Re: chimery

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 25

11. Data: 2003-02-27 06:57:03

Temat: Re: chimery
Od: "Ewa Szczęśniak" <e...@b...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Too old..." <j...@p...pl> wrote in
news:b3jvt8$agd$1@nemesis.news.tpi.pl:

> Wiesz ,ale skoro różni "naukowcy " spierają się np. w ichtiologii o
> stanowisko systematyczne danych ryb ,to dziwne że nie zrobi się
> odpowiednich badań i nie rozwiąże problemu na tym poziomie,zamiast się
> spierać w oparciu o cechy morfologiczne i anatomiczne.

Money, money, money,
must be funny
in the rich mans' world
:-)))))

> Aaaa.Coś o tym wiem .Obserwuję i zaśmiewam się w kąciku.
No wlasnie.
A poza tym to kongresy nomenklatoryczne tez musza miec pole do popisu :-)

> Aaaa. kwiatowe>jednoliścienne>wiechlinowate, trawy.Rodzaj Melica.
Ano. A dokladnie sekcja Beckeria, kompleks Melica ciliata/Melica
transsilvanica. Zalezy jak sie przyjmie, masz od 2 do 8 gatunkow :-)))
Pozdrowienia - Ewa Sz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-02-27 07:12:31

Temat: Re: chimery
Od: "Ewa Szczęśniak" <e...@b...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Bpjea" <b...@...pl (usun 'x' - z powodu spamu)> wrote in
news:b3j0e5$ran$1@atlantis.news.tpi.pl:

> Istnialy, a jednak niektore gatunki przelamywaly te bariery. Jak
> wytlumaczyc zdolnosc samoistnego krzyzowania sie odrebnych gatunkow?
> Nie jest to powszechne, ale czy wobec tego sie mozna przypuszczac, ze
> sa one odmianami?
Wiesz, dochodzi nawet do krzyzowania sie przedstawicieli roznych rodzajow,
a nie tylko gatunkow... Tylko ze jest to naprawde znikomy % i wiekszosc
jest bezplodna.
Poza tym jest jeszcze jeden drobiazg, ktorego wiekszosc ludzi nie zauwaza -
te gatunki, ktore sie latwo krzyzuja, najczesciej naturalnie byly izolowane
goegraficznie, kontrole mialy ukierunkowana na inne gatunki wystepujace w
poblizu. W momencie, gdy wtracil sie czlowiek i przeniosl cos gdzies,
okazalo sie, ze caly system wyksztalcony przez iles tam tysiecy czy wiecej
lat ewolucji bierze w leb, bo ukierunkowany byl na cos innego.
Moze sie zdarzyc, ze taki mieszaniec bedzie plodny, stabilny, bedzie mial
pelna powtarzalnosc cech i specyficzne wymagania siedliskowe i wtedy
wyroznia sie takie cos jako odrebny gatunek.
Tak np. powstala jedna z moich ukochanych paproci serpentynitowych
Asplenium adulterinum - jest utrwalonym mieszancem A. trichomanes i A.
viride, o innej morfologii i zupelnie innych wymaganiach siedliskowych.

> Argument z bialkami jest mocny, ale czlowiek mogl
> sie w przeszlosci mylic i zaliczac do odrebnych gatunkow rosliny
> bedace odmianami w ramach jednego gatunku.
Oczywiscie! To dziala tez w druga strone - jak pojawila sie mozliwosc
badania liczby chromosomow uznano to za idealne narzedzie do wyrozniania
lub kasowania gatunkow. No a potem trzeba bylo to odkrecac, bo gdy pojawily
sie inne metody, uzupelniajace liczenie chromosomow, to sie okazalo, ze
niektore gatunki moga miec kilka wartosci, kilka razy zwielokrotniony
genotyp (np. taka Phleum pratense ma 2n 4n, 6n i 8n :-)), a zeby bylo
jeszcze lepiej w roznych czesciach ciala i w roznym okresie wzrostu maja te
liczby rozne :-))
System jest ustalany na podstawie wiedzy aktualnej, uzyskanej najlepszymi
dostepnymi metodami w danym momencie. Ja mam taki sam szacunek dla systemu
stworzonego na podstawie szczegolowych badan morfologicznych jak i na
podstawie chromatografii cienkowarstwowej lub innej spektroskopii
roznych zwiazkow wytwarzanych przez rosliny. Za 10 lat przyjda nastepni,
ktorzy rozwala to, co my robimy. I na tym to polega :-))
Pozdrowienia - Ewa Sz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-02-27 10:12:15

