedawno w "Science" opublikowano
wyniki badań, z których wynika, że dwa geny odpowiedzialne za wzrost
objętości mózgu były poddane silnej presji ewolucyjnej całkiem niedawno -
odpowiednio 30 tys. i 5 tys. lat temu. Nie wiemy jednak, czy mają one
znaczący wpływ na działanie mózgu.

Demograficzna sytuacja Homo sapiens jest dziś zupełnie inna niż 5 tys. lat
temu. Chociaż w Europie selekcja naturalna wygląda inaczej niż w Afryce czy
Azji, wielu Afrykanów migruje przecież do Europy. A zresztą 100 czy 500 lat
presji selekcyjnej to za mało, aby zmienić cokolwiek.

Jaki może być kierunek ewolucji mózgu? Czy na przykład będzie się
powiększał?

- Nie ma żadnych dowodów, że mózg Homo sapiens powiększył się w ciągu
ostatnich 100 tys. lat. Są nawet dowody, że mamy mniejsze mózgi od
neandertalczyków. Z naszej perspektywy trudno więc powiedzieć, żeby ewolucja
mózgu miała jakikolwiek kierunek.

Skoro ewolucja człowieka przebiega tak wolno, nasze geny tkwią jeszcze w
epoce kamienia łupanego. W jaki więc sposób dostosowujemy się do zmiennego
świata?

- Być może z powodu tego niedostosowania nie mamy systemu politycznego
optymalnie nastawionego na ludzkie szczęście. Nasz mózg jest zaprojektowany
do życia we wspólnocie łowiecko-zbierackiej sprzed tysięcy lat. Stąd wojny,
bitwy, masakry.

Z drugiej strony prawo, rząd i inne instytucje pomagają człowiekowi radzić
sobie ze społecznym nieprzystosowaniem. Do tego służy rozbudowany system
edukacyjny. Zanim dziecko staje się pełnoprawnym członkiem wspólnoty, spędza
wiele lat w szkole.

Mamy jednak także depresje, neurozy, epidemię otyłości... Czy nie ma Pan
wrażenia, że takich problemów jest coraz więcej?

- Otyłość to produkt luksusu. Jeżeli mam wybierać, wolę się martwić o to, że
będę za gruby, niż o to, że umrę z głodu. Depresja i kryzys wieku średniego
nie są przyjemne, ale lepsze niż śmierć w okolicach czterdziestki. Od czasów
prehistorycznych wymieniliśmy jeden zestaw problemów życiowych na inny. Nie
sądzę, żebyśmy źle na tym wyszli.

To nie rodzice wychowują dzieci

Jeśli nasz mózg jest w tak dużym stopniu ukształtowany przez ewolucję i
geny, jakie są możliwości wpływania na ludzi? Wychowywania ich? Mam
trzymiesięcznego syna. Czy mam wpływ na to, że zostanie porządnym
człowiekiem, czy to już zostało rozstrzygnięte w loterii genetycznej?

- Zmartwię pana. Rodzice nie wychowują swoich dzieci. Świadczą o tym
dobitnie badania Judith Harris, na które się powołuję i której książka
ukazała się po polsku ["Geny czy wychowanie?", Santorski & Co., 2000 r. -
red.]. Harris uważa, że dzieci wychowuje przede wszystkim grupa rówieśnicza,
w drugiej kolejności kontakty z obcymi ludźmi, a dopiero na końcu rodzice.
Dzieci mają wrodzoną skłonność do zwracania większej uwagi na wartości grupy
rówieśników, a nie te, które próbują im przekazać rodzice. Z badań Harris i
moich wynika, że dzieci stale się uczą, tyle że nie od rodziców.

Oczywiście istnieją badania, które wykazują, że dzieci są zwykle podobne do
rodziców - te, które były bite w dzieciństwie, są zwykle bardziej skłonne do
przemocy. Myli się tu jednak korelację z przyczynowością. Dzieci dostają od
rodziców całe wyposażenie genetyczne. Rodzice skłonni do przemocy mają więc
dzieci skłonne do przemocy, ale dlatego, że takie przekazali im geny, a nie
dlatego, że regularnie spuszczali im lanie.

