Odpowiedzialność rodziców za szkody

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 359

161. Data: 2005-06-12 16:43:34

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 12 Jun 2005 17:58:48 +0200, Jarek Spirydowicz napisał(a):

>> Nauczyciel może karać niezależnie od rodziców, nawet wbrew ich woli.
> Paragraf poproszę.

Paragrafy to są w prawie karnym.

RG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

162. Data: 2005-06-12 18:29:43

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza "Roman G."
<r...@g...pl> mówiąc:

>>> Nauczyciel może karać niezależnie od rodziców, nawet wbrew ich woli.
>> Paragraf poproszę.
>
>Paragrafy to są w prawie karnym.

Ale potrafisz podać cytat z czegoś zatwierdzonego przez
urząd/kuratorium/sejm/konstytucję, co umocowuje
prawnie/wspiera/uzasadnia twoje twierdzenie?

Agnieszka
--
Proudly (-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
Presents: ("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
GG:1584 ( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

163. Data: 2005-06-12 19:08:57

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza "Roman G."
<r...@g...pl> mówiąc:

>> Legalnie można powiedzieć własnemu dziecku, że nic z niego nie będzie
>
>Jesteś pewna, że można legalnie? Będzie to wykonywanie władzy
>rodzicielskiej tak, jak tego wymaga dobro dziecka (art. 95 § 2 k.r.o.)?

Jeśli rodzic będzie przeświadczony, że działa na dobro dziecka? Czym
różniłoby się takie postępowanie od postawienia przez nauczyciela
dziecka do kąta, jeśliby oboje uważali, że dziecku wyjdą ich słowa/czyny
na dobre?

>> pedagogika nie poczyniła założeń, na podstawie których nauczyciel swobodnie mógłby
>> wysnuć wniosek, iż jest to zalecane podejście do ucznia.
>
>W kontekście metod przywołanych przez Ciebie wyżej nigdy nie twierdziłem
>inaczej.

Wobec tego ostrożniej formułuj myśli. Stwierdzenie "Mogą ją legalnie
stosować rodzice, więc jest zgodna z ustaleniami pedagogiki." jest _co
najmniej_ nieco naciągane. No i wreszcie, hmmm... nie wiem czy świadomie
czy nie, płynnie cały czas przeskakujesz z nauczyciela na rodzica -
pytanie o prawa jednego uzasadniasz prawami drugiego. Nauczyciel nie ma
i mieć nie powinien takiego zakresu uprawnień do karania dziecka, jakie
ma rodzic. Jest jego opiekunem przez pewien czas, musi mieć pewien
zestaw środków interwencyjnych oraz kar, natomiast nie do końca tylko do
niego należy decyzja co do ich rodzaju i zakresu.

>>>Jeśli twierdzisz inaczej, musisz nauczycielowi postawić zarzut
>>>i go udowodnić, a więc wykazać, że nie jest to metoda uznana i
>>>dopuszczalna.
>> Nie sądzę.
>
>Ponieważ to nauczyciel ma udowodnić działanie w dobrej wierze? Jesteś w
>błędzie. Jeżeli nie wiadomo, czy ktoś działa w dobrej, czy w złej wierze,
>domniemywa się, że działa w dobrej, a dopiero działanie w złej wierze
>trzeba temu komuś udowodnić. Nauczyciel nie jest tu wyjątkiem.

A przepraszam, kto mówi o działaniu w dobrej czy złej wierze? A sprawa
nie toczy się w sądzie, tylko rozstrzyga się na linii nauczyciel-rodzic
plus ewentualnie dyrekcja. Jeśli rodzic kwestionuje rodzaj kary
wymierzonej dziecku, nauczyciel musi podjąć dialog i uzasadnić swój
wybór. To, co się potem będzie działo zależy od dużej ilości zmiennych.
Nauczyciel to nie jest funkcja nadrzędna wobec wszystkiego.

>> Można porozmawiać z dyrekcją szkoły i złożyć skargę.
>
>Tylko czy będą podstawy do jej rozpatrzenia? Skoro nauczyciel działał w
>ramach swoich uprawnień i obowiązków służbowych, w ramach obowiazującego
>porządku prawnego, skoro złej wiary nie jesteś w stanie udowodnić, nie
>jesteś również w stanie wskazać zakazu takiego postępowania, który by
>wprost był w prawie wyrażony, skoro postępowanie nauczyciela było normalnym
>i przyjętym w społeczeństwie sposobem sprawowania opieki nad dzieckiem, to
>skarga musi zostać oddalona.

Musi? Obawiam się, że życie nie jest salą sądową. Jeśli są zastrzeżenia,
nie mnie ani tobie decydować o tym, czy zostaną rozpatrzone czy nie -
czy twierdzisz, że subiektywne odczucia rodzica i dziecka nie mają
wpływu na podejmowane przez dyrekcję decyzje? Oczywiście, że mogą nie
mieć, ale IMO znowu zapędzasz się w niesamowite uogólnienia,
zastanawiajace wynikania i matematyczne regułkowanie rzeczywistości, w
której a plus b zawsze równa się c.

Pomijając fakt, że "normalne i przyjęte w społeczeństwie postępowanie"
może stać w sprzeczności z uregulowaniami prawnymi, na które się w tak
wyszukany sposób powołujesz - wystarczy wrócić do zacytowanego przez
ciebie artykułu...

Agnieszka
--
Proudly (-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
Presents: ("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
GG:1584 ( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

164. Data: 2005-06-12 19:20:16

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza "Roman G."
<r...@g...pl> mówiąc:

>Dnia Sun, 12 Jun 2005 12:03:55 +0200, Agnieszka Krysiak napisał(a):
>
>>>> Boszzz :-/ Jak to "jak zmusić"? Po prostu kazać zrobić i już.
>>>> Sądzisz, że dzieci są w stanie postawić weto w takich sytuacjach?
>>>Postępuję tak często jako ojciec? Źle? ;-)
>> Mowa o nauczycielu bodajże.
>
>Pedagogika jest jedna.
>Twoim zdaniem nauczyciel nie ma prawa czegoś dziecku kazać i już?

Ma. Natomiast wszystko zależy, CO mu każe.
Ponawiam prośbę, byś nie przeskakiwał z sytuacji "nauczyciel" na sytację
"rodzic", bo to, co tobie wolno, bądź co uważasz, że ci wolno,
niekoniecznie jest wolno, lub też nie chciałbyś by było wolno
nauczycielowi.

>> A jeśli zdaniem nauczyciela godzina to odpowiedni czas na to, by dziecko
>> "zrozumiało swój błąd"? A dwie godziny? Jaki czas jesteś w stanie uznać
>> za przekroczenie twojej tolerancji dla wszechwładzy nauczyciela?
>
>Zawsze jest to kwestia ocenna. Generalnie kryteria oceny powinny być
>podobne jak w przypadku rodziców.

Ładne słowo to "powinny", nieprawdaż? Sugeruje, że czasami jednak nie
są.

>Jako ojciec też nie mam prawa uznać
>liczby 5000 za odpowiednią, ani kazać dziecku stać przez dwie godziny na
>jednej nodze, bo to już przekracza granice _sensownego_ działania dla dobra
>małoletniego.

Ale kto ma ocenić _sensowność_? Z twoich opinii, wyrażonych na grupie,
wynika, że nauczyciel jest całkowicie autonomiczny i niezależny w swoich
wyborach, a jeśli wymierzył daną karę, to miał do tego prawo.

Ułatwię: otóż jedną z osób, które oceniają pracę nauczyciela, jest
rodzic. To, że według nauczyciela (badź ciebie) postępuje zgodnie z
prawem/własnym sumieniem/normami, niekoniecznie musi oznaczać, że
postapił dobrze w danej sytuacji.

No i przypominam, że znowu płynnie przeszedłeś z nauczyciela na siebie,
nie pisząc, co w takim razie wynika dla nauczyciela.

>> Ale to ty twierdziłeś, mniej więcej, że skoro nauczyciel jakąś metodę
>> stosuje, to ma do tego prawo?
>
>Trochę jakby nie wniknęłaś w istotę moich postów. Z tak postawioną tezą nie
>mogę się zgodzić.

Proponuję więc, byś może uprościł ową istotę, ponieważ powołujesz się na
różne przepisy, IMO próbując udowodnić właśnie taką, lub zbliżoną do
niej tezę.
--
Proudly (-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
Presents: ("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
GG:1584 ( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

165. Data: 2005-06-12 19:53:14