Temat: Re: chimery
Od: "Too old..." <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ewa Szczęniak" <e...@b...uni.wroc.pl> napisał w wiadomości
news:Xns932F50E812D4Aewaszczbioluniwrocpl@156.17.1.3
8...
> "Too old..." <j...@p...pl> wrote in
> news:b3jvt8$agd$1@nemesis.news.tpi.pl:
> > Aaaa. kwiatowe>jednoliścienne>wiechlinowate, trawy.Rodzaj Melica.
> Ano. A dokladnie sekcja Beckeria, kompleks Melica ciliata/Melica
> transsilvanica. Zalezy jak sie przyjmie, masz od 2 do 8 gatunkow :-)))

Eee;-) to nie tak duże pole (do popisu ;-))
Jednym słowem "buszująca w zbożu" .

--
kochany rekinek- J.Krzysztof Chiliński j...@p...pl
Serwis "muszlowcowy" http://republika.pl/jkch1
O rekinach http://republika.pl/jkch2
Praca : j...@i...pl - http://www.tymofarm.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-02-27 10:16:24

Temat: Re: chimery
Od: "Ewa Szczęśniak" <e...@b...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Too old..." <j...@p...pl> wrote in
news:b3kobd$2kf$1@atlantis.news.tpi.pl:

> Eee;-) to nie tak duże pole (do popisu ;-))

Nie wszystko na raz :-)))
Pozdrowienia - Ewa Sz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-02-27 21:39:46

Temat: Re: chimery
Od: "Bpjea" <b...@...pl (usun 'x' - z powodu spamu)> szukaj wiadomości tego autora

Ewa Szczę?niak napisał(a) w wiadomości: ...

>Wiesz, dochodzi nawet do krzyzowania sie przedstawicieli roznych rodzajow,
>a nie tylko gatunkow... Tylko ze jest to naprawde znikomy % i wiekszosc
>[...] W momencie, gdy wtracil sie czlowiek i przeniosl cos gdzies,
>okazalo sie, ze caly system wyksztalcony przez iles tam tysiecy czy wiecej
>lat ewolucji bierze w leb, bo ukierunkowany byl na cos innego.

Nie szukam wcale skrajnych przykladow. Mam na mysli krzyzowanie sie w ramach
jednego rodzaju i na naturalnym obszarze wystepowania danych gatunkow. Nie
trzeba wcale daleko szukac. Wezmy nasze rodzime gatunki jak dab szypulkowy i
d. bezszypulkowy, czy topola biala i topola osika, a takze rozne wierzby.
Jak widzisz odrzucam tu czlowieka jako czynnik sprawczy tych krzyzowek.

>> Argument z bialkami jest mocny, [...]

... ale jak potraktowac tu rosliny transgenicze?
Uwazane sa, o ile wiem, za odmiany danego gatunku a nie oddzielne gatunki.
Samo ich tworzenie ma na celu zmuszenie ich do produkcji okreslonych
substancji, np. bialek, nie wystepujacych u rosliny gatunku, z ktorego
odmiana sie wywodzi. Jak widzisz, roznia sie co do bialek, a jest to wciaz
ten sam gatunek, jedynie inna odmiana. Nie musza wcale zawierac obcego genu.
Moga miec przykladowo zablokowany gen odpowiedzialny za synteze danego
bialka i juz sklad rosliny zmieni sie w stosunku do skladu typu. Ten
przyklad ma jednak scisle powiazania z dzialalnoscia czlowieka. Ale czy aby
zawsze?

>(np. taka Phleum pratense ma 2n 4n, 6n i 8n :-)), a zeby bylo
>jeszcze lepiej w roznych czesciach ciala i w roznym okresie wzrostu maja te
>liczby rozne :-))

czyli jest to samorzutna chimera?

>Za 10 lat przyjda nastepni,
>ktorzy rozwala to, co my robimy. I na tym to polega :-))
>

Nie uwazam, zeby rozwoj systematyki opieral sie na rewolucji - raczej na
ewolucji. Ci, ktorzy przyjda moga zmienic wiele, ale nie sadze, by niweczyli
dotychczasowe osiagniecia.

Pozdrawiam,
Bpjea

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-02-28 07:30:31

Temat: Re: chimery
Od: "Ewa Szczęśniak" <e...@b...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Bpjea" <b...@...pl (usun 'x' - z powodu spamu)> wrote in
news:b3m16a$e6p$2@atlantis.news.tpi.pl:

> Wezmy nasze rodzime gatunki
> jak dab szypulkowy i d. bezszypulkowy, czy topola biala i topola
> osika, a takze rozne wierzby. Jak widzisz odrzucam tu czlowieka jako
> czynnik sprawczy tych krzyzowek.

Po kolei:
deby szypulkowy i bezszypulkowy maja nieco rozne wymagania siedliskowe i w
lasach naturalnych wcale tak bardzo czesto sie nie kontaktowaly. Mieszance
powstajace miedzy nimi jakos nie zdominowaly polskich lasow, nadal glownie
sa obecne gatunki, czyli te mieszance jednak nie powstaja masowo i
bezproblemowo.
To samo dotyczy topol.
Wierzby - to zupelnie inna para kaloszy. Podobnie jak pare innych rodzajow
w naszej florze, np. takie Hieracium, jest to rodzaj z wieloma mlodymi
gatunkami, gdzie nie ma jeszcze wyksztalconych pewnych mechanizmow.
Najbardzie stabilne i konserwatywne sa gatunki stare - tutaj procesy
krzyzowania praktycznie nie zachodza. A wierzba? Coz, sa specjalisci,
ktorzy potafia rozpoznac nawet 6 gatunkow rodzicielskich, ktore sie zlozyly
na dany okaz...

> ... ale jak potraktowac tu rosliny transgenicze?
> Uwazane sa, o ile wiem, za odmiany danego gatunku a nie oddzielne
> gatunki.

To zalezy. Jezeli zmiany sa niewielkie i morfologia pozostaje bez zmian, to
handlowo sa nazywane odmianami. Jezeli zmiany ida dalej, to nazywa sie
wedlug tego, do czego sa najbardziej podobne. Jest bardzo wiele
hodowlanych roslin czy bakterii, dla ktorych podaje sie tylko nazwe
rodzaju, lub rodzajow, z ktorych je utworzono i numer, jaki maja
przyporzadkowany w wykazie. I to wszystko. Ale takie eksperymenty nie sa
przedmiotem badan systematyki roslin, bo to kompletnie nie ma sensu.

> Samo ich tworzenie ma na celu zmuszenie ich do produkcji
> okreslonych substancji, np. bialek, nie wystepujacych u rosliny
> gatunku, z ktorego odmiana sie wywodzi. Jak widzisz, roznia sie co do
> bialek, a jest to wciaz ten sam gatunek, jedynie inna odmiana.

Zalezy, jak daleko idzie ingerencja. Przewaznie nie jest to juz ten sam
gatunek, ale dla celow handlowych i zeby nie odstraszac klienta, podaje sie
nazwe gatunku. Interes musi isc.

> Nie
> musza wcale zawierac obcego genu. Moga miec przykladowo zablokowany
> gen odpowiedzialny za synteze danego bialka i juz sklad rosliny zmieni
> sie w stosunku do skladu typu.

Skad sie nie zmienia - zestaw genow pozostaje staly, tylko okreslony gen
jest w nieczynnej postaci. Zadna nowosc. Czlowiek nie wykorzystuje 80%
genow, ktore posiada.
Zmienia sie, i to bardzo nieznacznie, sklad bialek. Zwroc uwage, ze nigdy
nie sa blokowane syntezy bialek istotnych dla komorek, czesto tez takie
organizmy nie sa w stanie funkcjonowac poza laboratorium.
Jezeli nie bylo ingerencji, polegajacej na dodaniu lub usunieciu fragmentow
DNA, to nadal mamy do czynienia z gatunkiem. A jak to sie nazwie: odmiana,
forma czy nr XYZ ##$$, to kwestia czysto umowna. Na pewno nie bedzie to
podgatunek.

> Ten przyklad ma jednak scisle
> powiazania z dzialalnoscia czlowieka. Ale czy aby zawsze?

Nie zawsze. Wiele mikroorganizmow powstalo na drodze przejecia fragmentow
DNA innych mikrobow, lub tez przejelo cale te mikroby. Np. nasze
mitochondria kiedys dawno, dawno temu prawdopodobnie lataly sobie wolno.
Ale to zupelnie inna sprawa.

>>(np. taka Phleum pratense ma 2n 4n, 6n i 8n :-)), a zeby bylo
>>jeszcze lepiej w roznych czesciach ciala i w roznym okresie wzrostu
>>maja te liczby rozne :-))
> czyli jest to samorzutna chimera?

Nie. To wszystko to jej wlasny genotyp, nie pochodzacy od obcych
organizmow. Komorki roznia sie tylko stopniem poliploidyzacji. A to co
innego.

>>Za 10 lat przyjda nastepni,
>>ktorzy rozwala to, co my robimy. I na tym to polega :-))
> Nie uwazam, zeby rozwoj systematyki opieral sie na rewolucji - raczej
> na ewolucji. Ci, ktorzy przyjda moga zmienic wiele, ale nie sadze, by
> niweczyli dotychczasowe osiagniecia.

I tu sie mylisz :-).
Wprowadzenie systemu Linneusza i jego zasad grupowania gatunkow wywrocilo
caly poprzedni uklad do gory nogami. To, co teraz wychodzi przy badaniach
cytochemicznych i roznych innych takze rozwala przyjmowane przez nas drzewo
filogenetyczne. Postlinneuszowski uklad sie trzyma, bo jest po prostu
wygodny - nie chodzimy jeszcze z czytnikami genow, a ksztalt liscia i ilosc
precikow mozna ocenic na oko.
Nie wiadomo, co wyjdzie, gdy zostanie opracowana w pelni wiarygodna metoda
datowania gatunkow - to moze byc zupelne trzesienie ziemi...
Pozdrowienia - Ewa Sz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-03-03 02:55:22

Temat: Re: chimery
Od: "Bpjea" <b...@...pl (usun 'x' - z powodu spamu)> szukaj wiadomości tego autora

Ewa Szczę?niak napisał(a) w wiadomości: ...
>deby szypulkowy i bezszypulkowy maja nieco rozne wymagania siedliskowe i w
>lasach naturalnych wcale tak bardzo czesto sie nie kontaktowaly. Mieszance
>powstajace miedzy nimi jakos nie zdominowaly polskich lasow, nadal glownie
>sa obecne gatunki, czyli te mieszance jednak nie powstaja masowo i
>bezproblemowo.

A jednak sie kontaktowaly. Mieszance nie zdominowaly lasow, poniewaz byly
gorzej przystosowane od gatunkow rodzicielskich, ale sama zdolnosc
krzyzowania wskazuje na to, ze sa to wciaz dosc mlode gatunki, ktore nie tak
dawno (jak dla ludzi dawno) byly jedynie pewnymi formami lokalnymi jednego
gatunku. Gatunek rodzicielski dla d. szypulkowego i bezszypulkowego mogl
wyginac, badz dac poczatek (przeksztalcic sie) jeszcze innej linii debow.

To wlasnie rozne przystosowania siedliskowe, ktore pojawily sie kiedys u
przodkow w/w debow, zaczely sie umacniac i stanowily naped do wytworzenia
sie nowych gatunkow.
Wszystko wskazuje na to, ze owe deby tez sa dosc mlodymi gatunkami (moze nie
az tak jak niektore wierzby). (pewne mysli powtarzaja sie w moim tekscie,
ale to dlatego, ze odpowiadam czesciowo niezaleznie na rozne watki Twojego
postu)
Dlatego uwazam, ze od odmiany niewielki krok do nowego gatunku. Mlody
gatunek to jednak nowy gatunek. Jeszcze nie tak dawno (jak dla ludzi, to
dawno) owe mlode gatunki, byly jedynie formami (odmianami) geograficznymi,
czy siedliskowymi danego gatunku.

>Skad sie nie zmienia - zestaw genow pozostaje staly [...]