Jakie były reakcje w Ameryce na Pańską teorię wychowawczą?

- Psychologowie dziecięcy byli wściekli, żaden jednak nie sformułował
zarzutów opartych na podstawach naukowych.

Wielu ludzi źle zrozumiało, o co toczy się spór. Nie chodzi o to, że
wszystko jest wrodzone i z góry zaprogramowane. Nikt tego nie twierdzi.
Rodzice mają wpływ na dzieci, kształtując ich grupę rówieśniczą. W skrajnym
wypadku - wybierając kulturę, w której się one wychowują. Jeżeli wybiorą
plemię Yanomamö w Ameryce Południowej, ich dzieci na pewno będą zupełnie
inne, niż gdyby wyrastały jako przedstawiciele klasy średniej w polskim
mieście.

Jeden z Pańskich krytyków powiedział, że biologia ewolucyjna podpowiada
rodzicom: Nie zawracajcie sobie głowy. To, co robicie, nie ma znaczenia,
decydują przecież geny.

- Moi krytycy mylą dyskusję o moralności z dyskusją o wynikach badań
doświadczalnych. Takie są fakty. W naszym systemie moralnym rodzice są
odpowiedzialni za dzieci. Z tego jednak nie wynika, że rzeczywiście mają na
nie wpływ.

W Stanach Zjednoczonych istnieją ogromne różnice między szkołami
publicznymi, nawet mieszczącymi się w sąsiednich dzielnicach. Dlatego ludzie
wybierają miasta, które mają dobre szkoły, a jeśli żyją w miejscu, gdzie
szkoły są złe, wysyłają swe dzieci do płatnych szkół prywatnych.
Podświadomie wiedzą, co dla dziecka jest dobre.

Dziedziczenie przemocy

Skoro niektórzy ludzie mają wrodzoną skłonność do przemocy, jaki sens ma
resocjalizacja?

- Wrodzoną - to złe słowo. Owszem, niektórzy ludzie są bardziej skłonni do
przemocy niż inni i częściowo jest to dziedziczne. To jednak, czy owa
skłonność się ujawni, zależy od okoliczności. Ludzie reagują przemocą na
przemoc czy obrazę i jeżeli taki człowiek może spędzić cały dzień bez
prowokacji tego typu, wszystko będzie dobrze.

Większą pewność mielibyśmy jednak wtedy, gdyby człowiek skłonny do przemocy
siedział w więzieniu.

- Dlatego więzienia są niezbędne.

W 1997 r. napisał Pan w "The New York Timesie" głośny komentarz, w którym
dowodził Pan, że zabicie noworodka może być ewolucyjnie uzasadnione i że im
młodsze dziecko, tym mniej rodzice odczuwają jego stratę, bo mniej w nie
zainwestowali. Wywołało to liczne głosy oburzenia. Jeśli moralność jest
także produktem ewolucji, dlaczego tak często nakazy moralne odbiegają od
tego, co sugerowałby dobór naturalny?

- Taka rozbieżność występuje bardzo często i przynajmniej od czasów Davida
Hume'a wiedzą o tym filozofowie. George Edward Moore nazywał to błędem
naturalistycznym - to, co naturalne, nie musi być moralnie dobre czy choćby
akceptowalne. Ludzie jednak lubią wykoślawiać psychologię tak, żeby
wyglądało, że są z natury dobrzy, chociażby tworząc mit szlachetnego
dzikusa, z którego wynika, że zachowanie moralnie dobre jest zgodne z ludzką
naturą. Nie można mieszać moralności z nauką. To szkodzi albo jednemu, albo
drugiemu.

A więc nie ma "dobrych dzikusów"?

- Nie ma. Nigdy nie istnieli. W rzeczywistości liczba zabójstw w
społeczeństwach pierwotnych jest wielokrotnie wyższa niż w nowoczesnych
społeczeństwach zindustrializowanych.

Nawet jeśli wliczymy obie wojny światowe?

- Policzył to archeolog Lawrence Keeley. W tych konfliktach zginęła
wielokrotnie mniejsza część populacji niż ginie regularnie w wojnach
toczonych przez plemiona żyjące w dżungli amazońskiej. W walkach z sąsiadami
ginęła nawet jedna trzecia członków niektórych plemion.

A Bośnia? Ruanda? Abu Ghraib? Trudno uwierzyć, aby człowiek współczesny był
mniej skłonny do przemocy.

- Nie wiem, czy ludzka natura staje się lepsza. Umysł się nie zmienia,
zachowania - tak, przynajmniej w uprzemysłowionych demokracjach Zachodu.
Wedle wszystkich miar w ostatnich stuleciach mieliśmy tu do czynienia z
ogromnym postępem moralnym. Nie ma niewolnictwa, nie można być legalnie
właścicielem kobiety, w wielu krajach zniesiono karę śmierci. Jeszcze
kilkaset lat temu można było pójść na szubienicę za krytykowanie króla!
Tortur i okaleczania nie stosuje się już jako kar rutynowych. Jest mniej
pogromów, ludobójstw, masakr etnicznych.

Nie sądzę jednak, żeby ludzi mniej pociągała przemoc. Z pewnością nasze
rozrywki są jej pełne. Kiedy zapyta pan ludzi, czy kiedykolwiek fantazjowali
o zabiciu kogoś, ogromna większość odpowie, że tak. Mamy jednak system praw
i oczekiwań społecznych, które w znacznym stopniu powstrzymują skłonność do
przemocy. Oczywiście, wiele można jeszcze poprawić. Nawet biologicznie
bardzo podobne społeczeństwa - jak Islandia i Stany Zjednoczone - bardzo się
różnią poziomem brutalnej przestępczości. Na Islandii nie ma jej praktycznie
wcale.

A więc Bośnia czy Ruanda to "wypadki przy pracy"?

- Powiedziałbym, że tam właśnie natura ludzka przejawiła się w całej pełni.
Kiedy instytucje krępujące przemoc zawodzą, bardzo łatwo o okrucieństwo. To
argument przeciw romantycznemu anarchizmowi. Mój pogląd na naturę ludzką
jest dużo bliższy "Lewiatanowi" Thomasa Hobbesa. Naprawdę przydaje nam się
rząd, bo bez niego szybko zaczęlibyśmy zabijać się wzajemnie.

Potrzebujemy też represji ze strony państwa, żeby powstrzymać zakodowaną w
naszej naturze skłonność do przemocy?

- Nazywamy je represjami tylko wtedy, kiedy niepotrzebnie ograniczają ludzką
wolność. Gdy morderca trafia do więzienia, nie nazwałbym tego represją. Mój
ulubiony cytat podsumowujący to stanowisko pochodzi z Jamesa Madisona,
amerykańskiego teoretyka polityki i prezydenta: "Gdyby ludzie byli aniołami,
rząd nie byłby potrzebny. Gdyby rządziły nimi anioły, kontrola rządu nie
byłaby potrzebna".

Nasza bliska ludzkość

Proszę sobie wyobrazić, że rozmawia Pan z przybyszem z innej planety. Jak
opisałby mu Pan krótko naturę ludzką?

- Musiałbym streścić całą psychologię... Powiedziałbym, że chociaż wszystkie
gatunki przystosowują się, by przetrwać i rozmnażać się w niebezpiecznym
środowisku, to tylko nasz - jako jedyny - odkrył, jak działa środowisko.
Potrafimy też współpracować z niespokrewnionymi przedstawicielami gatunku,
co jest bardzo niezwykłe na Ziemi. Mimo nacisku ze strony darwinowskiej
selekcji naturalnej, która nakazuje faworyzować siebie i najbliższych,
ludzie potrafią współpracować i wspólnie osiągać rezultaty, których nie
byliby w stanie osiągnąć sami. Szczególną rolę odgrywa język, dzięki któremu
możemy akumulować technologię, a także negocjować umowy. Mogę wyświadczyć
przysługę teraz w zamian za obietnicę przysługi w przyszłości. Co znaczy, że
ludzie mają dużo więcej sposobów, by sobie wzajemnie pomagać, niż zwierzęta.

Czy w tym opisie znalazłaby się przemoc?

- Ludzie z pewnością mają skłonność do przemocy, ale także do tworzenia
instytucji, które jej zapobiegają. Zwykle panuje tu chwiejna równowaga.
Przemoc ogranicza także zdolność do empatii, ale zasięg ludzi, wobec których
ją odczuwamy, jest zmienny. We wspólnotach łowiecko-zbierackich była to
rodzina i moja grupa. Dziś dla wielu ludzi takim punktem odniesienia jest
cała ludzkość.

Rozmawiali Sławomir Zagórski, Adam Leszczyński
http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2968921.ht
ml?as=1&ias=5

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2005-10-15 18:04:05

Temat: Re: Nigdy nie było dobrych dzikusów
Od: Arek <a...@e...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Sky napisał:
> Nigdy nie było dobrych dzikusów
[..]

Stek bzdur.

pozdrawiam
Arek

--
www.eteria.net

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2005-10-15 18:07:12

Temat: Re: Nigdy nie było dobrych dzikusów
Od: Fioletowy Kot! <f...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Arek napisał(a):

> Stek bzdur.

ide se stąd, niedoszły prezydencje.

--
Do piekła!
http://fioletowykot.sytes.net

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2005-10-15 18:09:12

Temat: Re: Nigdy nie było dobrych dzikusów
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Fioletowy Kot!" wrote:
>
>
> ide se stąd, niedoszły prezydencje.
>

wypiles cos? bez urazy :)
--
Come In Number 51, Your Time Is Up

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2005-10-15 18:11:49

Temat: Re: Nigdy nie było dobrych dzikusów
Od: Fioletowy Kot! <f...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

gazebo napisał(a):

> wypiles cos? bez urazy :)

Przecież ten tępy gość chciał startować na prezydenta, ale jak sam
powiedział nie ma tyle funduszy żeby zapewnić sobie dobra reklamę i będzie
prowadzić ją w internecie.

--
Do piekła!
http://fioletowykot.sytes.net

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2005-10-15 18:14:00

Temat: Re: Nigdy nie było dobrych dzikusów
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Fioletowy Kot!" wrote:
>
>
> Przecież ten tępy gość chciał startować na prezydenta, ale jak sam
> powiedział nie ma tyle funduszy żeby zapewnić sobie dobra reklamę i będzie
> prowadzić ją w internecie.
>

chyba cos przespalem jesli Buzdygan startowal na prezydenta, jakkowliek
dzieki
--
Come In Number 51, Your Time Is Up

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2005-10-15 18:27:54

Temat: Re: Nigdy nie było dobrych dzikusów
Od: Fioletowy Kot! <f...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

gazebo napisał(a):

> chyba cos przespalem jesli Buzdygan startowal na prezydenta, jakkowliek
> dzieki

http://je.pl/iqrp

--
Do piekła!
http://fioletowykot.sytes.net

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2005-10-15 18:31:59

Temat: Re: Nigdy nie było dobrych dzikusów
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Fioletowy Kot!" wrote:
>

[...]

skad ci sie ta ksywka wziela?
--
Come In Number 51, Your Time Is Up

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2005-10-15 19:01:50

Temat: Re: Nigdy nie było dobrych dzikusów
Od: Arek <a...@e...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Fioletowy Kot! napisał:
> Przecież ten tępy gość chciał startować na prezydenta, ale jak sam
> powiedział nie ma tyle funduszy żeby zapewnić sobie dobra reklamę i będzie
> prowadzić ją w internecie.

Nigdy tak nie powiedziałem i wierz mi, że jeszcze raz odezwiesz się o
mnie w sposób obraźliwy a osobiście skuję Ci pysk.
Czy się zrozumieliśmy ?

zdrówka
Arek

--
www.eteria.net

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2005-10-15 19:10:28

Temat: Re: Nigdy nie było dobrych dzikusów
Od: Fioletowy Kot! <f...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Arek napisał(a):

> Nigdy tak nie powiedziałem i wierz mi, że jeszcze raz odezwiesz się o
> mnie w sposób obraźliwy a osobiście skuję Ci pysk.
> Czy się zrozumieliśmy ?

Nie, nie zrozumieliśmy się.

--
Do piekła!
http://fioletowykot.sytes.net

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry