Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-05-02 10:54:43

Temat: Re: Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4
Od: "Ana" <a...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

jbaskab <j...@o...pl> napisał(a):

>
> Użytkownik "Amnesiak" <a...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:c70sub$3ae$1@inews.gazeta.pl...
> > Slawek [am-pm] <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> napisał(a):
> >
> > > Może by ktoś coś kiedyś napisał o nieusuwalnym konflikcie między
> > > "przyrodnikami" a "humanistami"?
> >
> > Precz z "przyrodnikami"!!!
> >
> > Są naiwniacy, wielcy naiwniacy i "przyrodnicy".
>
> brakuje najwyższego stopnia ;)
Z całą pewnością. O nielicznych pamięta historia.
Ana
> Aska
>

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-05-03 12:17:58

Temat: Re: Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ana; <c70mfk$1ur$1@inews.gazeta.pl> :

> Ana <a...@W...gazeta.pl> napisał(a):
>
> > _Polowanie na muchy_ zawsze budziło mój protest.
> Miał być przywołany _Władca much_. Jej, jej, jej...

Dwie sprawy:

* zdolność analizy nie zawsze musi się przekładać na zdolność syntezy -
osoba, która widzi powiązania pomiędzy ludźmi nie zawsze musi posiadać
zdolność ich [opisów powiązań] wykorzystania [stworzenia pełnego modelu]
- to tak jak ze złamaną kością [tylko, że w tym modelu dochodzi jeszcze
powierzchowność wiedzy/głupota? - łatwiej analizować niż syntetyzować] -
diagnozę postawi każdy kiep, mało kto jednak umie nastawić kość i ją
usztywnić;

* zaistnienie modelu opisowego/diagnostycznego nie oznacza, że można go
w jakikolwiek sposób wykorzystać - głównie ze względu na uproszczenia
modelu;

Twoi Władcy Much są władcami tylko w swojej własnej wyobraźni, bo albo
nie kontrolują Rzeczywistości [tylko wydaje im się, że ją kontrolują],
albo to Rzeczywistość kontroluje ich. ;)

Nie wiem co miałaś na myśli z tym Władcą much, ale ja bym się tak nie
przejmował - z możliwości zgrubnego opisu ludzkich zachowań/strategii,
nie wynika możliwość kontrolowania ludzi - strategie mimo
powierzchownego podobieństwa różnią się m.in. tym, że do ich budowy ZA
KAŻDYM RAZEM brane są różne zjawiska w różnych proporcjach - to jest to
twoje człowieczeństwo, czyli niemożność opisu ludzkich zachowań ze
względu na zupełnie inne czynniki je wywołujące.

> Nasza rozmowa straciła charakter merytoryczny, założywszy że w ogóle taki
> miała.

Pozwolisz, że Ci się "odwdzięczę"? ;) - co rozumiesz pod pojęciem
"merytoryczny"?

:)

> A mnie się tak nie chce...

Wiosna

A co do drugiego postu, na który odpowiedziałaś - niestety jako
modemowiec wysyłam posty z pewnym poślizgiem, czyli post poprawkowy o
*równoważności* napisałem w 5 minut po *równorzędności* , ale wyszedł
później, stąd wynika, że odpowiadałem na bierząco, a wygląda jakbym
analizował swój post dzień później. ;)

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-03 17:31:06

Temat: Re: Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4
Od: "Ana" <a...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):

> Ana; <c6tt2u$bk3$1@inews.gazeta.pl> :
>
> > Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):

> O ile zrozumiałem dyskusja zaczęła się od:
>
> "
> > > psp jest_psychoterapią
> > Czyżby?
> > A co by było, gdyby psychoterapia przebiegła wręcz modelowo, ale pacjent
> > oszalał?
> > Kein problem. Miał wybór.
> "
>
> czyli podjąłem tematykę "psychoterapii" w ramach psp, wobec której Ty
> wyraziłaś wątpliwość nt. możliwości szaleństwa. Jeżeli miałaś coś innego
> na myśli, to wybacz - nie jestem jasnowidzem - ogólnie po dzisiejszym
> poście zgadzamy się, że udział w "psychoterapii", pt. psp, jest
> dobrowolny i "tylko baran jest wbrew jego woli doprowadzany do stada",
> czyli możliwość szaleństwa w wyniku uczestnictwa w psp jest efektem
> wyboru jednostki [albo jej "głupoty"], czyli Twoja wątpliwość z n-postu
> wcześniej nie ma znaczenia. ;)