Sklad wytwarzanych bialek jednak sie zmienia.

>Zmienia sie, i to bardzo nieznacznie, sklad bialek. Zwroc uwage, ze nigdy
>nie sa blokowane syntezy bialek istotnych dla komorek, czesto tez takie
>organizmy nie sa w stanie funkcjonowac poza laboratorium.
>Jezeli nie bylo ingerencji, polegajacej na dodaniu lub usunieciu fragmentow
>DNA, to nadal mamy do czynienia z gatunkiem. A jak to sie nazwie: odmiana,
>forma czy nr XYZ ##$$, to kwestia czysto umowna. Na pewno nie bedzie to
>podgatunek.

Widzisz, sama potwierdzasz zmiane skladu bialek. Przeciez ostatnio
postulowalas, ze to miedzy innymi sklad bialkowy stanowi o przynaleznosci do
okreslonego gatunku.
Tak jak piszesz, nazewnictwo jest bardzo umowne.
Wezmy na przyklad taka mozliwosc: dana roslina ulega samorzutnej mutacji
(np. pod wplywem promieni UV, czy innego naturalnego czynnika) w obrebie
jednego genu. Zaczyna od tej pory produkowac nieco inne bialko niz jej
bliscy przodkowie. Bialko to nie gralo dotad istotnej roli w procesach
zyciowych tejze rosliny. Dzieje sie tak dalej. Zmiana ta, na krotka mete,
nie wywiera wplywu na cechy morfologiczne owej wymyslonej rosliny. Mozemy
tym samym zyc w nieswiadomosci, ze jest to juz nowy gatunek (no wlasnie -
gatunek czy odmiana?). Roslina ta zachowuje przy tym mozliwosc krzyzowania
sie z roslinami typu. Jesli cecha ta sie utrzyma, moze pociagnac za soba
kolejne zmiany ewolucyjne, w kierunku nowego gatunku. Probuje tu dowiesc, ze
wszystkie te zmiany sa bardzo plynne, dziejace sie na naszych oczach. W
takich przypadkach ciezko ustalic granice pomiedzy odmiana a nowym
gatunkiem.
Jesli wszyscy przodkowie debow: szypulkowego i bezszypulkowego; prowadzacy
do wspolnego przodka (wraz z nim samym), istnieliby obecnie, mozna by rzec,
ze jest to jeden duzy gatunek o wielkiej zmiennosci form, czyz nie?
(poszczegolne formy roznilyby sie nieznacznie skladem bialkowym, no i
genetycznie). Z reszta nawet formy obecnie uwazane jedynie za odmiany,
roznia sie przeciez genetycznie od typu. Gdyby sie nie roznily, nie byloby
sensu mowic od odmianach.

>>>(np. taka Phleum pratense ma 2n 4n, 6n i 8n :-)), a zeby bylo
>> czyli jest to samorzutna chimera?
>Nie. To wszystko to jej wlasny genotyp, nie pochodzacy od obcych
>organizmow. Komorki roznia sie tylko stopniem poliploidyzacji. A to co
>innego.

Nie pochodzacy od innych organizmow, ale w pewnym sensie od innych form tego
samego organizmu.
Zalozmy, ze mozna odzielic teraz jeden rodzaj komorek od drugich. Wymyslmy
na chwile organizm zawierajacy tylko komorki 2n i inny zawierajacy jedynie
komorki 4n. Czy beda sie one roznily morfologicznie? Przypuszczam, ze tak.
Czytalem ostatnio artykul o roznym stopniu poliploidacji komorek mozgu
myszy. Autor artykulu nazywal taka strukture chimera.

>I tu sie mylisz :-). [...]
>Nie wiadomo, co wyjdzie, gdy zostanie opracowana w pelni wiarygodna metoda
>datowania gatunkow - to moze byc zupelne trzesienie ziemi...

Moze ale nie musi. Obecna praca systematykow w wiekszosci zgadza sie z
wynikami ekspertyz genetykow. To, ze pewne cechy budowy niezbicie wskazuja
na pokrewienstwo danych gatunkow, znajduje przewaznie potwierdzenie w
genach. Nie odkryjemy nagle bliskiego pokrewienstwa stokrotki z debem, czy
sosny z brzoza. Mozna sie spodziewac, ze orzech wloski jest spokrewniony z
mandzurskim na podstawie cech morfologicznych. Znajdzie to jedynie
potwierdzenie w genach. Zmiany w systematyce napewno beda, ale nie powinny
wywrocic calkowicie obecnej struktury.

