Użytkownik Cosa <c...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:d...@4...com..
.


> Układ immunologiczny atakuje tylko te komórki które mają inne od
> zaprogramowanych w procesie nabywania kompetencji immunologicznej układ
> antygenów MHC grupy pierwszej. Inny , czyli inaczej kodowany przez DNA
> komórki , czyli też o innej sekwencji aminokwasowej , a nie inaczej
> gilkozylowany.
>

Mnie mówiono zawsze, że układ odpornościowy niszczy wszystko, czego nie rozpoznaje
jako "swoje". Ty
twierdzisz, że tylko określone struktury.
Może ktos inny to rozstrzygnie?

> >> Po drugie - glukoza nie może działać na komórkę w sposób destrukcyjny
> >> ponieważ natura tak to sobie pomyślała że kwasy tłuszczowe będą tworzyły
> >> materiał zapasowy , białka będą materiałem budulcowym i będą pełniły
> >> funkcje regulatorowe , a glukoza będzie materiałem energetycznym.
> >
> >Niestety jest to nieprawda co piszesz. Glukoza jest prekursorem budulcowym dla
roślin, a nie
> >materiałem energetycznym dla ssaków. Ssaki nawet nie potrafią trawić
najpopularniejszego polimeru
> >glukozy jakim jest celuloza.
> Natomiast jak to się dzieje że z glukozy organizm ssaka jest w stanie
> wytworzyć sobie wszystkie substancje poza witaminami , a z tłuszczu już
> nie wszystkie.

Piszesz, że glukoza jest materiałem energetycznym, a później zadajesz pytanie:
"jak to się dzieje że z glukozy organizm ssaka jest w stanie
> wytworzyć sobie wszystkie substancje poza witaminami"

Zdecyduj się. Czy glukoza ma być prekursorem tych wszystkich potrzebnych substancji,
czy materiałem
energetycznym?

Optymalni jedzą 0,8 g glukozy / kg ciała właśnie jako tego prekursora.
A tłuszcz jako czynnik energetyczny.

> To że ssaki nie trawią celulozy , nie zmienia faktu że trawią inne
> wielocukry takie jak skrobia , sacharoza itp , itd.

Tylko, że celuloza występuje powszechnie w przyrodzie, a cukry proste i wielocukry
strawialne
skrobia ) występują sporadycznie i są trudno dostępne.
Przeważnie są chronione truciznami przed zjadaniem ich. Większość dziko rosnących
roślin jest
trująca.


> Badania potwierdziły że to glukoza , a nie WKT przechodzą przez barierę
> krew- tkanka mózgowa na drodze dyfuzji wymiennej za jony sodu.Podobnie jak
> we wszystkich inych komórkach.

Nie rozumiem. Twierdzisz, że WKT nie przechodzą do "wszystkich innych komórek "?

> Tylko glukoza może być spalana w warunkach beztlenowych , kwasy tłuszczowe
> tworzą bowiem w procesie b-oksydacji FADH2 i NADH , które mogą być
> wykorzystane w łańcuchu oddechowym , ale... potrzeba do tego tlenu.

A na cholerę mózgowi przemiana beztlenowa? Taka przemiana jest czasami potrzebna w
przypadku
szybkich ruchów mięśni, kiedy transport tlenu nie nadąża za zapotrzebowaniem. Wiąże
się z tym jednak
zakwaszenie mleczanem.
Owszem w "Biochemii Harpera" mózg jest wymieniony jako otrzymujący energię głównie z
glikolizy w
procesie beztlenowym, czyli z produkcją mleczanu, ale myślę, że tak ważny organ nie
może być
zasilany tak głupią i szkodliwą przemianą przy tak małym wykorzystaniu energetycznym.
W warunkach
beztlenowych glukoza daje tylko 2 mole ATP, a w tlenowych 38 moli ATP.
Kwaśniewski twierdzi, że mózg jest zaopatrywany w energię przez ATP produkowane w
wątrobie i innych
tkankach.
Niestety jak na razie nie znalazłem potwierdzenia przenikania ATP przez błony
komórkowe i
mechanizmu transportu. Uważam, że z punktu logiki ta teoria jest zasadna. Organy
najważniejsze jak
mózg czy serce powinny korzystać z energii najlepszej.

> Natomiast glukoza bez problemów , choć z dużymi stratami daje nam w
> procesie beztlenowej glikolizy energię w postaci czystego ATP.

i mleczan.