Nie dopatrywałabym się w mojej postawie braku konsekwencji. Wynika ona z
jednoczesnego przyjęcia dwu optyk: osobistej, dopuszczającej podejmowanie
ryzyka nawet wtedy, gdy szansa na to, co powszechnie uchodzi za sukces jest
minimalna i nakierowanej na drugiego człowieka, którego przede wszystkim
chciałabym ustrzec przed cierpieniem a może nawet totalną klęską.
Hmmm... Nie pierwszy to raz zdarza mi się przyznawać sobie większe prawo do
wolności niż innym. Tu tkwi brak logiki a poniekąd i zarozumialstwa lub
inacze: tu następuje konflikt uczucia z rozumem.
Załóżmy, że aktywnie włączam się w psychoterapię psp. Wiem, jakie ona niesie
zagrożenia i czego wymagać będzie ode mnie, abym zdołała zachować pełnię
władz umysłowych w czasie jej trawania i po zakończeniu. Stwierdzam, że moja
psychika jest na tyle silna, aby dać odpór przecążeniom, którym będzie
poddawana. Jednocześnie perspektywa dokonania w niej kuszących zmian jest na
tyle pociągająca, że podejmuję trud współpracy z psp.
Obawiam się, że inna osoba może sobie nie poradzić, poddana obróbce grupy.
Pragnęłabym oszczędzić jej zarówno cierpienia w trakcie terapii, jak i
uchronić ją przed nieprzewidywalnymi, lecz mogącymi mieć dla niej
katastrofalne skutki zabiegami terapeutycznymi. Stąd pytanie o
odpowiedzialność za taki, hipotetyczny rzecz jasna, stan rzeczy.
Pozdrawiam
Ana

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-03 18:08:33

Temat: Re: Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4
Od: "Ana" <a...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):

> Twoi Władcy Much są władcami tylko w swojej własnej wyobraźni, bo albo
> nie kontrolują Rzeczywistości [tylko wydaje im się, że ją kontrolują],
> albo to Rzeczywistość kontroluje ich. ;)
Piszesz _rzeczywistość_ z dużej litery. Co rozumiesz pod tym pojęciem?
Opowiadasz się za determinizmem?

> Nie wiem co miałaś na myśli z tym Władcą much, ale ja bym się tak nie
> przejmował - z możliwości zgrubnego opisu ludzkich zachowań/strategii,
> nie wynika możliwość kontrolowania ludzi - strategie mimo
> powierzchownego podobieństwa różnią się m.in. tym, że do ich budowy ZA
> KAŻDYM RAZEM brane są różne zjawiska w różnych proporcjach - to jest to
> twoje człowieczeństwo, czyli niemożność opisu ludzkich zachowań ze
> względu na zupełnie inne czynniki je wywołujące.
Pewnie Cię nie zrozumiałam, bo wychodzi mi na to, że podważasz sens
psychologii, socjologii, filozofii.

> - co rozumiesz pod pojęciem
> "merytoryczny"?
Przeciwieństwo bla, bla, bla...
Pozdrawiam
Ana
>
> Flyer

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-03 18:35:30

Temat: Re: Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Ana" <a...@W...gazeta.pl> wrote in message
news:c75vkq$rpi$1@inews.gazeta.pl...

Jak ty jestes w staonie te oba nizej pogodzic?
(1)>Nie pierwszy to raz zdarza mi się przyznawać sobie większe prawo do
> wolności niż innym.