Mam nadzieje, ze nie zapomnialem o niczym, o czym chcialem napisac. Caly ten
post moze nie byc nadzwyczajnie spojny i przejrzysty, a czesc mysli sie w
niektorych miescach powtarza. Wynika to jednak
z wielowatkowosci Twojego postu i poznej pory, ktora przyszlo mi odpisywac.

Pozdrawiam,
Bpjea

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-03-03 09:28:04

Temat: Re: chimery
Od: "Ewa Szczęśniak" <e...@b...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Bpjea" <b...@...pl (usun 'x' - z powodu spamu)> wrote in
news:b3ug6k$i6d$1@atlantis.news.tpi.pl:

> A jednak sie kontaktowaly. Mieszance nie zdominowaly lasow, poniewaz
> byly gorzej przystosowane od gatunkow rodzicielskich, ale sama
> zdolnosc krzyzowania wskazuje na to, ze sa to wciaz dosc mlode
> gatunki, ktore nie tak dawno (jak dla ludzi dawno) byly jedynie
> pewnymi formami lokalnymi jednego gatunku. Gatunek rodzicielski dla d.
> szypulkowego i bezszypulkowego mogl wyginac, badz dac poczatek
> (przeksztalcic sie) jeszcze innej linii debow.

Jestes zwolennikiem teorii wszechswiatow alternatywnych albo inflacyjnych?
Oczywiscie, ze teoretycznie wszystko jest mozliwe, nawet to, ze gdyby nie
kometa, to humanoidy by byly pochodzenia gadziego...
Zreszta wedlug pewnych teorii, bardzo solidnie udokumentowanych, jestesmy
gadami... Tylko nasz antropocentryzm nie pozwala nam tego oficjalnie
oglosic...
Zonglujac skala czasowa mozna powiedziec, ze calkiem niedawno wiekszosc
zywych organizmow byla jednym gatunkiem...

> To wlasnie rozne przystosowania siedliskowe, ktore pojawily sie kiedys
> u przodkow w/w debow, zaczely sie umacniac i stanowily naped do
> wytworzenia sie nowych gatunkow.

Jezeli przyjmiesz teorie ewolucji stopniowej to tak. Jezeli przyjmiesz
teorie ewolucji skokowej, to nie. W drugiej wersji bylo dokladnie
odwrotnie.

> Wszystko wskazuje na to, ze owe deby tez sa dosc mlodymi gatunkami
> (moze nie az tak jak niektore wierzby).

Wszystko jest kwestia skali, jaka przyjmiemy :-)

> Dlatego uwazam, ze od odmiany niewielki krok do nowego gatunku. Mlody
> gatunek to jednak nowy gatunek. Jeszcze nie tak dawno (jak dla ludzi,
> to dawno) owe mlode gatunki, byly jedynie formami (odmianami)
> geograficznymi, czy siedliskowymi danego gatunku.

Forma to zupelnie inna jednostka i wniosek, ze gatunek byl kiedys forma,
jest chyba troche za daleko idacy. Poza tym zalezy, co sie przyjmie jako
ostateczna bariere miedzy gatunkami - tu mozesz sobie wybrac taka
systematyke, ktora do Twojej ideologii pasuje najlepiej i bedziesz na
biezaco z nauka :-). Sa szkoly uznajace istnienie tzw. drobnych gatunkow,
sa takie, ktore uznaja to jedynie za zmiennosc morfologiczna w obrebie
gatunku - mozna brac i wybierac :-))

> Widzisz, sama potwierdzasz zmiane skladu bialek. Przeciez ostatnio
> postulowalas, ze to miedzy innymi sklad bialkowy stanowi o
> przynaleznosci do okreslonego gatunku.

Tak, ale okreslonej ich grupy.
Mutacje zachodza caly czas, ale ewolucyjnie istotne sa jedynie mutacje
zachodzace w dna komorek rozrodczych lub w komorkach inicjalnych. Mutacje
zachodzace w kom. somatycznych nie sa przekazywane. Mutacje zachodzace
w kom. rozrodczych najczesciej sa letalne i nie dochodzi do ich
przekazywania. Te, ktore nie sa letalne, w wiekszosci przypadkow sa
naprawiane droga naturalnych mechanizmow obronnych (ostatecznie nie jest
przypadkiem, ze dominuja w przyrodzie diploidy, a nie haploidy, i nie jest
tez przypadkiem, ze najszybciej mutuja orgi bez mozliwosci dokladnej
kontroli swojego DNA - klania sie szczepionka na grype albo na Aids).
Jesli jestes zainteresowany mozliwoscia zmiennosci produkowanych bialek, to
poczytaj sobie o drozdzach i realizowanych przez nie szlakach
metabolicznych, zaleznych od warunkow siedliskowych. Dodaj do tego brak
procesow plciowych i mozesz snuc dowolne dywagacje na temat gatunku :-))
Aha - nasi spece od drozdzy wogole z gatunku zrezygnowali :-)))

> Probuje tu dowiesc, ze
> wszystkie te zmiany sa bardzo plynne, dziejace sie na naszych oczach.

Tego dowodzic nie musisz, bo to juz jest dawno dowiedzine :-)
BTW, polecam teorie Czerwonej Krolowej :-)

> W takich przypadkach ciezko ustalic granice pomiedzy odmiana a nowym
> gatunkiem.

Niezupelnie. Jest kilka rzeczy, ulatwiajacych okreslenie, czy to jeszcze
odmiana, czy juz gatunek. Owszem, jest to trudne, ale tak jest zawsze, jak
sie usiluje z liniowego zrobic nieliniowe. Chwala bogom, ze dla wiekszosci
taksonow nie trzeba przeprowadzac karkolomnych dowodzen :-))

> Jesli wszyscy przodkowie debow: szypulkowego i bezszypulkowego;
> prowadzacy do wspolnego przodka (wraz z nim samym), istnieliby
> obecnie, mozna by rzec, ze jest to jeden duzy gatunek o wielkiej
> zmiennosci form, czyz nie?

Niekonieczne. Zaleznie od chorologii, fenologii, siedliska, grup organizmow
zwiazanych z dana populacja mozna by mowic o podgatunku, wikariancie
siedliskowym, zasiegowym i paru innych rzeczach. To naprawde nie jest takie
proste.
Mam wrazenie, ze czasem uzywasz forma zamiennie z odmiana, a czasem masz na
mysli formy morfologiczne.

> Z reszta nawet formy
> obecnie uwazane jedynie za odmiany, roznia sie przeciez genetycznie od
> typu. Gdyby sie nie roznily, nie byloby sensu mowic od odmianach.

Owszem, ale wazna jest skala tej zmiennosci i jej znaczenie dla procesow
zyciowych.
Jest np. cos takiego, jak geny recesywne - gatunek zostaje ten sam, a
homozygota recesywna musi byc utrzymywana wegetatywnie. I moze byc
uzytkowa odmiana.

>>>>(np. taka Phleum pratense ma 2n 4n, 6n i 8n :-)),
>>To wszystko to jej wlasny genotyp, nie pochodzacy od obcych
>>organizmow. Komorki roznia sie tylko stopniem poliploidyzacji.

> Nie pochodzacy od innych organizmow, ale w pewnym sensie od innych
> form tego samego organizmu.

Nie.
Porces poliploidyzacji moze zachodzic na bazie rodzimego DNA. Nie jest do
tego potrzebne DNA innego pochodzenia.

> Zalozmy, ze mozna odzielic teraz jeden rodzaj komorek od drugich.
> Wymyslmy na chwile organizm zawierajacy tylko komorki 2n i inny
> zawierajacy jedynie komorki 4n. Czy beda sie one roznily
> morfologicznie? Przypuszczam, ze tak.

Nie musza. Znane sa poliploidy wielu gatunkow, nie rozniace sie w zaden
sposob od diploidow, ani morfologicznie, ani siedliskowo. Sa traktowane
jako jeden gatunek, bo bez badan liczby chromosomow nie mozna powiedziec,
ktory jest ktory, zreszta nie ma potrzeby wyrozniania odrebnych jednostek
systematycznych.

> Czytalem ostatnio artykul o
> roznym stopniu poliploidacji komorek mozgu myszy. Autor artykulu
> nazywal taka strukture chimera.

Mogl. Jego swiete prawo.
Zwlaszcza, ze u wyzszych zwierzat sprawa liczby chromosomow wyglada
odmiennie niz u roslin, ale to temat na inne rozwazania.

>>I tu sie mylisz :-). [...]
>>Nie wiadomo, co wyjdzie, gdy zostanie opracowana w pelni wiarygodna
>>metoda datowania gatunkow - to moze byc zupelne trzesienie ziemi...
>
> Moze ale nie musi. Obecna praca systematykow w wiekszosci zgadza sie z
> wynikami ekspertyz genetykow.

Zalezy, na jakim poziomie. Chyba w tej chwili mamy cos innego na mysli.

> Nie odkryjemy nagle bliskiego pokrewienstwa
> stokrotki z debem, czy sosny z brzoza.

Trywializujesz problem.
Nikt nie prowadzi badan pod katem udowodnienia takich pokrewienstw, bo jest
to niepotrzebne.

> Mozna sie spodziewac, ze orzech
> wloski jest spokrewniony z mandzurskim na podstawie cech
> morfologicznych. Znajdzie to jedynie potwierdzenie w genach.

Wszystko jest ze wszystkim spokrewnione :-)
Pytanie tylko, jak gleboko trzeba siegnac.
A podobienstwo moze znalezc potwierdzenie w genach, ale nie musi - byly juz
takie przypadki.
Nie ma jednej zasady, pod ktora moznaby podciagnac wszystkie organizmy zywe
na ziemi. Nawet ta, ze co zyje, musi umrzec, u niektorych sie nie dziala
:-)
Mozemy zaczac dyskusje nad systematyka od fundamentalnego pytania, co jest
organizmem zywym i dlaczego.
Tylko po co?

> Zmiany w
> systematyce napewno beda, ale nie powinny wywrocic calkowicie obecnej
> struktury.

Ja bym sie nie odwazyla czegos takiego powiedziec, zwlaszcza ze pamietam
wyklad prof. Szweykowskiego na zajezdzie Polskiego Tow. Botanicznego w
Poznaniu. I pamietam zaproponowane przez niego drzewa filogenetyczne, tak
odbiegajace od przyjetych, o tak zaskakujacych powiazaniach, ze siedzialam
tam i oczy mi wylazily. A wszystko podparte solidnymi badaniamy
cytologicznymi i genetycznymi.
Za mojej bytnosci w placowkach edukacyjnych liczba krolestw zwiekszyla sie
z 2 do 3, potem do 5, a teraz przyjmowanych jest 7.
Ale oczywiscie w kontekscie odmiany to nie ma absolutnie zadnego znaczenia
:-)
Pozdrowienia - Ewa Sz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-03-03 10:56:05

Temat: Odp: chimery
Od: "Janusz Czapski" <j...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Ewa Szczę?niak <e...@b...uni.wroc.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:X...@1...17.
1.38...
> Oczywiscie, ze teoretycznie wszystko jest mozliwe, nawet to, ze gdyby nie
> kometa, to humanoidy by byly pochodzenia gadziego...
> Zreszta wedlug pewnych teorii, bardzo solidnie udokumentowanych, jestesmy
> gadami...

Ty przez to chciałaś powiedziec, że Ewa w raju z wężem.....???? Taka
zoofilia??
I stąd my???
Pozdrawiam :-))))
Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-03-03 12:16:56

Temat: Re: Odp: chimery
Od: "Ewa Szczęśniak" <e...@b...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Janusz Czapski" <j...@t...pl> wrote in
news:b3vc6o$aru$1@atlantis.news.tpi.pl:

> Ty przez to chciałaś powiedziec, że Ewa w raju z wężem.....???? Taka
> zoofilia??

Dlaczego zoofilia? :-)
Wg w/w teorii swoj ze swoim :-))
Prozaiczna norma :-)))

> I stąd my???

A czy ja twierdzilam, ze wyznaje te teorie?
Ja tam wole od malpy :-)))
Pozdrowienia - Ewa Sz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry