Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 99

61. Data: 2003-08-15 21:10:01

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> napisał
w wiadomości news:bhgt66$6h6> Zwiazki ketonowe (ciala ketonowe):
> produkty upośledzonego metabolizmu acetylo-CoA: kwas acetooctowy, aceton,
> kwas beta-hydroksymasłowy (3-hydroksymaslan, przyp. moj). Z ustroju są
> wydalane z moczem.

a mnie się wydawało że cały proces spalania w człowieku dąży do osiągnięcia
Acetylo-CoA , a tu się okazuje ze to jakiś "upośledzony" metabolizm ;))) nie
sądzisz że to taki majstersztych zrobić z tłuszczów cząsteczke która
ROZPUSZCZA się w krwi i można ją szybko przenieść do mózgu ?????

> Ciala ketonowe powstaja oczywiscie z tluszczow, ale tluszczami nie sa.

no jasne są już czymś lepszym od tłuszczów

Idac
> twoim tokiem rozumowania trzebaby stwierdzic, ze cukry i tluszcze to
bialka,
> bo mozna przetworzyc jedne w drugie. A ciala ketonowe to cukry, bo
powstaly
> z tluszczow, ktore wczesniej powstaly z cukrow.

niezupełnie cukry na tłuszcze trzeba ZMIENIĆ , a ciała ketonowe są
syntetyzowane z tłuszczów do których dołącza się "keton" co sprawia że
zmieniają się ich właściwości chemiczne np. rozpuszczalność w wodzie i mogą
być bardzo szybko transportowane tam gdzie są potrzebne ;)))) aż dziw że do
dzisiaj tłucze się że właściwość dana wszystkim ludziom czyli możliwość
syntezy ciał ketonowych to "przekleństwo" i tutaj powiem ci że mylisz
pojęcia ketoza to nie ketonuria ;))))

>
> A fruktoza faktycznie jest ketonem (hydroksyketonem): jej czasteczka
spelnia
> oba warunki z definicji powyzej.
>
>
no i właśnie Karolina wymieniła ten CUKIER jako keton ;)))

Slawek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2003-08-15 21:44:52

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chaciur" <gchat@na_wirtualnej_polsce.pl> napisał w wiadomości
news:bhicqb$ahh$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
> Czyli ten stosunek 2:1 (T:B+W) pasuje do DO.

Stosunek tak , ale w DO białko się limituje węgle też a o tym nic nie
wspominają

> > > Następną kwestią którą pominąłeś to sprawa ketonów,
> > > jest nimi zasilany mózg czy nie?
> >
> > gdy są niedobory energetyczne to wątroba wytwarza te ciała ketonowe i
wtedy
> > mózg każdego człowieka je spala a zwłaszcza na głodówce ;)))
>
> Ja się pytam o DO nie o głodówke.

Gdy nie ma niedoborów energetycznych mózg nie musi spalać ketonów ;)))

>
> > skąd wiesz że istnieje jakiś próg nerkowy dla ketonów , [...]
>
> to Ci wyjaśnił Cooler,

Cooler nic nie wyjaśnił powiedział tylko że taki próg musi istnieć BO TAK
;)))

> dla mnie to zupełnie logiczne że musi być ten próg,
> skoro ketony są paliwem awaryjnym dla mózgu
> to nie można ich w trakcie głodu wydalać bez opamiętania

paliwo awaryjne oznacza że jest używane AWARYJNIE , czyli chwilowo , każda
nawet najbardziej zaawansowana "maszyna" zużywa energie , jeśli jej
zabraknie nawet na chwilę po prostu się wyłącza , z człowiekiem jak wiesz
jest inaczej ;))) możesz nic nie jeść (nie dostarczać energii) przez długi
czas a wszystkie funkcje organizmu zostaną zachowane , włąśnie dlatego że
nasz organizm potrafi spalać różne paliwa i w różny sposób , a czasem własne
tkanki :((( , spożywając duże ilości węglowodanów cały czas masz zapas
glukagenu i ketony nie muszą/nie mogą być syntetyzowane , jeśli nie można
uwalniać węglowodanów a tak jes gdy zjadasz ich bardzo mało czyli około 50g
na dobe jak to ma miejsce przy DO to coś trzeba "przygotować na szybko do
jedzenia" w przypadku chwilowego głodu dla np. mózgu , gdy ketony nie są już
potrzebne są po prostu wydalane z moczem

>
> > > > Ketony to TŁUSZCZE ;)))
> > >
> > > a te uśmiechy tłumaczą że to taki żarcik, co?
> > > To Ty je dla bezpieczeństwa wstawiasz? ;)
> > >
> >
> > nie jestem pogodnym człowiekiem ;))))
>
> ;) - ale ten znak oznacza 'żartowałem'
> to mrugnięcie okiem. Czyli w rozmowie z Tobą
> mam ignorować te znaki?
>

Nie, nie ignoruj zamieszcam je świadomie ;))) przy ketonach i tłuszcach
dodałem go po to aby nie uznać że dla mnie to jedno i to samo , faktycznie
powinienem napisać "ciała ketonowe " zamiast ketony , bo jak widać
natychmiast zostało to wychwycone przez Marcina i Karoline ;)))

Slawek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2003-08-15 22:00:31

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

slawek w wiadomości news:bhjjt2$nlm$1@inews.gazeta.pl pisze:

>>> skąd wiesz że istnieje jakiś próg nerkowy dla ketonów , [...]
>>
>> to Ci wyjaśnił Cooler,
>
> Cooler nic nie wyjaśnił powiedział tylko że taki próg musi istnieć BO
> TAK ;)))

Poszukaj w archiwum dieta.optymalna. Zaje sie, ze podawalem tam konkretny
numer strony z Harpera, gdzie mowa byla o specyficznym progu nerkowym dla
cial ketonowych.

> Nie, nie ignoruj zamieszcam je świadomie ;))) przy ketonach i
> tłuszcach dodałem go po to aby nie uznać że dla mnie to jedno i to
> samo

I tym sposobem dales Krystynie argument w dyskusji o niemoznosci
porozumienia sie wspolczesnych ludzi (jak to bylo? nie jezyki poplatane,
tylko w glowach poplatane). Smajle z przymrozonym okiem umieszczasz jesli
nie po kazdym, to przynajmniej po 75% swoich zdan. Jak wg Ciebie mamy je
odrozniac?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2003-08-15 22:07:57

Temat: Re: Odp: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

to było piekne !!1

dziękuje ci Krysiu za ten promyk prawdy

juz to skopiowałem na dysk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2003-08-16 06:21:57

Temat: Re: Odp: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Georges " <g...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

czarnyjanek <c...@p...onet.pl> napisał(a):

>
> to było piekne !!1
>
> dziękuje ci Krysiu za ten promyk prawdy
>
> juz to skopiowałem na dysk
>
A ja ciagle czekam na adresy jadlodajni z jedzeniem za frico i osrodkow w
ktorych mozna spedzic kilka dni za frico ! (oczywiscie wege) . Adres ktory mi
podales milczy jak grob!

Jurek

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2003-08-16 08:10:03

Temat: Odp: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Chaciur" <gchat@na_wirtualnej_polsce.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bhj7pe$s9u$1@news.onet.pl...
> I jeśli Ci na tym zależy, to mogę sama mój list do J.K. co jakiś czas tu
> wrzucać, nie czekając na Twoją inicjatywę z podtekstem.
> Rozumiem, że chcesz dać grupowiczom do zrozumienia, że może jestem
> niespełna rozumu pisząc takie teksty. Od tamtego czasu minęło ponad
> pięć lat i każde słowo z tego listu jest jak najbardziej aktualne.

Czyli nie masz nic przeciwko podaniu przeze mnie tego linka?
Jeśli napisałaś tyle linijek żeby uspokoić moje ewentualne
wyrzuty sumienia to dziękuje :)

> I śmiem twierdzić, że nadal będzie aktualne.
> Ot... takie moje "proroctwo"... ;)
> A że dziwnie brzmi? Wiem że dziwnie, zdawałam sobie sprawę z tej dziwności,
> bo kto to słyszał, żeby wyleczyć się z tylu chorób bez leków, tylko jakąś
> postawioną na głowie dietą. I takich ludzi jak ja jest mnóstwo.

Oczywiście, że dieta ta wprowadza zmiany w organizmie.
W tym wątku właśnie o tym rozmawiamy.
Ja patrzę na to wszystko z drugiej strony niż Ty.
Z niczego mnie ta dieta nie wyleczyła a jej twórca
widzi zło tego świata w jedzeniu roślin.

> > W 'Odpowiedziach...'? na pytanie czy jest prorokiem
> > z księgi Eklezjasty, powiedział że nie może odpowiedzieć.
>
> Widzę, że już przesiąkasz stopniowo cynizmem pewnych grupowiczów, którzy
> jednak (o ironio) dość żywo interesują się sprawami z kategorii religijnych.

Proszę o wyjaśnienie gdzie widzisz cynizm we wskazaniu
moim zdaniem dziwnego fragmentu w książce człowieka,
który Twierdzi że wynalazł dietę dla wszystkich będącą
remedium na wszelkie choroby?

> Optymale (o ironio) tak do idei diety optymalnej nie podchodzą, niewiele ich
> interesuje świat niematerialny (mnie też),

Nie wypowiadaj się za wszystkich bo moim zdaniem
'optymalni' się różnią między sobą i na pewno nie wszyscy
są skrajnymi materialistami.

> A określenie "proroctwo", to nic innego jak zwykła umiejętność przewidywania
> pewnych nieuniknionych następstw na podstawie określonych danych, z jakich
> człowiek sobie zdaje sprawę na podstawie własnych informacji, doświadczeń,
> zdobytej wiedzy, umiejętności kojarzenia bardzo, bardzo wielu wątków i
> wyciąganie z nich właściwych i celnych wnosków.

Muszę Cię rozczarować ale prorok to zupełnie co innego,
jego wiedza pochodzi z objawienia a nie z książek.

>> Ty sobie kpisz z mojego listu do J.K. i przytaczasz go jako kuriozum,
> natomiast ja z Ciebie kpić nie muszę, po to żeby sobie poprawić
> samopoczucie.

Przytaczam go, nie podając że KT to Ty,
i nie chodzi mi o Twoje słowa a o odpowiedź.
Musisz się zdecydować czy się wstydzisz tego linka czy nie,
bo co innego wynika z Twoich słów wprost
a co innego z całej wiadomości na którą właśnie odpowiadam.

> Zapewniam Cię jednak, że przyjdzie taki czas, że będę Ci mogła napisać:
> - "Chaciur, A NIE MÓWIŁAM?!"

Moja kumpela przez coś takiego poszła na studia matematyczne.
Chciała udowodnić swojej nauczycielce z LO, że się ona myliła
co do niej, teraz zajmuje się czymś zupełnie innym.

> > > jezeli mowisz o Dr Strzalkowskim ze Strasbourg-a, to jezeli chcesz,
> mozemy
> > > sobie o nim podyskutowac -(inf. dodatkowa mieszkam we Francji )
>
> Lepiej byłoby podyskutować z nim, a nie o nim. O nim - to już nie będzie
> dyskusja a spekulacje. Aczkolwiek, przyznaję, to bardzo wdzięczne gadać o
> kimś nieobecnym, mozna wtedy pleść do woli...

Jurek wstydu nie masz? ;)

> Reszta, cokolwiek i ktokolwiek by nie powiedział - dla mnie osobiście nia ma
> już żadnego znaczenia. Ja już sprawdziłam na sobie i - WIEM.

Chciałbym być człowiekiem tak silnej wiary

> Kwaśniewski nie jest dla mnie bóstwem, jest człowiekiem, którego bardzo
> szanuję i wysoko cenię. Tak się składa, że żadnego innego człowieka nie
> oceniam tak wysoko. Znasz może jakichś ludzi, których darzysz bardzo
> wysokim szacunkiem, autorytetem?

To jest mój problem od wczesnego dzieciństwa że nie.

> A wokół mają paszojadów, korytkowców, trawożerców i wszelkiej maści
> zwolenników innych diet, które łączy jedno - dużo węglowodanów - bo są
> cacy, a prawie wcale tłuszczu zwierzęcego bo jest koszmarnie szkodliwy.

Trawożercy nie boją się oliwy z oliwek.

> > jak Ty to nazywasz. Co do jego koloru to on właśnie
> > wygląda mi na brunatny (Ludzie-ludzie wiedzą-wierzą
> > jeść przy stole-jeść z koryta, dieta niewolników,
> > ludzkie bydło). Masz do mnie pretensje, a ja po prostu
> > reaguje na to co napisał wasz mistrz.
>
> Chaciur, jeśli Ci "nasz mistrz" przeszkadza, to go nie czytaj, po jakie
> licho Ci czytać te jego wywody i tracić czas.

Właśnie od tego się cała sprawa zaczęła że ktoś
mi tłumaczył na grupie o wegetarianizmie że jestem
trawożercą i ludzkim bydłem. Coście sobie wyhodowali
to macie

> Jak Grodecka mnie nie interesuje
> jako znawczyni i propagatorka wegetarianizmu jako zdrowego stylu zycia
> dla człowieka - to nie poświęcam jej żadnej uwagi. Po prostu szkoda mi na
> nią czasu. A może macie jakiegoś innego lepszego mistrza od wege?

Grodecka była 'mistrzynią' Leszka, nie każdy wybiera sobie mistrzów
dietetycznych.

> Dlaczego pytam, bo najłatwiej krytykować, a może wskażesz mi lepszego
> mistrza do naśladowania, niż Kwaśniewski? Chętnie porównam jednego
> i drugiego, tylko mi go wskaż.

Nie mam mistrza, bardzo lubię Jezusa ale nie zaufałem
mu do końca

> > Może jesteś na tyle inteligentny że wydaje Ci się niedorzeczne,
> > że ktoś mógł to sobie tak bezkrytycznie przełknąć,
> > i uwierzyć we wszystko jak leci. Ja niestety miałem
> > nieprzyjemność spotkać natchniętych misjonarzy,
>
> Jeżeli już, to natchnionych... ;)

Ale wiesz ja miałem na myśli że natchniętychych,
czemu mi publicznie zwracasz uwagę na ortografie?
Czy chcesz przez to powiedzieć że jestem głupi?
Otóż bardzo się mylisz, nie uważałem na lekcjach
polskiego bo okna z naszej klasy wychodziły
na bardzo ruchliwą ulicę ja interesowałem
się samochodami, byłbym nawet poszedł do
szkoły samochodowej ale mi pani psycholog
doradziła LO, za co ją błogosławię bo mieliśmy
dużo dziewcząt w klasie. Najmilej wspominam
okres 'osiemnastek' ...
ale ale o czy myśmy tu mieli dyskutować? :)

> A w ogóle, to znowu zahaczasz o mało istotne i nierozwiązywalne tematy.
> Optymale nie interesują się religiami, a samą dietą.
> "Natchnieni opty misjonarze" usilnie chcą dyskutować na argumenty,

Właśnie dla takich osób powstał ten wątek,
poproszę o konkrety.

> Optymalni jak na ironię, są nimi niezainteresowani, kierują się w dyskusjach
> racjonalizmem, rozsądkiem, trzeźwym spojrzeniem i konkretami.

Oj chyba jestem optymalny, muszę szybciutko coś nabredzić
bo mnie z wegetariańskiej organizacji wyrzucą.

> A wy wciąż
> swoje... Projekcja ?... po prostu sekciarz wszędzie widzi sekty, złodziej
> wszędzie widzi złodziei itd.

A słodziutkie dziewczęta cukier?

pozdrawiam Chaciur

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2003-08-16 08:13:36

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Chaciur" <gchat@na_wirtualnej_polsce.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bhjjt2$nlm$1@inews.gazeta.pl...
> >
> > Czyli ten stosunek 2:1 (T:B+W) pasuje do DO.
>
> Stosunek tak , ale w DO białko się limituje węgle też a o tym nic nie
> wspominają

No to się zastanów. Skoro białka radzą spożywać
tyle aby pokryć minimalne zapotrzebowanie.

> > Ja się pytam o DO nie o głodówke.
>
> Gdy nie ma niedoborów energetycznych mózg nie musi spalać ketonów ;)))

mówisz o niedoborze glukozy

> > to Ci wyjaśnił Cooler,
>
> Cooler nic nie wyjaśnił powiedział tylko że taki próg musi istnieć BO TAK
> ;)))

znowu żartujesz?

> > dla mnie to zupełnie logiczne że musi być ten próg,
> > skoro ketony są paliwem awaryjnym dla mózgu
> > to nie można ich w trakcie głodu wydalać bez opamiętania
>
> paliwo awaryjne oznacza że jest używane AWARYJNIE , czyli chwilowo , każda
> nawet najbardziej zaawansowana "maszyna" zużywa energie , jeśli jej
> zabraknie nawet na chwilę po prostu się wyłącza , z człowiekiem jak wiesz
> jest inaczej ;))) możesz nic nie jeść (nie dostarczać energii) przez długi
> czas a wszystkie funkcje organizmu zostaną zachowane , włąśnie dlatego że
> nasz organizm potrafi spalać różne paliwa i w różny sposób , a czasem własne
> tkanki :(((

Czemu wprowadziło Cię to w taki zły nastrój?
Wiele chorób jest spowodowanych wadliwymi
tkankami w naszym organizmie.

> , spożywając duże ilości węglowodanów cały czas masz zapas
> glukagenu i ketony nie muszą/nie mogą być syntetyzowane , jeśli nie można
> uwalniać węglowodanów a tak jes gdy zjadasz ich bardzo mało czyli około 50g
> na dobe jak to ma miejsce przy DO to coś trzeba "przygotować na szybko do
> jedzenia" w przypadku chwilowego głodu dla np. mózgu , gdy ketony nie są już
> potrzebne są po prostu wydalane z moczem

Gdyby było jak mówisz, bez żadnego progu to szastalibyśmy tymi ketonami
które są 'ostatnią deską ratunku'. Ketony są spalane w pierwszej kolejności
a nie wydalane kiedy pojawia się glukoza.

> Nie, nie ignoruj zamieszcam je świadomie ;)))

Czyli jeśli to żart to nieświadomie? Ale jeśli
nieświadomie to może to nie żart? Pogubiłem się.

> przy ketonach i tłuszcach
> dodałem go po to aby nie uznać że dla mnie to jedno i to samo , faktycznie
> powinienem napisać "ciała ketonowe " zamiast ketony , bo jak widać
> natychmiast zostało to wychwycone przez Marcina i Karoline ;)))

Ale to się robi skomlikowane ;))))))) żartowałem ;)))) teraz żartuje ;))))
mówiłem serio ;)))))

(poproszę o Twoją interpretację powyższej wypowiedzi)

pozdrawiam Chaciur

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2003-08-16 08:37:53

Temat: Re: Odp: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Georges Lysiak" <g...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Pokaż mi w takim razie gdzie głosiłem
> 'śmierć frajerom' do tego czasu trakuje to jako
> pomówienie.

sprawdzilem !! no i niestety musze bic czolem w sciane lub sypac popiol na
glowe, chyba ze masz inna pokute dla mnie :( , to byl tez zwolennik
ostrych glodowek aktywny w stodole i to mnie zmylilo, SORRY!!! co do
dziewczyny ktora "porzucilem" ;) , moze masz jakies blizsze namiary , nie
moge znalesc.

Pozdrawiam Jurek

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2003-08-16 08:45:45

Temat: Re: Odp: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Georges " <g...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jurek wstydu nie masz? ;)

no jakos nie!!!
ja generalnie nie lubie(nie chce uzywac slow "murarskich") lekarzy, a wobec
lekarzy "opty" jestem jeszcze bardziej "ostry". W stodole pojawil bardzo
ciekawy watek na ten temat.
Osobiscie uwazam ze "bandzirow" w bialych kitlach powinno sie tepic bez
zadnego pardonu! (dla jasnosci, nie mowie o Dr Strzlkowskim , osobiscie nie
znam przypadku zeby On komus zaszkodzil).

Pozdrawiam Jurek

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2003-08-16 19:25:46

Temat: Re: Odp: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Georges " <g...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Czy Ty zgadzasz się z pozażywieniowymi teoriami Dr.JK?

na to pytanie odpowiedzialem juz w innym post-cie, ale taka ciekawostak z
ostatniej chwili (sprzed 2 godzin).

Francuski program "France 5" (jest na satelicie) puszcza 3-odcinkowy
program "Odyssée de l'espéce" (odyseja gatunku -chodzi o czlowieka).Leci od
wczoraj, jutro ostatni odcinek. W programie cala plejada specjalistow w tej
dziedzinie, z uniwersytetow USA, RPA , Izrael, Francja itd. Program bardzo
dobrze zrobiony - szczegolnie jezeli chodzi o strone techniczna.
A teraz do rzeczy:
- przez cale(!!!!) 2 pierwsze odcinki /2 godziny/ pokazywano bardzo dokladnie
droge od pierwszych malp ktore zeszly z drzewa (podawano rozne powody
dlaczego to zrobily), przez cale mnostwo odgalezien i podgatunkow ktore
powymieraly. Mnostwo wykopalisk, skamielin itd. Linie ktora przetrwala
doprowadzono do neandertalczyka. I na koniec drugiego odcinka (dokladnie
ostatnie zdania wygloszone przez prowadzacego) powiedziano co nastepuje:
w momencie kiedy neandertalczyk zaczal zajmowac tereny obecnej palestyny, z
serca afryki przybyl homo sapiens czyli wlasciwy czlowiek. Obie grupy zyly
obok siebie przez kilka tysiecy lat, po czym neandertalczyk wymarl. Koniec
programu.!!!!!!!!!!!
Czy to ci czegos nie przypomina?
przypominam ze jest to program o poczatkach homo sapiens
jest sites www.france5.fr z linkiem na sites "odyssée de l'espéce"

Pozdrawiam Jurek

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/