(2)> Obawiam się, że inna osoba może sobie nie poradzić, poddana obróbce
grupy.
> Pragnęłabym oszczędzić jej zarówno cierpienia w trakcie terapii, jak i
> uchronić ją przed nieprzewidywalnymi, lecz mogącymi mieć dla niej
> katastrofalne skutki zabiegami terapeutycznymi.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-03 20:01:16

Temat: Re: Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4
Od: "Ana" <a...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol <n...@s...ca> napisał(a):

>
> "Ana" <a...@W...gazeta.pl> wrote in message
> news:c75vkq$rpi$1@inews.gazeta.pl...
>
> Jak ty jestes w staonie te oba nizej pogodzic?
> (1)>Nie pierwszy to raz zdarza mi się przyznawać sobie większe prawo do
> > wolności niż innym.
>
> (2)> Obawiam się, że inna osoba może sobie nie poradzić, poddana obróbce
> grupy.
> > Pragnęłabym oszczędzić jej zarówno cierpienia w trakcie terapii, jak i
> > uchronić ją przed nieprzewidywalnymi, lecz mogącymi mieć dla niej
> > katastrofalne skutki zabiegami terapeutycznymi
W pełni korzystam z prawa do samostanowienia. Często przyjęta przeze mnie
alternatywa _uzasadniona_ wydaje się być tylko mnie.
Z drugiej strony staram się chronić innych przed _nieuzasadnionymi_
poczynaniami, chcąc im oszczędzić cierpienia.
Zdaję sobie sprawę, że ograniczam lub chciałabym ograniczyć cudze prawo do
wolności, z dobrodziejstw której sama korzystam. Aliści...
Pozdrawiam
Ana
> Kaska
>
>

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-04 15:24:29

Temat: Re: Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiak" <a...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c70sub$3ae$1@inews.gazeta.pl...

> > Może by ktoś coś kiedyś napisał o nieusuwalnym konflikcie między
> > "przyrodnikami" a "humanistami"?
>
> Precz z "przyrodnikami"!!!
>
> Są naiwniacy, wielcy naiwniacy i "przyrodnicy".
> ;)))

Bujaj się. W obłokach humanizmu, humanisto. Razem z Aną i skRobakiem. ;-P

Tak sobie jeszcze kilka zdań dopiszę, bo lubię sobie czasami popisać.
Myślę sobie (to też czasami lubię), że mamy trochę wspólnych pozycji
wyjściowych, trochę podobnych "wniosków końcowych", a pośrodku
zieje ogromna przepaść. Swoją krawędź przepaści potrafię mniej więcej
zlokalizować, Twoją mgliście przeczuwam. Ze swojej strony przepaści
mam ogromną chęć zadać Ci kilka pytań:

Dlaczego nie interesuje Cię, skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy?
Dlaczego w ogóle tak mało spraw Cię interesuje, przez co prezentujesz
bardzo uproszczony ogląd świata? Ograniczasz się do kilku marnych
tysięcy lat historii człowieka, i chyba nic, co nie zostało opisane, dla
Ciebie nie istnieje?

Czy faktycznie nie zgadzasz się, że istnieje coś takiego jak "natura
człowieka", w sensie wrodzonych komponentów jego osobowości
lub zaprogramowanych genetycznie strategii postępowania? A co
powiesz na temat żołądka (jak zresztą całego przewodu pokarmowego,
będącego efektem działania miliarda lat - tfu, tfu - ewolucji) oraz
wpływu/praźródła jego istnienia na zwyczaje biesiadne różnych kultur
świata? Czy żołądek to nie "natura człowieka"?

Skąd bierzesz przekonanie, że lepszy jest pierdolnik w głowie -
niespójna, przypadkowa mieszanina koncepcji i chaotycznie
nawrzucanych fragmentów od koherentnej, całościowej wiedzy?
Na jakiej podstawie sądzisz, że pierwszy typ myślenia jest lepszy,
bogatszy czy pełniejszy od tego drugiego? Przecież jest odwrotnie? ;-)
Czytałeś "Konsyliencję" (w podtytule: "Jedność Wiedzy") Edwarda
O. Wilsona? Założę się, że nie czytałeś. Ja zresztą też nie, ale ja
tej książki nie muszę czytać. ;-)))

Zatem powtórzę: mam ogromną chęć zadać Ci te oraz wiele innych
pytań. Na razie, jak widać gołym okiem, nie zadaję, bo ich wyartykułowanie
jasno wykazałoby ogrom moich własnych ograniczeń. Może jednak
zanim całkiem znikniesz z grupy (podobno masz zamiar ograniczać
stopniowo swoją tutaj działalność), znajdę jakiś sposób, aby to
i owo wyjaśnić, nie zdradzając się, że jestem przyrodnikiem (czytaj:
największym naiwniakiem).

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-04 19:06:06

Temat: Re: Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4
Od: "Ana" <a...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> napisał(a):

> "Amnesiak" <a...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:c70sub$3ae$1@inews.gazeta.pl...
>
> > > Może by ktoś coś kiedyś napisał o nieusuwalnym konflikcie między
> > > "przyrodnikami" a "humanistami"?
> >
> > Precz z "przyrodnikami"!!!
> >
> > Są naiwniacy, wielcy naiwniacy i "przyrodnicy".
> > ;)))
>
>
> Bujaj się. W obłokach humanizmu, humanisto. Razem z Aną i skRobakiem. ;-P
>
> Tak sobie jeszcze kilka zdań dopiszę, bo lubię sobie czasami popisać.
> Myślę sobie (to też czasami lubię), że mamy trochę wspólnych pozycji
> wyjściowych, trochę podobnych "wniosków końcowych", a pośrodku
> zieje ogromna przepaść. Swoją krawędź przepaści potrafię mniej więcej
> zlokalizować, Twoją mgliście przeczuwam. Ze swojej strony przepaści
> mam ogromną chęć zadać Ci kilka pytań:
>
> Dlaczego nie interesuje Cię, skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy?
Amnesiak z pewnością czytał pewną broszurkę, w której dokładnie to
przedstawiono i już w tej mierze zaspokoił swoją ciekawość.

Podobnie do Ciebie lubię sobie czasem poczytać, a czasem nie. Dotyczy to
również rozmowy. Gdy Amnesiak Twoje wywody zamknie w jednym zdaniu,
dopuszczam wielokrotnie złożone, z przyjemnością je sobie przeczytam i
ewentualnie z Tobą pogawędzę.
Ana

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-04 19:49:00

Temat: Re: Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4
Od: "Amnesiak" <a...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> napisał(a):

> Bujaj się. W obłokach humanizmu, humanisto. Razem z Aną i skRobakiem. ;-P

Nie-bujającym wydaje się, że wyjdą lepiej na nie-bujaniu się. Tu tkwi owa
naiwność, o której wcześniej pisałem. :)

> Dlaczego nie interesuje Cię, skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy?

Ależ mnie to interesuje! Tylko, że jak spojrzę na 20 lat wstecz i 10 wprzód,
to zauważam tyle wciągających różności, że już mi się nie chce zajmować nudną
i jednostajną wiecznością.

> Dlaczego w ogóle tak mało spraw Cię interesuje, przez co prezentujesz
> bardzo uproszczony ogląd świata? Ograniczasz się do kilku marnych
> tysięcy lat historii człowieka, i chyba nic, co nie zostało opisane, dla
> Ciebie nie istnieje?

Posłużę się metaforą. Oglądając film, przede wszystkim interesuje mnie akcja,
przekaz i wszystko to, co pobudza moje doznania estetyczne. Skład chemiczny
materiału, z którego zrobiona jest taśma filmowa - podczas oglądania filmu -
nie zaprząta mojej uwagi. Jak więc widzisz, jest to kwestia zwrócenia głowy w
takim czy innym kierunku. Sugestia, że mój odbiór filmu nie był pełny, gdyż
nie zainteresowałem się strukturą taśmy, jest dla mnie dość dziwaczna. ;)

> Czy faktycznie nie zgadzasz się, że istnieje coś takiego jak "natura
> człowieka", w sensie wrodzonych komponentów jego osobowości
> lub zaprogramowanych genetycznie strategii postępowania?

Wyciąłem żołądek, żeby za dużo nie cytować. :)
Nie neguję pojęcia "natury człowieka". Uważam jedynie, że od natury o wiele
ciekawsza jest sztuka. Natura jest jednolita, sztuka wielobarwna. Natura jest
nudna, sztuka ciekawa. Natura jest nieprzystojna, sztuka jest (a w każdym
razie bywa) piękna. Popatrz: z jednej strony ohydny i obślizgły żołądek, a z
drugiej jajko po wiedeńsku - naprawdę wolisz zajmować się żołądkiem? :) Poza
tym, jak wiadomo, żołądki wszyscy mamy takie same, a kuchnia francuska
znacząco różni się od kuchni rosyjskiej!

> Skąd bierzesz przekonanie, że lepszy jest pierdolnik w głowie -
> niespójna, przypadkowa mieszanina koncepcji i chaotycznie
> nawrzucanych fragmentów od koherentnej, całościowej wiedzy?
> Na jakiej podstawie sądzisz, że pierwszy typ myślenia jest lepszy,
> bogatszy czy pełniejszy od tego drugiego? Przecież jest odwrotnie? ;-)

A na jakiej podstawie stwierdzasz, że świadomość X - to "pierdolnik w
głowie", a świadomość Y - to "koherentna wiedza"? No, chyba nie rozczarujesz
mnie odpowiadając bezsensownie, że "koherentna wiedza" ma swoje
odzwierciedlenie w "rzeczywistości"? :) Jeśli jednak powiesz, że "koherentna
wiedza" oznacza jedynie pewne usystematyzowanie "pierdolnika", a więc uznasz,
że owa "koherentna wiedza" również obarczona jest przypadkowością, to Twoje
pytania oddalę, stwierdzając, że przedkładam "koherentną wiedzę"
nad "pierdolnik w głowie".

> Czytałeś "Konsyliencję" (w podtytule: "Jedność Wiedzy") Edwarda
> O. Wilsona? Założę się, że nie czytałeś. Ja zresztą też nie, ale ja
> tej książki nie muszę czytać. ;-)))

Wygrałeś, nie czytałem. Ale znam z grubsza poglądy tego pana. Strasznie
naiwne (w części dot. etyki i pochodnych). Swoją drogą, drażni mnie, że
małolaty w Empiku gapią się na tego Wilsona, a nie na stojącą nieopodal
mądrzejszą Arendt. ;)

> Zatem powtórzę: mam ogromną chęć zadać Ci te oraz wiele innych
> pytań. Na razie, jak widać gołym okiem, nie zadaję, bo ich wyartykułowanie
> jasno wykazałoby ogrom moich własnych ograniczeń. Może jednak
> zanim całkiem znikniesz z grupy (podobno masz zamiar ograniczać
> stopniowo swoją tutaj działalność), znajdę jakiś sposób, aby to
> i owo wyjaśnić, nie zdradzając się, że jestem przyrodnikiem (czytaj:
> największym naiwniakiem).

Masz szansę nie zdradzić się. :) Zauważam nie bez satysfakcji, że to, co w
Twojej twórczości na psp najlepsze, nijak się ma do przyrodnickich
przesądów. :)

Pozdrówka!
Amnez

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-05 00:37:48

Temat: Re: Oddajcie mi 'moją' psp albo LUSTRO 4
Od: "otta" <c...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sławek wykazał się lenistwem... nawet nie raczył czytać Konsiliencjii bo i
tak wszystko wie ;-).

Ja zaś Amnesiacowi gorąco polecam:
Steven Pinker - Blank Slate. Modern denial of human nature.

Znajdzie tam odpowiedzi na swoje zadane pytania oraz na te których jeszcze
zadać nie zdążył.

Otta czyli Kibic z daleka.
CC

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry