Po raz czwarty : 17 latek i kryzys w rodzinie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 19

1. Data: 2004-02-10 23:40:39

Temat: Po raz czwarty : 17 latek i kryzys w rodzinie
Od: "jerzyg" <j...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dla tych, co chcą, potrafią i moga pomóc, a przynajmniej im się tak wydaje.

Było:
[ Kryzys w rodzinie: 17-latek na równi pochyłej... ]
[ W odpowiedzi wszystkim na : Kryzys w rodzinie... ]
[ Uzupełnienie (2) i podsumowanie - kryzys z 17 latkiem ]

Uzytkownik "Jacek" <j...@w...pl <mailto:j...@w...pl napisal w wiadomosci
news:bvumct$a1a$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Czytalismy z zona Twoje posty i nie mozemy znich wyczytac co wladciwie
stalo sie 2 lata temu.

Właściwie pełna odpowiedź na to pytanie wymagałaby małego opowiadania, ale
dla celów tego wątku uważam, że wystraczy ograniczyć się do płaszczyzny
dojrzewania w sensie społecznym. Myślę bowiem, że same problemy dojrzewania
w sensie fizjologicznym, ogólnie psychicznym i psychologicznym
(emocjonalnym), problemy egzystencjalne itp, jakkolwiek niewatpliwie nie bez
znaczenia są udziałem zdecydowanej większości osób w tym wieku. Natomiast
przyjęta przez niego postawa jest raczej z grupy ekstremów, własciwej
nielicznym. A z pewnością nie można tłumaczyć tak długotrwałego,w dodatku
pogarszającego się (w moim odczuciu) stanu negacji, protestu, ucieczki wobec
naszych usilnych starań.

Jeśli możnaby pominąć powyższe aspekty, z szeregu istotnych czynników, które
miały niewątpliwie wpływ na naszą dzisiejsza sytuację, najważniejsze są dwa:
* W związku z egzaminami wstępnymi do liceum po raz pierwszy w życiu poddał
się niezależnej ocenie swojej osoby wg kryteriów powszechnych w świecie
dorosłych (jakość wiedzy, tutaj akurat szkolnej)
* Przeprowadziliśmy się do innego miasta, co odcięło go od zaplecza
towarzyskiego dającego możliwość natychmiastowej kompensacji niepowodzeń na
gruncie szkolnym.

| Moze wtedy odmienilbym jego losy, albo przynajmniej widzialbym wiecej
jego
| staran i tych malych osiagniec w tej drodze na równi pochylej.
> - Czy chciales napisac ?
Na poczatku nie chciałem uwierzyć w jego postawę, wydawało mi się, że to
chwilowa poza "jeża", że wystarczy zmotywować, przełamać jego wewnętrzną
barierę, a dalej poradzi sobie sam. Całkiem realnie rozpatrywaliśmy wówczas
prywatne liceum z bogatym programem zajęć pozalekcyjnych. Dopiero te wyniki
rozwiązywanych "na sucho" w domu testów i zadań z egzaminów wstępnych
uświadomiły mi dystans jaki różni go innych kandydatów. Dlatego z
perspektywy czasu myślę, że gdybym wtedy miał dzisiejsza świadomość jego
możliości? determinacji? zostawiłbym prywatne licea, a na spokojnie
poszukałbym jakiejś formy terapii.
__________________________

| Dzisiaj np. wszedl na balkon na pierwsze pietro, bo nie powiedzial
nikomu,
| ze wychodzi, a klucz zgubil. My wyszlismy pózniej z domu, myslac, ze jest
w
| srodku, a on kiedy wrócil przy okazji pobrudzil butami sciane. Pozytyw na
| dzis? Ze wrócil przed 19? Naprawde trudno.
> A co mial zrobic zamarznac na dworze ? Co Ty bys zrobil na jego miejscu,
gdybys juz zapomnial tego klucza?

Marznięcie na balkonie jest takie samo jak na poziomie gruntu, a może nawet
bardziej wieje. W tym akurat przypadku ja poszedłbym do McDonalda albo
wysłał SMS z pytaniem kiedy ktoś przyjedzie z kluczami. A na pewno
zwróciłbym uwagę, aby nie pobrudzić ściany butami... Nie o takie "pozytywy"
pytałem...
__________________________

| Naprawde, chcemy i w duzym stopniu mozemy mu pomóc, a przynajmniej
moglismy
| kiedy to jeszcze mialo sens (w szkole).
> A nie ma?
Przypomnę : własnie został wyrzucony po raz drugi w połowie roku z pierwszej
klasy. Jedna dwója z PO (nie wiedziec czemu..?), reszta jedynki i braki
klasyfikacji. Nie widzę w tym momencie formuły, w jakiej możnaby mu pomóc w
nauce. Z jakiego przedmiotu? W jakim wymiarze czasowym? Kto?
__________________________

| Blokada przed jakimkowiek wkroczeniem w sfere osobista powoduje, ze na
kazde
| kluczowe pytanie lub propozycje pada odpowiedz "nie wiem" (czytaj: nie
chce)
| albo "jutro". Obawiam sie, ze on rzeczywiscie tak mysli, tj. mysli jak
| Scarlett O'Hara. Taka odpowiedz pada zreszta na pytania "Jak bys chcial
zeby
| bylo", wiec nie bardzo widze droge do dzialan na tym polu.
> Gdyby wiedzial co zrobic zapewne by to zrobil, problem w tym ze nie
dajesz mu szansy na powiedzenie.

Nie bardzo rozumiem, skąd taki zarzut? Zgodziłbym się, gdybym każdą rozmowę
z nim zaczynał od "Uważam, że..." albo "Dowiedziałem się, że znów... ".
Rzecz w tym, że w sposób nieomalże ksiązkowy (zresztą przeczytałem całkiem
niedawno, że jest to formalna metoda), stale staram się stwarzać przestrzeń
dialogu na neutralne tematy, a nawet próbuję dotykać tematu szkoły, edukacji
i innych "egzystencji" w sposób abstrakcyjny albo w formie problematycznej,
tak aby wzbudzić dyskusję. W takich sytuacjach, tak długo, jak długo nie
jest zmuszony odnieść się do swojej własnej sytuacji, dialog taki udaje się
prowadzić. Ta przestrzeń, tworzona przeciez wzajemnie i spontanicznie z obu
stron, jak mam nadzieję, jest chyba ostatnim pozytywnym punktem w naszych
wzajemnych kontaktach i ona pozwala mi zachować jeszcze okruchy nadzieji na
przyszłość.
__________________________

| Jeszcze dwa slowa wyjasnienia o psychoterapii. Ja uwazam, ze dla niego
| psychoterapia to sposób na zyskanie zyczliwego sluchacza, powiernika.
| Takiego, któremu mozna pozalic sie, ale nie koniecznie pozwolic
powiedziec
| sobie prawde.
> Ja nie rozumiem tego co Ty piszesz, to nie sad a i tam kary zasadza sie
glownie po to aby cos poprawic a nie tylko ukarac.

Powtórzę wieć jeszcze raz. Próbowałem pomocy psychoterapeuty. Najpierw miała
to byc terapia grupowa. Zgodził się pójśc na rozmowę kwalifikacyjną. Jednak
kiedy zobaczyłem terapuetę w wieku ok. 30 lat, stwierdziłem że chyba to nie
ta forma. Potem syn zgodził się uczestniczyć w terapii indywidualnej, ale na
wizyte nie poszedł. Byłem ja sam. Za drugim razem udało mi się jego
namówić - wtedy ja czekałem na korytarzu. Za trzecim razem - mieliśmy pójść
całą rodziną, znów do drzwi dotarłem tylko z żoną. Wtedy terapeuta na
pytanie : "co robić" odpowiedział w stylu : "prosze obserwować, na razie nie
dzieje się nic wyjątkowego". Syn twierdzi, że rozmawia z psychoterapeutami,
ale mam wrażenie, że są to co najwyżej jego znajomi - studenci psychologii,
a raczej studentki (Nie chcę rozwijać tutaj tego tematu, ale z dużym
zrozumieniem i elementami autopsji śledziłem wątek [17,5latek + 25letnia
dziewczyna]) . Zresztą trudno uznać, żeby o 8 rano mogła odbywać się
jakakolwiek prawdziwa sesja terapeutyczna, a o takiej nam opowiadał, kiedy
"nie dotarł" na czas do szkoły.
Z jego rozmów z pedagogami szkolnymi wyłania się jego obraz dość odległy od
rzeczywistości. Głównie w swej autoprezentacji stara się zwrócić na siebie
uwagę jako osoby nie radzącej sobie z problemami, ale za to o bogatej
osobowości, wartej dogłębnego poznania. Poza tym znajduje szczególną
satysfakcję w manipulacji zmęczonymi pracą w szkole kobietami-pedagogami, co
nie jest zbyt trudne. Zgodzę się, że dla fachowca jest to do rozpoznania,
ale kiedy słyszę o psychoterapiach trwających po kilkanascie miesięcy, to po
prostu uważam to za stratę czasu, którego być może wszyscy mamy coraz mniej.
Także nie wyobrażam sobie prowadzenia terapii "rodzinnej w częściach" u
różnych, nie mających ze sobą kontaktu terapeutów.
__________________________
| Zanim zorientuje sie i znajdzie droge do pacjenta, zapewne wczesniej
machnie
| reka, bo przeciez jest dosyc takich, którzy szukaja opomocy i sa gotowi
na
| wspólprace, wiec po co wchodzic w takie piramidy psychologiczne i
zagadki.
> To jego praca, troche zaczynam rozumiec Twojego syna. Czy ty nie jestes
ekspertem w kazdej dziedzienie ?