> Energię z glukozy uwalnia się o wiele szybciej , nie trzeba zaprzęgać do
> tego mitochondriów ( na początku przynajmniej ) , dlatego też gdy goni cię
> kilku "dresów" to adrenalina uwalniana w twych nadnerczach uwalnia do
> krwiobiegu nie tłuszcze , czy ciała ketonowe ,ale właśnie glukozę.

Tak, w pewnych sytuacjach jest to potrzebne, jednak ja daję sobie radę bez glikolizy.
Nie ganiam za
"dresiarzami". :-)

>
> >> Twój organizm wykorzystuje kwasy tłuszczowe do produkcji energii , co jest
> >> procesem całkiem wydajnym z punktu termodynamiki , ale nie do końca
> >> dobrze z punktu fizjologii.
> >
> >Dlaczego?
>
> Dlatego że nasycony węglowodór , w postaci nieuwodnionej , daje więcej
> energii ze spalania ( plus za termodynamikę ) , ale szlak jego spalania
> jest trochę upośledzony , nie może prowadzić do węglowodoru

nie rozumiem

, nie może być
> spalany w warunkach niedostatecznej podaży tlenu ( minus z fizjologii )

Mam płuca i nie narzekam na niedostateczną podaż tlenu.
Za to szlak spalania upośledzony jest, ale w wypadku glikolizy.
Czy uważasz, że dziesięc enzymów mniej jakie są potrzebne w beta-oksydacji w
porównaniu do glikolizy
to upośledzenie?

>
> >> Na diecie optymalnej dostarczasz sobie dużo białek zwierzęcych , z których
> >> to organizm twój tworzy tę bezwzględnie potrzebną sobie ilość glukozy ,
> >
> >Widzisz, nie wiesz nic o diecie optymalnej.
> >Właśnie jedną z zasad d.o. jest dostarczanie tylko tyle białek i o możliwie
najlepszym składzie
> >aminokwasowym, aby nie było ich wydalania.
> >Zalecane jest 40-50 gram na dobę.
> A słyszałem coś o tej samej ilości węglowodanów.

Zgadza się. Optymalni z dłuższym stażem zjadają właśnie tyle białka i węglowodanów.

> Podobno wcinacie samo mięso , serki , śmietanę

Wcinamy same żółtka, masło i śmietanę. :-) no i golonki od czasu do czasu.

- białka tam jest więcej w
> ciągu doby niż 50 gram.

Zasadą d.o.jest też jeść mało. Kto się obżera ten nie jest na d.o.

Minimalne zapotrzebowanie dobowe na białko u osoby
> dorosłej przy dostarcznaniu odpowiedniej ilośći węglowodanów wynosi 0.9 g
> białka na kilogram m.c.
> Więc te 50 g na dobę to za mało aby : utworzyć glukozę niezbędną mózgowi
> i erytrocytom , odtworzyć z tej glukozy glikogen niezbędny mięśniom i
> całemu organizmowi ( magazyn w wątrobie ), a także odtworzyć białka ,
> które muszą ulec wymianie.

No właśnie - rachunek się nie zgadza. Biochemia Stayera podaje, że mózg spala
dziennie 120 gram
glukozy. Powiedzmy, że jakieś 50 gram potrzeba na podtrzymanie cyklu Krebsa i inne
biochemizmy -
razem 170.
Ja zjadam dziennie 50 gram białka i 50 gram węglowodanów
Z tak małej ilości białka ( ważę 80 kg ) organizm już nie zrobi znaczącej ilości
węglowodanów.
Mam deficyt 100 gram węglowodanów dziennie.
Organizm może wykonać 56 gram glukozy ze 100 gram białka, ( z tłuszczu nie ma
możliwości ) czyli
dziennie powinienem tracić około
200 gram białka z własnego ciała. Ponieważ w mięsie jest około 16% białka, to
powinienem tracić
dziennie około 1200 gram ciała, czyli przez dwa i pół roku d.o. jakieś 1000 kg.
Niestety od dwóch
lat nie schudłem ani grama.
Wniosek - mózg nie odżywia się glukozą - przynajmniej u mnie. :-).
Jeżeli założymy, że może pokryć 75% zapotrzebowania przez ciała ketonowe, to zostaje
jeszcze deficyt
jakieś 250 kg mojego ciała.
Jednak zasada d.o. jest taka, żeby jeść tyle węglowodanów, aby nie było ketonów w
moczu. Jak nie ma
ich w moczu, to i pewnie nie są produkowane dla mózgu. Pozostaje więc tylko ATP lub
jakieś inne
wysokoenergetyczne związki fosforowe jako paliwo dla mózgu.


> >> Przeciwnie być może u osób z cukrzycą II typu , u których występuje tylko
> >> niedostateczne wydzielanie insuliny .
> >
> >Czy na pewno jesteś lekarzem? To chyba zbyt poważny błąd jak na lekarza.
> >Cukrzyca typu II charakteryzuje się wydzielaniem dostatecznej ilości insuliny -
trzustka jest w
> >porządku - tylko glukoza nie reaguje na tę insulinę. Jest to oporność na insulinę.
Po prostu
komórki
> >" nie chcą" tej glukozy, ona im szkodzi. Wolą kwasy tłuszczowe.
>
> Twą wiedzę określa się : " wiesz że dzwonią , ale nie wiesz w którym
> kościele ", Cukrzyca II typu , czyli cukrzyca insulinoniezależna
> charakteryzuje się - nieprawidłową reakcją wydzielania insuliny na bodziec
> w postaci wzrostu stężenia glukozy w osoczu.

Jaki ten organizm ogłupiony tym cukrem. Już nie wie co gorsze. Glikozydacja białek
czy pobudzanie
komórek nowotworowych przez insulinę. Blokuje wydzielanie insuliny przez zdrową
trzustkę. Może
dostał sygnał, że rozpoczął się jakiś proces nowotworowy?

> MOŻE towarzyszyć temu insulinooporność .
> Natomiast prawdziwa cukrzyca z insulinoopornością występuje przy
> zespołach insulinooporności A i B powiązanych z acanthosis nigricans.
>
>
> >No nie. Jeżeli cukrzykom nie zaleca się tłuszczu i nie zaleca się węglowodanów, to
zostaje tylko
> >białko jako czynnik energetyczny. Nie jest to d.o., ale śmierć dla nerek.
>
> Dieta przy DM typu I
> - białko : ok 1.5 g/kg m.c.

Oj to chyba za dużo jak na ich chore nerki

> - węglowodany ( wielocukry ) 40-50% spożywanych kalorii
> - tłuszcze - nie więcej niż 30 % spożywanych kalorii

Typowa dieta miażdżycogenna.
Mamy tu więc jeszcze jeden czynnik ryzyka w miażdżycy - lekarz diabetyk :-)

> - rozłożenie na większą ilość posiłków
> - wiele błonnika

Jeszcze czynnik zwiększonego ryzyka chorób nowotworowych jelita grubego.

>
> >> Powiedziałem już - doputy dopóki nie zobaczę wyników standaryzowanych
> >> badań na reprezentatywnej próbie , najlepiej wykonanych w dwu niezależnych
> >> ośrodkach , będę wciaż twierdził że DO jest nieskuteczna , podobnie jak
> >> homeopatia , i bioenergoterapia.
> >
> >Kto ma sfinansować te badania?
> >Teraz wszelkie badania finansuje przemysł farmaceutyczny. Potwierdzenie
skuteczności d.o., to dla
> >niego śmierć.
>
> Nikt nie wymyślił i nie wymyśli niczego co będzie leczyło wszystko i
> wszystkich , ci co to sądzą po prostu się mylą.

Właśnie. Lekarze tylko patrzą na człowieka pod kątem leczenia. Nasze ludzkie
organizmy są durnowate
i ciągle na coś chorują, a mądra medycyna stosuje różne mądre leki na różne choroby i
przywraca
ręcznym sterowaniem te organizmy do zdrowia.
A czy nie łaska spojrzeć na ten organizm od innej strony.
Jest to bardzo inteligentny system - tylko trzeba go odpowiednio zasilić.
Tak jak dla każdego silnika istnieje tylko jedno ściśle określone paliwo i olej do
smarowania na
którym będzie długo i bezawaryjnie pracował, tak i dla ludzkiego organizmu istnieje
ściśle określone
pożywienie na którym będzie zdrowo, efektywnie i długo żył. Każde odstępstwo powoduje
określone
zakłócenia w pracy tego silnika czy organizmu.
Dieta optymalna nie jest żadnym lekarstwem, lecz takim ściśle określonym sposobem
odżywiania.

>
> >Możesz sam przeprowadzić takie badania. Masz na pewno takich pacjentów, którym już
nic nie może
> >zaszkodzić. D.o. także, więc co Ci szkodzi poznać zasady i polecić swoim
pacjentom. Mógłbyś
porównać
> >wyniki z kolegami, którzy stosują tradycyjne leczenie. Może byłby z tego doktorat
i uratowane
życie
> >ludzkie.
>
> Primum non nocere - co to moi pacjenci to wistary ,abym na nich badania
> przeprowadzał.

Jeżeli wiesz, że nic nie możesz dla nich zrobić. To na pewno im nie zaszkodzisz, a
pojedzą sobie
przynajmniej goloneczki. :-)

> Najpierw spójna teoria , później in vitro ( jeśli da się ) , później
> zwierzęta laboratoryjne ( aż do małpy niekiedy ) , a dopiero później
> wprowadzenie do badań na ochotnikach.

To wszystko już było, no może bez małp.

> Po drugie - najpierw zapytujesz ( vide wyżej ) o żródło finansowania
> takich badań , później twierdzisz że mogę sam je przeprowadzić.
> Oznacza to że badania takie nie byłyby drogie - ot zamiast powiedzieć
> osobie z nadciśnieniem ( takim "prawdziwym" , a nie napadowym 150/90 ) aby
> zmniejszyła sól , i płyny - d.o
> Zamiast zmniejszenia ilości węglowodanów przy DM w diecie - d.o.
> Małe koszta , mały wysiłek - toteż firmy farmaceutyczne nie muszą
> partycypować w tych badaniach.
> Czyli - albo firmy nie dają pieniędzy ,albo lekarze nie kwapią sie do
> takich eksperymentów. Chyba raczej to drugie , a dlaczego ?
> Może mają trochę rozsądku , oraz wiadomości z podstaw medycyny takich jak
> patofizjologia , fizjologia i biochemia.

Gdybyś zajrzał na stronę www.republika.pl/ikoiko, to są tam adresy Arkadii, gdzie
przyjmują
pacjentów lekarze - normalni praktykujący lekarze tyle, że stosują d.o. w leczeniu
chorób. Jakoś
d.o. nie jest sprzeczna z ich wiedzą biochemiczną i t.p.

>
> >Wiem jednak, że tego nie zrobisz, mimo, że jako lekarz masz obowiązek poznać każdą
metodę o
jakiej
> >słyszałeś.
> Nie mam obowiazku poznać i zastosować każdej metody o jakiej słyszałem -
> prowadziłoby to do : urynoterapii , stosowania chleba zagniecionego z
> pajęczyną , stosowania wrzącej oliwy na rany , bioenergoterapii ,
> wodolecznictwa , homeopatii , stosowania prepatratu Tołpy i vilacory ,
> oraz oczywiście d.o.
> Mam obowiązek natomiast leczyć jak najlepiej zgodnie z aktualną wiedzą i
> możliwościami.
> Tłuszczolecznictwa w aktualnej wiedzy nie ma.

Jest, tylko Ty tej wiedzy nie masz.

> Natomiast postaram się jak nie sam , to przy pomocy osób znajomych
> sprawdzić twe hipotezy - wezmę jednego wistara , jeden Intralip + witaminy
> do niego , Aminomel , parę ampułek glukozy i zobaczymy jak długo ten
> wistar przeżyje na żywieniu parenteralnym zestawionym zgodnie z guru
> Kwaśniewskim.

Na razie nie możesz zrobić takich badań, bo nie masz pojęcia o zasadach d.o.

>
> >Presja środowiska jest zbyt duża, no i uczyć się od nowa...
> A jakie uczenie - mówiłem już że do leczenia d.o to automat można postawić
> - wpisuje się objawy choroby , a automat wydaje receptę na wątróbkę
> nadziewaną smalcem i popitą śmietaną kremówką.
> Ja więc tylko musiałbym wpisywać dane pacjenta na taką receptę.

Nie tylko. Tu jest potrzebna trochę większa wiedza. Potrzebna jest też wiedza, która
nie istnieje
jeszcze. Chodzi o działanie poszczególnych leków na osoby optymalne. Nie muszą być
takie same jak na
cukrojadów.

Pozdrawiam
Leszek