Nie jestem. A na pewno nie w sprawie problemu, do rozwiązania którego szukam
tutaj wskazówek. Oczekuję wskazania naszych błędów i propozycji ich
ominięcia. Moje doświadczenia pokazaują natomiast, jak nauczyciele,
pedagodzy i psychoterapeuci mający podobno przygotowanie zawodowe, w obliczy
realnych pytań podejmują rutynowe czynności albo spychają problem na innych.
Chciałbym tym razem uniknąć takich rozczarowań.
__________________________

| Czy sa rzeczy, na które nie dalibyscie mimo wszytko zgody?
| Czy uwazacie, ze "sa granice, których przekraczac nie mozna"? Dla mnie,
to co bylo
| nieprzekraczalne dwa lata temu stalo sie dzisiejsza rzeczywistoscia. Jak
| kazdy czlowiek, potrzebuje poczucia jakis zasad, jakim podlega nasze
zycie.
> Czy potrafisz to zdefiniowac w 5 prostych punktach. Jesli tak to prosze
napisz.

1. Uczciwość - przynajmniej wewnątrz rodziny
2. Empatia - przynajmniej wewnątrz rodziny
3. Altruizm - przynajmniej wewnątrz rodziny
4. Odpowiedzialność za siebie
5. Odpowiedzialność za innych

| Czy rodzina jest dla Was pojeciem absolutnym wymagajacym calkowitego
| poswiecenia i ofiary, az do zwyciestwa lub ostatecznego upadku...?
> Jaki to ma zwiazek z tym tematem ?

Czy zgodzicie się, że w rodzinie nie ma dożywotnich wyroków za nawet
najgorsze przewinienia, nie przelicza się poświeconych sił i środków na
efekty, mamy obowiązek popełnić choćby przestępstwo (w sensie karnym), aby
bronić integralności rodziny? Ja uważam, że takie granice są, ale wraz z
upływem czasu i zastającymi mnie sytuacjami coraz dalej je przesuwam. A
jeśli nie będzie już dokąd ?
__________________________

| I jeszcze pytanie do tych, z drugiej strony : Czy uwazacie, ze oprócz
| zamkniecia drzwi i wyprawienia w swiat z przyslowiowym wezelkiem na kiju,
sa
| jakies posrednie stopnie separacji, czy tez wprowadzania w swiat?
> Tak
Ale tutaj własnie, ta lakoniczna odpowiedź jest miarą mojego niedosytu w
najbardziej istotnych kwestiach. Czy rzeczywiście uważacie, że każdy musi je
rozwiazać indywidualnie i na nic "dobre rady"?
__________________________

|Jak pisalem dzisiaj on ponosi wszystkie konsekwencje materialne swojego
braku
| poszanowania swojej wlasnosci (zepsul - nie ma nowego), a przyjemnosci
typu
| internet, kasety, plyty, imprezy, papierosy, McDonalds, piwo pokrywa z
| kieszonkowego.
> Tu mnie naprawde zaciekawiles. Prowadzisz jakas dziwna gre, pozabierane
rzeczy z pokoju i wciaz aktywne kieszonkowe. Po co mu kieszonkowe ?

Wiem, że opisana sytuacja może w pierwszym momencie budzić zdziwienie, ale
to raczej ja mógłbym się dziwić, że po tych wezwaniach do zrozumienia
młodego człowieka, do wejścia w jego położenie, do emocjonalnego otwarcia z
mojej strony, nagle uważacie, że można równocześnie pozbawić go wszystkich
materialnych atrybutów wolności (np komputer+ dostęp do internetu+ muzyka+
pieniądze)... Po pierwsze uważam, że w pewnym wieku minimalne kieszonkowe
nie jest nagrodą lecz rodzajem zasiłku, natomiast premie np. za wyniki w
nauce można "wypłacać" w wielu formach. Zresztą problemy z kradzieżami
zaczęły się, kiedy konsekwentnie zatrzymywałem kieszonkowe na pokrycie
kosztów korzystania z Internetu (w sumie ok. 500 zl). Do dziś nie wiem, czy
dobrze zrobiłem wtedy i czy dobrze robię teraz. Także i na te pytania nie
otrzymałem od Was odpowiedzi ani rad, chociaz tutaj własnie na nie liczyłem.

| To nauka bezkarnosci.

Rozumiem, że to Twoja diagnoza, ale gdzie jest propozycja terapii ?

_________________________

| A na koniec pytanie o celowosc budzenia ambicji i stawiania pozytywnych
| wzorców: Co mozna zrobic z mlodym czlowiekiem, dla którego nie maja
| znaczenia powszechnie akceptowane autoprytety i style zycia, dla którego
| pieniadze nie sa ani celem ani srodkiem, tak dlugo, jak dlugo ma
zaspokojone
| podstawowe potrzeby?
> Cos mi sie zdaje ze nagroda która mu stawiasz jest od niego za daleko. Juz
nie ma (tak mysle ze mysli) na wielka kariere bo przeciez 2 lata temu
odkryles jakie ma straszne braki. (Na marginiesie odpowiedz sobie na
pytanie, gdyby na przyklad z powodu choroby mial braki w szkole co bys
zrobil ?)

Dobrze, pytanie więc, jakie realne cele można dla niego wyznaczyć w tej
konkretnej sytuacji?
__________________________

> Z drugiej strony ma kieszonkowe na piwo, i pewnie wie ze bedzie mial je
zawsze.

To kolejne pytanie, ciągle bez odpowiedzi - czy uwazacie, że możliwy jest
pozytywny scenariusz w warunkach utrzymania tego stanu przez najbliższe dwa,
trzy lata, zanim nie "dojrzeje" ?

_________________________

| Otworzylem ten watek z mysla o uslyszeniu kilku rad, pomyslów, jeszcze
nie
| nie znanych lub nie wypróbowanych.
> Nie chodzi o nowinki ale o wytrwalosc.

Ale w czym? Przepraszam, jesli pogubiłem sie w tym dialogu, ale zbyt wiele
spraw wymagało wyjaśnienia.
__________________________

> Powinienes byc kochajacym ale wymagajacym ojcem,
cierpliwym ale stanowczym.

> Powinienes potrafic jasno przekazac system wartosci.
I nie mieszac drobiazgów z rzeczami naprawde waznymi.

> Powinienes nauczyc sie go kochac bezwarunkowo za to ze jest,
ale nie rozpuszczac stawaiajac piwo, na które Ty zarobiles

Przepraszam, ale dla mnie to są dopiero drogowskazy, które wytyczają tylko
ogólny kierunke w jaim podążam. Ja natomiast pytam Was o konkretne przykłady
zachowań i relacji.
__________________________

|A moze to moim zadaniem jest
| nauczyc z tym zyc i zyc razem z synem, wlasnie takim jakim jest.

> A jaki on jest ? Czy potrafisz napisac:
5 jego zalet i 5 wad?
5 rzeczy które lubi i 5 który nie lubi?

Załóżmy, że potrafię. Część z rzeczy które lubi jest niestety społecznie
nieakceptowalna (np. spędzanie wolnego czasu w łóżku na spaniu i słuchaniu
muzyki). Podobnie nieakcpetowalna jest jest jego niechęć do wartości, które
sa podstawą zasad, jakie wymieniłem wcześniej.

Jeśli macie jeszcze siłe i ochotę na kontynuację tego wątku, obiecuję, że
będę czytał i odpowiadał.

Pozdrawiam -
Jerzy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2004-02-11 12:05:33

Temat: Chyba jednak ciągle to samo
Od: "Specyjal" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jerzyg" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c0bqea$r1d$1@atlantis.news.tpi.pl...

Natomiast
> przyjęta przez niego postawa jest raczej z grupy ekstremów, własciwej
> nielicznym.

A skąd u niego takie ekstremum? Znikąd się wzięło? Lenistwo to stan
emocjonalny (sam się zdziwiłem gdy mi to powiedziano) nie "cecha".
Człowiek z natury ma w sobie energię do działania tylko istnieją różne
blokady.

> * W związku z egzaminami wstępnymi do liceum po raz pierwszy w życiu
poddał
> się niezależnej ocenie swojej osoby wg kryteriów powszechnych w
świecie
> dorosłych (jakość wiedzy, tutaj akurat szkolnej)

Po raz pierwszy...Tak jakby do tej pory nikt go nie oceniał. Dlaczego
ocena "z zewnątrz" była taka dobijająca? Ja nie wierzę w przypadki.

> * Przeprowadziliśmy się do innego miasta, co odcięło go od zaplecza
> towarzyskiego dającego możliwość natychmiastowej kompensacji
niepowodzeń na
> gruncie szkolnym.

Ale co to ma do rzeczy w przypadku jego "braku odpowiedzialnosći i
strachu przed życiem"? Koledzy mogą nawet nieco niebezpiecznie
rekompensować niepowodzenia w nauce.

> Marznięcie na balkonie jest takie samo jak na poziomie gruntu, a może
nawet bardziej wieje.

NIe wiem jak rozplanowany jest balkon ja z większości wolałbym do
McDonalda nie schodzić.
SMS-nie wysłał bo rozmowa z rodzicami byłaby według niego nieprzyjemna.
Nie popieram jego działania ale wyjaśniam.

>. Nie widzę w tym momencie formuły, w jakiej możnaby mu
pomóc w
> nauce. Z jakiego przedmiotu? W jakim wymiarze czasowym? Kto?

NIe wiem gdzie mieszkacie, są szkoły typu "Sorbona" ale trzeba się
postarać żeby się nie rozpuścił. Ja w III klasie liceum miałem na koniec
6 pał + 1 przedmiot nieklasyfikowany ale zdałem egzaminy na "Sorbonie" i
nie zmarnowałem roku. Poszedłem normalnie na studia na UW i je
skończyłem. Korepetycje by pomogły -tylko te $.

> W takich sytuacjach, tak długo, jak długo nie
> jest zmuszony odnieść się do swojej własnej sytuacji, dialog taki
udaje się
> prowadzić.

To na razie dopoki nie wiesz co może być skuteczne, nie odnoś się do
jego sytuacji.

Powtórzę wie jeszcze raz. Próbowałem pomocy psychoterapeuty. Najpierw
miała
> to byc terapia grupowa. Zgodził się pójśc na rozmowę kwalifikacyjną.
Jednak
> kiedy zobaczyłem terapuetę w wieku ok. 30 lat, stwierdziłem że chyba
to nie
> ta forma.

No cóż klasyka można powiedzieć. A dlaczego 30 latek ma być kiepskim
terapeutą? Zresztą można zmienić na starszego. Czy terapeuta musi być
koniecznie starszym panem z bródką a la Freud?

> Potem syn zgodził się uczestniczyć w terapii indywidualnej, ale na
> wizyte nie poszedł. Byłem ja sam.

Bo syn boi się że nie chcecie zmienić jego zamiast siebie.
Co masz na myśli pod terapia indywidualna? Bo wg. mnie indywidualna
oznacza 1pacjent na 1terapeutę. Rodzina na terapeutę to terapia
systemowa, rodzinna.

Za drugim razem udało mi się jego
> namówić - wtedy ja czekałem na korytarzu. Za trzecim razem - mieliśmy
pójść
> całą rodziną, znów do drzwi dotarłem tylko z żoną. Wtedy terapeuta na
> pytanie : "co robić" odpowiedział w stylu : "prosze obserwować, na
razie nie
> dzieje się nic wyjątkowego".

Bo to naprawdę nic wyjatkowego. Ile sesji oczekiwałeś aż pojawi się
reakcja
syna? Myslałeś że wystarczą cztery sesje i syn już będzie zachowywał się
tak jak według ciebie powinien?
Terapia trwa długo i tego się już nie zmieni, nie da się problemu
załatwić w trzy sesje. Dobre rzeczy choć na początku mogą nieprzyjemne
na końcu przynoszą zadowolenie, żłe odwrotnie. Problem nie pojawił się
nagle i rozwiąznie nie będzie szybkie.

Syn twierdzi, że rozmawia z psychoterapeutami,
> ale mam wrażenie, że są to co najwyżej jego znajomi - studenci
psychologii,

No cóż gadać sobie może ale to nie ma znaczenia.

> a raczej studentki (Nie chcę rozwijać tutaj tego tematu, ale z dużym
> zrozumieniem i elementami autopsji śledziłem wątek [17,5latek +
25letnia
> dziewczyna]) .

Ja bym był raczej zadowolony że ma starsze koleżanki i że chcą z nim
rozmawiać, że uważają go za chłopaka na ich poziomie, póki co rodziny
nie zakłada a i na młodszego niewiele studentek leci. Powinien coś
wiedzieć o antykoncepcji, bo nie oszukujmy się gdzie by się nie uczył to
seks uprawiać może.

Zresztą trudno uznać, żeby o 8 rano mogła odbywać się
> jakakolwiek prawdziwa sesja terapeutyczna, a o takiej nam opowiadał,
kiedy
> "nie dotarł" na czas do szkoły.

NIe wiem jak tam z tym spóźnieniem-pewnie wymówka, ale sesje
terapeutyczne nie mają ograniczeń czasowych. Znam psychoanalityka, który
przyjmuje czasem np. o 7'15 albo o 22'00 -tak jest wygodniej wielu
klientom.

> Z jego rozmów z pedagogami szkolnymi wyłania się jego obraz dość
odległy od
> rzeczywistości. Głównie w swej autoprezentacji stara się zwrócić na
siebie
> uwagę jako osoby nie radzącej sobie z problemami, ale za to o bogatej
> osobowości, wartej dogłębnego poznania.

To wygląda jakby chciał być zauważony doceniony, zrozumiany.

> ale kiedy słyszę o psychoterapiach trwających po kilkanascie miesięcy,
to po
> prostu uważam to za stratę czasu, którego być może wszyscy mamy coraz
mniej.

NIestety nikt nie załatwi ci problemu w tydzień, nie ma bata musi to
trwać. Piszesz, że ten stan narastał latami, więc nie myśl ze załatwi
się od razu.

> Także nie wyobrażam sobie prowadzenia terapii "rodzinnej w częściach"
u
> różnych, nie mających ze sobą kontaktu terapeutów.

A jednak można to żaden problem.
Do pewnego stopnia można np. prowadzić terapię żony
przez męża i odwrotnie.
Jeśli zmienicie się wy-rodzice to zmieni się ważne środowisko syna a co
za tym idzie będzie on musiał zmienić swój sposób reagowania. Będziecie
też pewnie lepiej go rozumieli -nie od razu. Może z czasem syn będzie
chciał uczestniczyć w terapii rodzinnej ale w tym wieku lepiej żeby
robił to indywidualnie lub grupowo (nie z rodziną).

> Moje doświadczenia pokazaują natomiast, jak nauczyciele,
> pedagodzy i psychoterapeuci mający podobno przygotowanie zawodowe, w
obliczy
> realnych pytań podejmują rutynowe czynności albo spychają problem na
innych.

A skąd wiesz, że oni podchodzą rutynowo itd.? Dlatego że nie załatwiają
sprawy na szybko?

> > Czy potrafisz to zdefiniowac w 5 prostych punktach. Jesli tak to
prosze
> napisz.
>
> 1. Uczciwość - przynajmniej wewnątrz rodziny

Oczywiście

> 2. Empatia - przynajmniej wewnątrz rodziny

Oczywiście natomiast. czy to czasem nie oznacza przejmowania problemów
dorosłych, z którymi to oni powinni sobie radzić? Wysłuchiwanie ich
problemów.

> 3. Altruizm - przynajmniej wewnątrz rodziny

Oczywiście tylko zależy od praktyki bo np. altruizm może sprowadzać się
do ustępowania ze swoich praw. Interesowanie się na siłę zdrowiem cioci.
Nie piszę że tak u was jest.

> 4. Odpowiedzialność za siebie

Pytasz jak to zrobić ale tu nikt internetowo nie pomoże. Czy
odpowiedzialność za siebie łamie np. wybranie się do studium krawiectwa
zamiast na prawo?

> 5. Odpowiedzialność za innych

Oczywiście ale też to jest trochę enigmatyczne. Za rodziców?

> Czy zgodzicie się, że w rodzinie nie ma dożywotnich wyroków za nawet
> najgorsze przewinienia,

Póki co syn jest jeszcze w miarę młody. NIe rzuca się na was z nożem.
Fakt, podbiera pieiądze ale pop prostu musicie je lepiej chować. Z tego
co opisujesz to nie jest jeszcze sytuacja do wypchnięcia z domu.
"Integralność rodziny" -co to oznacza? Czy jak wyjdzie z domu (pójdzie
do pracy, na studia w akademiku) to będzie jej rozpad? Naturalne jest że
dzieci "rozbijają" rodzinę odchodząc. Czy niestosowanie się do
wszystkich norm to też naruszenie integralności? Z tego co piszesz to
Sytuacja wygląda tak, że do tej pory był w domu jakiś nienajlepszy
układ, który syn rozbił bo przestał mu w wieku dojrzewania odpowiadać.
Staracie się posłać go na terapię -żeby ten układ wrócił do stanu
poprzedniego ale nie chcecie zmienić się wy i on to czuje, dlatego np.
ucieka z terapii bo mysli że dalej ktoś będzie chciał dostosować jego.

> Ale tutaj własnie, ta lakoniczna odpowiedź jest miarą mojego niedosytu
w
> najbardziej istotnych kwestiach. Czy rzeczywiście uważacie, że każdy
musi je
> rozwiazać indywidualnie i na nic "dobre rady"?

Tak, poważne sytuacje rodzinne można rozwiązać tylko szukając własnego
rozwiązania nawet terapia do tego dąży.

> Wiem, że opisana sytuacja może w pierwszym momencie budzić zdziwienie,
ale
> to raczej ja mógłbym się dziwić, że po tych wezwaniach do zrozumienia
> młodego człowieka, do wejścia w jego położenie, do emocjonalnego
otwarcia z
> mojej strony,

NIe wiem jak z tym otwarciem emocjonalnym było, dalej odnoszę wrazenie
że go nie rozumiecie. To otwarcie samo w sobie problemu nie załatwia,
ważna jest też struktura, konsekwencja itd.

nagle uważacie, że można równocześnie pozbawić go
wszystkich
> materialnych atrybutów wolności (np komputer+ dostęp do internetu+
muzyka+
> pieniądze)...

NIe każdy tak uważa ale fakt faktem jeśli wiecie że podbiera pieniądze
to trzeba portfel schować.

Po pierwsze uważam, że w pewnym wieku minimalne
kieszonkowe
> nie jest nagrodą lecz rodzajem zasiłku, natomiast premie np. za wyniki
w
> nauce można "wypłacać" w wielu formach. Zresztą problemy z kradzieżami
> zaczęły się, kiedy konsekwentnie zatrzymywałem kieszonkowe na pokrycie
> kosztów korzystania z Internetu (w sumie ok. 500 zl).

Drogi ten internet koszmarnie. Neostrada kosztuje max 200PLN.
Odpowiedzi nie dostaniesz, bo to trudne.
Jeśli syn chodzi do szkoły i nie pracuje to nie miał nagle możliwośći
opłacenia za internet.
Trudno odebrać dostęp do netu na dłużej -to nawet może szkodzić w nauce
natomiast. może wyłączać komputer jeśłi coś co wcześniej obiecał nie
zostało zrobione np. zakupy. Ale trzeba być konsekwentnym bez kazań.

> | To nauka bezkarnosci.
>
> Rozumiem, że to Twoja diagnoza, ale gdzie jest propozycja terapii ?

Terapeutę miałeś ale uznałeś że jest za młody i to wystarczyło żeby
odrzucić. Wolisz radę z internetu?

> Dobrze, pytanie więc, jakie realne cele można dla niego wyznaczyć w
tej
> konkretnej sytuacji?

Ukończyć klasę, przejść do następnej.
Zdać maturę.
Jeśli zawałił rok to spróbować zapisac go do "Sorbony" ale musisz wtedy
naprawdę chodzić do terapeuty, dobrego pedagoga bo sposób nauki tam jest
akademicki, zajęcia nie codziennie i egzaminy co pół roku, musiałbyś go
przypilnować i wiedzieć jak. No i towarzystwo tam jest mieszane od
prostytutek do zakonnic, sam chodziłęm do takiej szkoły to wiem.

Jeszcze wszystko może być dobrze. Miałem na studiach znajomego który
przez zawodówkę i technikum trafił na studia, mam też znajomego, który
przez wojsko, studium poszedł na UW i w międzyczasie skończył jeszcze
jedną szkołę.

> To kolejne pytanie, ciągle bez odpowiedzi - czy uwazacie, że możliwy
jest
> pozytywny scenariusz w warunkach utrzymania tego stanu przez
najbliższe dwa,
> trzy lata, zanim nie "dojrzeje" ?

Nie. Jesli nic się nie zmieni to będzie tak jak teraz, skoro dane
zachowanie spowodowało taką sytuacje to podobnie będzie w przyszłosci.
Wypchnięcie z domu jednak nie pomoże mu stać się dorosłym. Powinieneś
jednak wrócić do własnej terapii i jęsli się da to i syna (a skoro ma
koleżanki na psychologii to one pomogą mu zdecydować się na terapię
tylko żeby on wiedział że wy też chodzicie). MOże najlepszym wyjściem
byłaby terapia indywidaualna dla każdego z osobna ale te pieniądze. MOże
terapia grupowa (każdy w swojej grupie wiekowej).

Jeśli dojrzeje po kilku latach, po studiach to też krzywda swiatu się
nie stanie, niejeden geniusz separował się od rodziców po 30stce, nie
wspominając Freuda.

> Przepraszam, ale dla mnie to są dopiero drogowskazy, które wytyczają
tylko
> ogólny kierunke w jaim podążam. Ja natomiast pytam Was o konkretne
przykłady
> zachowań i relacji.

NIe zarzucając ci braku woli kochania syna to nikt ci nie pokaże jak
kochać (przez internet).

> > A jaki on jest ? Czy potrafisz napisac:
> 5 jego zalet i 5 wad?
> 5 rzeczy które lubi i 5 który nie lubi?
>
> Załóżmy, że potrafię. Część z rzeczy które lubi jest niestety
społecznie
> nieakceptowalna

I tak od razu przeszedłeś do opisywania neagytwów.

Ale jednak nie wymieniłeś 5 zalet syna, czekamy..

Pozdrawiam
Tomasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2004-02-11 19:25:00

Temat: Re: Chyba jednak ciągle to samo
Od: "Specyjal" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tak sobie pomyślałem.
Internet 500PLN -co najmniej o 300 za dużo.
Podbiera pieniądze.
Krótko mówiąc ściąga od was po kilkaset złotych miesięcznie. Musicie
mieć dobrą sytuację materialną.
Na co on wydaje?
Czy tylko na piwo? Oczywiście da sie przechlać. Zresztą to dobra droga
do alkoholizmu -zacząć młodo pić.
Tak sobie pomyślałem, syn coś mówił że chodzi na terapię ale ty w to nie
wierzysz.
Może faktycznie ta cała kasa potrzebna jest mu na opłacenie terapeuty, z
tym że albo terapeuta jest "dziwny" albo chłopak go oszukuje skąd bierze
pieniądze -źle to wpływa na terapię.
Jest jeszcze gorsza możliwość mam nadzieję, że nieprawdziwa -narkotyki.

W każdym bądź razie pod względem finansowym, kilkaset złotych
"kieszonkowego" to naparwde sporo. Jesli kupujecie mu ubrania, jedzenie
to 100 wystarczy na rozrywki, musi nauczyć się zarabiać i oszczędzać a
takie ograniczenie mu nie zaszkodzi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2004-02-12 18:16:14

Temat: Kryzys 17 latka - A jednak nie to samo....
Od: "jerzyg" <j...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Specyjal" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c0d5t3$159$1@news.onet.pl...

Przepraszam, ale mam wrażenie, że odkrycie przyczyny jego obecnego stanu
jest dla Ciebie najważniejsze i wystarczające do rozwiązania problemu.
Problemu, który jest wypadkową kilkunastu lat różnorodnych wpływów: rodziny
bliższej i dalszej, kolegów, telewizji, szkoły, koscioła, słowem tego
wszystkiego, co miało wpływ wychowawczy. Załóżmy przez chwilę
(hipotetycznie), że wieku 10 lat doznał jakiegoś urazu psychicznego lub
fizycznego o dużej sile oddziaływania. Załózmy dalej, że moglibyśmy nawet
wskazać osobę lub okoliczności odpowiedzialne za to, że do tego doszło. Być
może na gruncie psychoanalizy znaleźlibyśmy nawet jakies czynniki z okresu
wczesnego dzieciństwa tworzące grunt pod tak silną reakcję. Albo niech
przyczyną będzie wzajemny brak akceptacji np. rodzaju ulubionych filmów,
jakie koniecznie chciał oglądać na okragło kiedy miał 12 lat. A może
wychowanie przez babcię, a może kreowana w nim przez początki szkoły
podstawowej rola małego geniusza w rodzinie.

Czy uważasz, że teraz, powyższe okoliczności miałyby znaczenie przy wyborze
metody postepowania z nim? Czy ta swoista uprawiana przez niego
autodestrukcja (na dziś utracił wszak większość przywilejów i perspektyw -
niestety nie wierzę, aby nawet dyplom wyższej uczelni zdany w 5, czy 10 lat
po rówieśnikach dawał takie same życiowe szanse), była wyrazem jakiś
traumatycznych przeżyć, które nie ujawniły się w swych konsekwencjach
wcześniej?
Czy jego zespół poglądów i przekonań , którymi kieruje się w swoim
postępowaniu jest tylko projekcją jakiejś dalekiej przeszłości, nie
podlegającą rozumowemu kształtowania - zarówno w sensie negatywnym jak i
pozytywnym?

Zastanawiałeś się może jak wyglądała droga życiowa ludzi, którzy "ciężko"
zbłądzili? Droga tych, którym wolałbyś nie podawać ręki, nie spotkac ich w
ciemnej bramie, czy widzieć w nich męża lub żony dla swego dziecka. To nie
jest tak, że patologiczne jednostki (aspołeczne) wyrastają z patologicznych
rodzin. Myśle (a różne relacje to potwierdzają), że zazwyczaj jest jakiś
moment, kiedy podejmuje się decyzję, dokonuje zwrotów ku "lepszemu", albo ku
"gorszemu" życiu. Kiedyś jest ten pierwszy raz kiedy przekracza się
świadomie granicę prawa i norm społecznych. Kiedy tych przekroczonych granic
jest zbyt wiele- trudno wrócić na drugą stronę. Często także i dlatego, że
nie ma po co.

Być może przejaskrawiłem trochę sytuację tym zestawem pytań, ale one oddają
w dużym stopniu atmosferę moich obaw o przyszłość syna i całej naszej
rodziny. Chcialbym po raz kolejny podkreslić - nie szukam usprawiedliwienia
dla kogolokwiek. Chcę zrobić wszystko, co mogę, potrafię, aby nie żałować
fałszywie za kilka lat, że nie miałem tej szansy, żeby zapobiec
złu.Oczywiście, ze fachowa pomoc jest tutaj jak najbardziej wskazana, ale
czy nie zdażyło się Wam odebrać sfuszerowanego samochodu z autoryzowanej
stacji? Czy nie znacie (choćby z relacji) ludzi, którzy próbowali terapii u
"wielkich" - np.Samson, Eichelberger, po to aby odrzucić ich schematyczne
propozycje i znaleźć inne skuteczne rozwiązania u mnie renomowanych, lub
chocby całkiem domorosłych terapeutów? A może rozwiązanie jest w jakieś
formie mistycyzmu, a może właśnie w radykalnym odcięciu od benefitów życia w
społeczności
rodziny. Jednego jestem pewien - utrzymywanie obecnego stanu z pewnościa nie
jest rozwiązaniem optymalnym, a czas działa na naszą niekorzyść.

Szczerze mówiąc liczyłem, że odezwą się rodzice z podobnymi doświadczeniami
(ciągle brak jest widać chętnych na grupę pl.soc.dzieci.starsze). Liczyłem
także na opinie młodych ludzi "po przejsciach", którzy potrafią racjonalnie
i z dystansem ocenić swoje błędy i przekazać płynące stąd wnioski. Nie chcę
powiedzieć, że Wasze odpowiedzi nie mi nie dały. Pierwszą próbę szukania
pomocy na zewnątrz podjąłem ponad 2 lata temu. Wtedy było dla mnie pewnym
zaskoczeniem, (jak się okazało zaskoczeniem wzmacniającym w wytrwaniu i
poszukiwaniu rozwiązań), że nie ma "przepisów na obsługę" dziecka, nie ma
uniwersalnych metod. Dzisiaj ta wiedza niestety przestała mi wystarczać.
Wiecej widzę, więcej rozumiem z tego co się dzieje z nami w rodzinie. Myślę,
że potrafię to przekazać i przyjąć z szeregu środków, jakimi posługują się w
takich sytuacjach rodzice, te, które pasują na naszej sytuacji. Wydaje mi
się, że potrafiłbym ocenić, czy dane działanie ma sens i czy rzeczywiście
wywiera na nas pozytywny wpływ. Nie chciałbym urazić Was wszsytkich, którzy
napisaliście z dobrej woli, a nie należycie do żadnej z dwóch wymienionych
grup. Czasem nawet natarczywe wołanie : "przyjzyj się sobie w lustrze" jest
cenne. Dlatego nie chcę Was zniechęcać i czytam wszystkie komentarze i
uwagi.

Jak obiecałem, wyjaśnienia dla tych, którzy pytają :
________________________
> >po raz pierwszy w życiu poddał się niezależnej ocenie swojej osoby

> Po raz pierwszy...Tak jakby do tej pory nikt go nie oceniał. Dlaczego
> ocena "z zewnątrz" była taka dobijająca? Ja nie wierzę w przypadki.

Niestety, szkoła tak działa. Srednia ocen uczniów kończących gimnazujm jest
przedmiotem rywalizacji środowisk nauczycielskich, oceny dyrekcji, a czesto
także i dodatkowych środków finansowych.

> > * Przeprowadziliśmy się do innego miasta
> Ale co to ma do rzeczy w przypadku jego "braku odpowiedzialnosći i"

Było pytanie o moje widzenie przyczyn i okoliczności. Z perspektywy czasu
nie uważam aby w postępowniu nastolatka rządziła żelazna logika i
konsekwencja. Niestety.

________________________

> > Marznięcie na balkonie jest takie samo jak na poziomie gruntu,
> Nie popieram jego działania ale wyjaśniam.

Ja tylko chciałem tym przykładem podkreślić, ze nawet w tak drobnym
epizodzie załamać się może moja dobra wola poszukiwania pozytwów. Jego
chwilowe, nieodpowiedzialne zachowanie będzie przez najbliższe kilka lat
przypominało mi się ilekroć spojrzę na brudną ścianę. Nie wiem jak wy, ale
nie uważam graffiti uprawianego na murach budynków za sztukę...
________________________

> pomóc w nauce. Z jakiego przedmiotu? W jakim wymiarze czasowym? Kto?

> NIe wiem gdzie mieszkacie, są szkoły typu "Sorbona" ale trzeba się
> postarać żeby się nie rozpuścił. Ja w III klasie liceum miałem na koniec
> 6 pał + 1 przedmiot nieklasyfikowany ale zdałem egzaminy na "Sorbonie" i
> nie zmarnowałem roku. Poszedłem normalnie na studia na UW i je
> skończyłem. Korepetycje by pomogły -tylko te $.

Dziękuję, to chyba pierwsza z odpowiedzi, jakich szukam. Znam natomiast
przypadek, kiedy takiego "studenta z przeszłością" bez skrupułów skreslono w
po pierwszym semestrze z powodu zawalonych egzaminów. A jemu wydawało się,
że wystarczy jak zawsze zabrać się do nauki na trzy dni przed sesją... Nie
chodzi tutaj o przerzucanie się przykładami, ale o zmianę w podejściu do
nauki, kiedy i w jakim stopniu ona następowała. Czy uważasz, że tymi 6
pałami i 1 nkl szkoła się na Ciebie uwzięła? Czy rzeczywiście oceniałeś
siebie wtedy na lepszy wynik? Czy wystarczył inny skład egzaminacyjny, czy
tez trzeba było się uczyć? Kiedy zdecydowałeś się skończyć szkołe, zdać
maturę, iść na studia? Jaki kierunek na UW skończyłeś i czy z perspektywy
czasu podjąłbyś w przeszłości inne decyzje? Czy dzisiaj nie masz poczucia
negatywnego bagażu w życiorysie? Zastanawiałeś się może, co byś zrobił,
gdybyś nie zdał tamtych egzaminów, albo matury? W jaki sposób skończyłeś
szkołę (IV klase?) Czy Twoim zdaniem zawodówka to "katastrofa" edukacyjna?

Tyle pytań, ale mam nadzieję, że trafiłem na właściwego adresata
________________________
> > jak długo nie jest zmuszony odnieść się [w luzniej rozmowie] do swojej
własnej sytuacji, dialog taki
> udaje się prowadzić.

> To na razie dopoki nie wiesz co może być skuteczne, nie odnoś się do jego
sytuacji.

Ale jak w takim razie można romawiać o jego problemach nie dotykając żadnej
ze sfer w jakich widaćje gołym okiem?
________________________

> > kiedy zobaczyłem terapuetę w wieku ok. 30 lat, stwierdziłem że chyba to
nie ta forma.

> dlaczego 30 latek ma być kiepskim terapeutą?

Może rzeczywiście się uprzedziłem, ale na moje pytania o sposób współpracy z
rodziną (wtedy syn miał 16 lat) nie dostałem żadnej konkretnej odpowiedzi, a
podstawowym pytaniem było, czy skierować go do grupy młodzież 18+, czy tej
od uzależnień.
________________________

> > Potem syn zgodził się uczestniczyć w terapii indywidualnej, ale na
wizyte nie poszedł. Byłem ja sam.

> Bo syn boi się że nie chcecie zmienić jego zamiast siebie.

Ale dla mnie to oczywiste, że on musi się zmienić. O tym, czy reszta rodziny
wymaga pomocy powinien zadecydować terapeuta po spotkaniu z synem. Ja tego
nie wykluczam, ale zupełnie nie wyobrażam sobie, żebyśmy "leczyli" się
wszyscy z wyjątkiem jednego członka rodziny. Może to ostro brzmi, ale
naprawdę on sam uważa, że potrzeban jest mu pomoc specjalisty. A jeśli z
góry nie zakładamy zmian rozumowania i postepowania, to wracamy do koncepcji
przysłowiowego amerykańskiego psychoanalityka, który jest często jedyną
osobą skłonną wysłuchac (za pieniądze) najbardziej nieprawdopodobnych
historii o pacjencie i jego sytuacji, bo ludziom brakuje przyjaciół.
________________________

>> terapeuta na pytanie : "co robić" odpowiedział w stylu : "prosze
obserwować, na razie nie
dzieje się nic wyjątkowego".

> Bo to naprawdę nic wyjatkowego.

Tutaj rzeczywiście mamy odmienne zdanie. Zresztą wiele osób, które
wypowiadały się w tym wątku, wyrażało zaskoczenie sytuacją "nie uczy się, a
korzysta z przywilejów domowych". Uważam, że utrzymanie tego stanu może w
skrajnym przypadku doprowadzić do sytuacji 30 latka, który nie pracując
pozostaje cały czas na utrzymaniu rodziców. Znam takie przypadki i choć nie
wszystkie są patologiczne w sensie psychologicznym, to z pewnością stanowią
poważna dysfunkcjęspołeczną takiej rodziny.

________________________

>z dużym zrozumieniem i elementami autopsji śledziłem wątek [17,5latek +
25letnia dziewczyna]) .
>
> Ja bym był raczej zadowolony że ma starsze koleżanki i że chcą z nim
rozmawiać

Dobrze. Ma także i młodsze. Ale ja znam przypadki, gdy takie znajomości
kończyły się ciążą, niezależnie od istnienia na świecie anytkoncepcji.
Obawiam się, że wtedy niezależnie od szybkiego kursu dojrzałości, jaki
musiałby przejść, a który jak najbardziej popieram, całe odium
prawno-materialno-organizacyjne mogłoby spaść na nas. Albo dziewczyna
dokonałeby aborcji, co oznacza, że nie byłaby to już taka zwykła
"znajomość".

________________________
> > nie wyobrażam sobie prowadzenia terapii "rodzinnej w częściach" u
różnych, nie mających ze sobą kontaktu terapeutów.

> A jednak można to żaden problem.(...) Jeśli zmienicie się wy-rodzice to
zmieni się ważne środowisko syna a co
za tym idzie będzie on musiał zmienić swój sposób reagowania. Będziecie też
pewnie lepiej go rozumieli -nie od razu. Może z czasem syn będzie chciał
uczestniczyć w terapii rodzinnej ale w tym wieku lepiej żeby robił to
indywidualnie lub grupowo (nie z rodziną).

W jakim kierunku powinny nastąpić Twoim zdaniem te zmiany - wiekszej
tolerancji, urealnienia w dół wymagań i oczekiwań, akceptacji dla sposobu
spędzania czasu i traktowania własności, czy raczej w przciwną stronę?
________________________

> > Moje doświadczenia pokazaują natomiast, jak nauczyciele, pedagodzy i
psychoterapeuci mający podobno przygotowanie zawodowe, w obliczy realnych
pytań podejmują rutynowe czynności albo spychają problem na innych.
>
> A skąd wiesz, że oni podchodzą rutynowo itd.? Dlatego że nie załatwiają
sprawy na szybko?

Po kilkunastu (kilkudziesięciu?) godzinach rozmów z wychowawcami i
pedagogami, w kryzysowym momencie oni własnie opiniowali negatywnie kwestię
dalszego pozostania jego w kolejnych szkołach. A można było oczekiwać, że
będą jednak próbowali zawalczyć o przyszłość młodego człowieka powieżonego
im w opiekę na kilka miesięcy. Albo wychowawca, który pomimo ustaleń o
bieżącej kontroli i kontaktach z domem dzwoni po 3 tygodniach, ze syna nie
widuje w szkole. o psychoterapeutach pisałem wcześniej.
________________________

>[Moje zasady:]
> > 2. Empatia - przynajmniej wewnątrz rodziny

> Oczywiście natomiast. czy to czasem nie oznacza przejmowania problemów
dorosłych, z którymi to oni powinni sobie radzić?

Nie. Mam tu na myśli zdolność do oceny np. stopnia fizycznego lub
psychicznego cierpienia innych członków rodziny w kwestiach nie związanych z
nim, ale także tych wywołanych przez niego. Oczekiwałbym, że powyżej pewnego
progu tego cierpienia zawiesza się swoje racje i prawa w imię wytworzenia
poczucia współczucia i więzi rodzinnej, bliższej niż pytania o zdrowie
znajomych i sąsiadów.

> > 3. Altruizm - przynajmniej wewnątrz rodziny

> Oczywiście tylko zależy od praktyki bo np. altruizm może sprowadzać się do
ustępowania ze swoich praw. Interesowanie się na siłę zdrowiem cioci.
Oczywiście. Alturuizm bez rezygnacji ze swoich praw, bez poświęcenia nie
jest altruizmem, ale handlem (w najlepszym przypadku emocjami). Jeżeli
ciocia jest nam znana np. przez lata przynosi z kazdą wizytą cukierki, a
potem trafia do szpitala, to jest naturalne, ze oczekuje jakieś formy pomocy
(np. przekazania pytania o zdrowie i życzeń). Altruizm to np. zrobienie
rodzicom śniadania w niedzielę rano, albo deklaracja wyjazdu na działkę aby
ściąć trawę. Ale może ja mylę pojęcia i definicje...?

> > 4. Odpowiedzialność za siebie
>
> Czy odpowiedzialność za siebie łamie np. wybranie się do studium
krawiectwa zamiast na prawo?

Nie, natomiast porzucając w wieku 15 lat naukę i nie mając zamiaru iść do
pracy (oprócz roznoszenia ulotek) jest to dla mnie wyraz braku
odpowiedzialność za swoją przyszłość przez następne kilkanaście lat.

> > 5. Odpowiedzialność za innych
>
> Oczywiście ale też to jest trochę enigmatyczne. Za rodziców?

Też. Przecież to on będzie tym, na którego będziemy liczyć, kiedy
przestaniemy sobie radzić sami w życiu, kiedy choroby i niedostatek będą
wymagały pomocy dzieci. Może to cynicznie brzmi, ale w końcu samo prawo
stanowi o obowiązkach alimentacyjnych, także wobec rodziców. A jeśli to zbyt
abstrakcyjne, to dam prostszy przykład. Utrzymywanie przez nas
niepracującego, dorosłego syna może spowodać, że nie można bedzie zapewnić
odpowiedniego startu życiowego jego siostrze, nawet jeśli ona tego bardzo
chce i stara się to umożliwić ze swej strony wynikami w nauce. W końcu
odpowiedzialność to dla mnie także traktowanie pieniędzy w portfelu rodziców
jako "wspólnych", niezależnie gdzie trafiają: na pokrycie kosztów kolejnych
nieudanych prób edukacyjnych, naprawę uszkodzonego sprzętu domowego, czy
choćby tynkowanie owej nieszczęsnej ściany.
________________________

> Póki co syn jest jeszcze w miarę młody. NIe rzuca się na was z nożem.
> Fakt, podbiera pieiądze ale pop prostu musicie je lepiej chować. Z tego
> co opisujesz to nie jest jeszcze sytuacja do wypchnięcia z domu.

A w którym momencie należy powiedzieć twardo : "Nie pozwalam"? Czy zawsze
tolerancja musi okreslać swoje granice stanami krytycznymi, od których nie
ma odwrotu?
________________________

> "Integralność rodziny" -co to oznacza?
Wzajemne traktowanie wszystkich jej członków w sensie przestrzegania zasad
(np. wymienionych powyzej) i uznawania wartości, z uwzględnieniem
wewnętrznej hierarchii (albo struktury jesli to słowo komuś przeszkadza). Te
czynniki mogą być zachowane nawet jeśli członkowie rodziny mieszkają na
różnych kontynentach. Intergralność to jest dla mnie cecha, która powoduje,
że stale mam poczucie, czy jestem przebywając razem z członkami rodziny mam
poczucie przebywania wewnątrz takiej grupy społecznej, wobec której
wszystkie inne osoby sa na zewnątrz.
________________________

> Sytuacja wygląda tak, że do tej pory był w domu jakiś nienajlepszy układ,
który syn rozbił bo przestał mu w wieku dojrzewania odpowiadać.Staracie się
posłać go na terapię -żeby ten układ wrócił do stanu poprzedniego ale nie
chcecie zmienić się .

Zwróć uwagę : powtarzasz o konieczność zmiany przez nas w opozycji do zmiany
przez niego. Czy rzeczywiście uważasz, że punkt ciężkości problemu leży po
naszej stronie? Jesli tak, czy masz jakieś rady co do naszego zachowania,
które nie będą zakładały zmiany u niego?

________________________

> NIe wiem jak z tym otwarciem emocjonalnym było, dalej odnoszę wrazenie
> że go nie rozumiecie. To otwarcie samo w sobie problemu nie załatwia,
> ważna jest też struktura, konsekwencja itd.

Chyba zbliżasz się znówdo istoty problemu, ale czy możesz to jakoś rozwinąć?

________________________
> jeśli wiecie że podbiera pieniądze to trzeba portfel schować.

To nie jest takie proste. Czy uważasz, że w rodzinnym domu powinny być drzwi
zamykane na klucz przed niektórymi z członków rodziny? A co z portfelami
naszych gości zostawianymi na wieszaku w korytarzu? Co z innymi cennymi
przedmiotami, które siła rzeczy sa stale na wierzchu? W końcu- jak traktować
np. jego karę za jazdę bez biletu? To także są
"nasze" pieniądze.
________________________

> Trudno odebrać dostęp do netu na dłużej -to nawet może szkodzić w
nauce.(...)może wyłączać komputer jeśłi coś co wcześniej obiecał nie zostało
zrobione (...)To nauka bezkarnosci.

Ale tutaj od półtora roku nie ma mowy o nauce. I nie traktowałbym poważnie
deklaracji, ze komputer i sieć są mu potrzebne do poprawy ocen. Nasze
konsekwentne zachowanie to właśnie brak pieniedzy na nowy komputer w obliczu
niewypełniania obowiązków (szkoła, sprzątanie). Na pewno na tym polu jest
wiele rozwiązań i o takie propozycje własnie pytam.
________________________

> > jakie realne cele można dla niego wyznaczyć w tej konkretnej sytuacji?
>
> Ukończyć klasę, przejść do następnej.
> Zdać maturę.
________________________

Ma kilkanaście 1-ek. Nie stawiam na nim "krzyżyka", ale on sam nie wierzy,
żeby zmieniając teraz szkołę, przedmioty, programy i podręczniki by w stanie
zaliczyć 1 półrocze i zdać drugie. Tutaj bardziej chodzi o swoistą "terapię
przez pracę(naukę)" niż naukę jako taką. O maturze przestaliśmy rozmawiać
realnie już rok temu. Może niesłusznie, ale to raczej głęboka abstarakcja.
Możesz powiedzieć, co on mógłby robić w ciągu dnia, jesli zapisałby się do
liceum wieczorowego?
________________________

> Jeśli dojrzeje po kilku latach, po studiach to też krzywda swiatu się nie
stanie, niejeden geniusz separował się od rodziców po 30stce,

Jeszcze raz musze przypomnieć, zae zarówno studia, jak i matura są dla nas
dzisiaj w sferze abstrakcji. Mówimy o pełnoletnim męzczyźnie z gimnazjalnym
wykształceniem, bo to jest chyba jego najbliższa perspektywa, jesli on
czegoś radykalnie zmieni.
________________________
> Ale jednak nie wymieniłeś 5 zalet syna, czekamy..
Ja potrafię je wymienić. Myślę jednak, że samo ich podkreślanie i
uwypuklanie nie jest czymś kluczowym w naszej sytuacji. Podobnie nie ma
znacznia jakie to są cechy. Dla porządku powiem więc, że pozytywnie widzę
jego zdolności interpersonalne (poza rodziną). Także pewnien rodzaj
wyobraźni - ponadprzeciętny. Kultura osobista, choć niektórzy twierdzą, że
to jedynie odbicie kultury rodziców i rodziny. Otwartość intelektualna na
wiele źródeł i zagadnień. W końcu - prymat "być" nad "mieć".
________________________
Pozdrawiam -

Jerzy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2004-02-12 18:33:42

Temat: Re: Chyba jednak ciągle to samo
Od: "jerzyg" <j...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2004-02-12 20:18:11

Temat: Re: Chyba jednak ciągle to samo
Od: "Jarek" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

przepraszam, ze sie tak wtracam, czytam wątek od początku.
Twojemu synowi na pewno jest potrzebna terapia.
Ale potrzebna jest też całej waszej rodzinie.
Trudno znaleźć dobrego terapeutę - wiem z autopsji.
Może najpierw zacznijcie terapię rodzinną, choćby na początku Ty z żoną -
może pomoże to Wam zmienić tak siebie, żeby syn zaczął choć minimalnie
współpracować. Z terapeutą, z wami.
Ania

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2004-02-12 23:04:32

Temat: Re: Kryzys 17 latka - A jednak nie to samo....
Od: "Jacek" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"jerzyg" <j...@o...pl> wrote in message news:c0ggvg$9pk$1@nemesis.news.tpi.pl...
|
| Przepraszam, ale mam wrażenie, że odkrycie przyczyny jego obecnego stanu
| jest dla Ciebie najważniejsze i wystarczające do rozwiązania problemu.

Oczywiście że nie wystarczy, ale moim zdaniem jest warunkiem koniecznym do
rozwiązania.
Jeśli będziesz pomijał przyczyny będziesz zajmował sie tylko skutkami. I działania
będą bardzo
krótkotrwałe.

| Problemu, który jest wypadkową kilkunastu lat różnorodnych wpływów: rodziny
| bliższej i dalszej, kolegów, telewizji, szkoły, koscioła, słowem tego
| wszystkiego, co miało wpływ wychowawczy.

Bardzo staram się zrozumieć co chciałeś napisać ale nie potrafię.
Zadałem Ci pytanie co stało się dwa lata temu. Wydaje mi się że nie napisałeś
wszytskiego
wiem że się przeprowadziliście i był jakiś problem z egzaminem wstępnym.
Nie było chyba tak źle skoro syn jest w liceum.
Wiec proszę napisz coś o tym więcej.

|Załóżmy przez chwilę
| (hipotetycznie), że wieku 10 lat doznał jakiegoś urazu psychicznego lub
| fizycznego o dużej sile oddziaływania.

Gdyby byłoby to odziaływanie fizyczne można by je usunąć bazując na bazie mechaniki
klasycznej.
Efekty dało by się mierzyć miernikami.

Z odziaływaniem psychycznym jest trudniej bo aby zbadac skutki zmian należy wniknąć
w głąb nas.
W takim przypadku nawet mechanika kwantowa na nie wiele się nie zda.

Załózmy dalej, że moglibyśmy nawet
| wskazać osobę lub okoliczności odpowiedzialne za to, że do tego doszło. Być
| może na gruncie psychoanalizy znaleźlibyśmy nawet jakies czynniki z okresu
| wczesnego dzieciństwa tworzące grunt pod tak silną reakcję. Albo niech
| przyczyną będzie wzajemny brak akceptacji np. rodzaju ulubionych filmów,
| jakie koniecznie chciał oglądać na okragło kiedy miał 12 lat.

Nie znam się tak głeboko na psychiatri wydaje mi się że problemy Twego syna mają
bardziej
socjologiczne
podstawy co więcej jestem przekonany że zmianę kierunku jego rozwoju, można uzyskac
dość łatwo.
Należy usunąc źródło powodujące apatię, jako formę buntu przed niemożnością
spełnienia wymagań
stawianych w sposób tak bezwarunkowy.

| Czy uważasz, że teraz, powyższe okoliczności miałyby znaczenie przy wyborze
| metody postepowania z nim?

O ile dobrze Cię zrozumiałem Ty tak nie uważasz. Tak mi się zdaje że poszukujesz
jakiegoś
cudownego przycisku z napisem go.

| Czy ta swoista uprawiana przez niego
| autodestrukcja (na dziś utracił wszak większość przywilejów i perspektyw -
| niestety nie wierzę, aby nawet dyplom wyższej uczelni zdany w 5, czy 10 lat
| po rówieśnikach dawał takie same życiowe szanse), była wyrazem jakiś
| traumatycznych przeżyć, które nie ujawniły się w swych konsekwencjach
| wcześniej?

Bardzo staram się zrozumieć Twój sposób myślenia, wtedy łatwiej byłoby radzić jak
nauczyć Ciebie
zrozumienia syna.
Przeczytaj swoje zdanie i zobacz ile ukrytych treści się w nim mieści.
Prosze popraw mnie jeśli coś zrozumiałem inaczej niż chiałes.
Ponieważ okazało się że syn nie ma tylu wiadomości jakie myślałes że ma jego życie
weszlo na
jakies inne tory.
Tory te nie prowadzą już do tego o czym marzyłeś dla niego i co bardzo chciałbyś mu
dać.
Już od tego momentu okazało się jak bardzo zawiódło Cię życie i pozbawiło Was
szansy w
zrealizowaniu Twoich marzeń,
na to aby syn z potencjałem który opisałeś w liście zalet stał się członkiem elit
finansowych i
intelektualnych.
Ten fakt wywołał u Ciebie stan zawodu na życia i na syna.
Ponieważ jesteś jednak człowiekiem sukcesu postanowiłeś walczyć o to aby ten
problem rozwiązać.
Użyłeś do tego metod, które dla Ciebie są skuteczne. Ciebie przeciwności losu
wzmacniają, problemy
które potrafisz określić
sa podstawą do rozwoju.
Kiedy mówisz 5 lat opóźnienia w karierze jest nie do odrobienia - to tak w głębi
siebie wiesz że
można to odrobić ale trzeba być
bardziej zaanagażowny i myślę że tak właśnie robisz.
Swiadomie opisujesz życie trochę gorzej niż robią to inni po to by czuć ten ciagły
waitr wyzwań.
Jesteś człowiekiem widzącym daleko, juz dziś widzisz swoją starość i potrafisz
wyobrazic sobie że
po to by Twoje życie nie straciło na statusie będziesz potrzebował pomocy dzieci,
najlepiej o
odpowiednim statusie.

A teraz wyobraź sobie, że pomimo że ja robię czasem podobnie - co więcej wiele jest
racji w trochę
psesymietycznej ocenie po to aby się bardziej zabrać do pracy to jednak:
- nie każdy potrzebuje takiej motywacji - dla wielu osób jest to sytuacja
powodująca stany
depresyjne
- nawet Tobie może kiedys zdarzyć się taki moment, że nie dasz rady podnieść się po
tak ostrej
diagnozie stanu w którym jesteś.
- samomotywacji trzeba sie nauczyć - to znaczy myślę że ktoś powinien nauczyć
Twojego syna.

Wydaje mi się że to Twoja kuracja wpędziła syna w stan buntu i depresji, stan
niemozliwości celi
które przed nim postawiłeś
myślę że trochę sztucznie. Dalej działało to jak samosprawdzająca się prognoza.
Każda porażka Twego syna wproadzała Ciebie w stan rozdrażnienia a jego w stan
zamknięcia.

Stosowanie kar w takiej sytuacji jest kompletnie nieskuteczne. A takim karami było
zabieranie
telewizora i komputera.

| Czy jego zespół poglądów i przekonań , którymi kieruje się w swoim
| postępowaniu jest tylko projekcją jakiejś dalekiej przeszłości, nie
| podlegającą rozumowemu kształtowania - zarówno w sensie negatywnym jak i
| pozytywnym?

Myślę że calkiem bliskiej przeszłości, każdego wczoraj.

| Zastanawiałeś się może jak wyglądała droga życiowa ludzi, którzy "ciężko"
| zbłądzili? Droga tych, którym wolałbyś nie podawać ręki, nie spotkac ich w
| ciemnej bramie, czy widzieć w nich męża lub żony dla swego dziecka. To nie
| jest tak, że patologiczne jednostki (aspołeczne) wyrastają z patologicznych
| rodzin.

Nie rozumiem

|Myśle (a różne relacje to potwierdzają), że zazwyczaj jest jakiś
| moment, kiedy podejmuje się decyzję, dokonuje zwrotów ku "lepszemu", albo ku
| "gorszemu" życiu. Kiedyś jest ten pierwszy raz kiedy przekracza się
| świadomie granicę prawa i norm społecznych. Kiedy tych przekroczonych granic
| jest zbyt wiele- trudno wrócić na drugą stronę. Często także i dlatego, że
| nie ma po co.

Nie zgadzam się , to jest proces.

| Być może przejaskrawiłem trochę sytuację tym zestawem pytań, ale one oddają
| w dużym stopniu atmosferę moich obaw o przyszłość syna i całej naszej
| rodziny. Chcialbym po raz kolejny podkreslić - nie szukam usprawiedliwienia
| dla kogolokwiek. Chcę zrobić wszystko, co mogę, potrafię, aby nie żałować
| fałszywie za kilka lat, że nie miałem tej szansy, żeby zapobiec
| złu.Oczywiście, ze fachowa pomoc jest tutaj jak najbardziej wskazana, ale
| czy nie zdażyło się Wam odebrać sfuszerowanego samochodu z autoryzowanej
| stacji? Czy nie znacie (choćby z relacji) ludzi, którzy próbowali terapii u
| "wielkich" - np.Samson, Eichelberger, po to aby odrzucić ich schematyczne
| propozycje i znaleźć inne skuteczne rozwiązania u mnie renomowanych, lub
| chocby całkiem domorosłych terapeutów? A może rozwiązanie jest w jakieś
| formie mistycyzmu, a może właśnie w radykalnym odcięciu od benefitów życia w
| społeczności

Czytam - gdzie jest ten włącznik.

| rodziny. Jednego jestem pewien - utrzymywanie obecnego stanu z pewnościa nie
| jest rozwiązaniem optymalnym, a czas działa na naszą niekorzyść.

Należy odrócić trend.
My w tym miesiącu obchodziliśmy święto, gdyż nasz syn po 4 latach miał po raz
pierwszy lepsze
oceny niż semestr wczesniej.
A takich czasach rozwiązania częsciowo problemu mówimy.
Jestes przygotowany na takie długotrwałe działania ?

| Szczerze mówiąc liczyłem, że odezwą się rodzice z podobnymi doświadczeniami
| (ciągle brak jest widać chętnych na grupę pl.soc.dzieci.starsze). Liczyłem
| także na opinie młodych ludzi "po przejsciach", którzy potrafią racjonalnie
| i z dystansem ocenić swoje błędy i przekazać płynące stąd wnioski. Nie chcę
| powiedzieć, że Wasze odpowiedzi nie mi nie dały.

Myślę, że mało Ci dały.

|Pierwszą próbę szukania
| pomocy na zewnątrz podjąłem ponad 2 lata temu. Wtedy było dla mnie pewnym
| zaskoczeniem, (jak się okazało zaskoczeniem wzmacniającym w wytrwaniu i
| poszukiwaniu rozwiązań), że nie ma "przepisów na obsługę" dziecka, nie ma
| uniwersalnych metod. Dzisiaj ta wiedza niestety przestała mi wystarczać.

Dlaczego?

| Wiecej widzę, więcej rozumiem z tego co się dzieje z nami w rodzinie. Myślę,
| że potrafię to przekazać i przyjąć z szeregu środków, jakimi posługują się w
| takich sytuacjach rodzice, te, które pasują na naszej sytuacji. Wydaje mi
| się, że potrafiłbym ocenić, czy dane działanie ma sens i czy rzeczywiście
| wywiera na nas pozytywny wpływ.

Nie ma kilku metod jest raczej pewnien kompleks działań który trzeba stosować
równolegle.

|Nie chciałbym urazić Was wszsytkich, którzy
| napisaliście z dobrej woli, a nie należycie do żadnej z dwóch wymienionych
| grup. Czasem nawet natarczywe wołanie : "przyjzyj się sobie w lustrze" jest
| cenne. Dlatego nie chcę Was zniechęcać i czytam wszystkie komentarze i
| uwagi.

Chciałym zrozumieć Ciebie, i zobaczyć świat Twoimi oczyma. Kiedy myślę o tym co się
u Was dzieje
czasem widze siebie.
Dziekuję że dzielisz się swoimi przeżyciami. Są dla mnie antydrogowskazami jak
postępować.
Niestety wyobrażam sobie jak źle czuję się Twój syn z Tobą kiedy mówisz do niego
tak jak do nas,
jezykiem pełnym metafor, wtrąceń i epatujesz go swoim modelem życia.

|
| Niestety, szkoła tak działa. Srednia ocen uczniów kończących gimnazujm jest
| przedmiotem rywalizacji środowisk nauczycielskich, oceny dyrekcji, a czesto
| także i dodatkowych środków finansowych.

Chyba nie dokończyłeś, bo po długim wstępie zabrakło treści.
Jaka jest ta ocena?
Jak wpłyneła na Twojego syna?
Co zrozbiliście z wnioskami płynącymi z tej oceny?

| > > * Przeprowadziliśmy się do innego miasta
| > Ale co to ma do rzeczy w przypadku jego "braku odpowiedzialnosći i"
|
| Było pytanie o moje widzenie przyczyn i okoliczności. Z perspektywy czasu
| nie uważam aby w postępowniu nastolatka rządziła żelazna logika i
| konsekwencja. Niestety.

Jeśli już komuś można zarzuczać brak odpowiedzialności to Wam, właściwie braku
wyobraźni,
przeprowadzka dla wielu osób jest bardzo trudnym doświadczeniem. W takim czasie
osoby te trzeba
otoczyć specjalna opieką
bo może nie będą potrafily pokazać jak jest im cięzko.

Co do żelaznej logiki to mało znam takich nastolatków których życiem rządzi żelazna
logika.

| > > Marznięcie na balkonie jest takie samo jak na poziomie gruntu,
| > Nie popieram jego działania ale wyjaśniam.
|
| Ja tylko chciałem tym przykładem podkreślić, ze nawet w tak drobnym
| epizodzie załamać się może moja dobra wola poszukiwania pozytwów.

To jest sprzeczność - dorbny epizod i załamaniae woli poszukiwania pozytywów.

Proszę wytlumacz mi dlaczego to dla Ciebie takie ważne. Przecież każdy może palnąć
jakies
głupstwo.

|Jego
| chwilowe, nieodpowiedzialne zachowanie będzie przez najbliższe kilka lat
| przypominało mi się ilekroć spojrzę na brudną ścianę. Nie wiem jak wy, ale
| nie uważam graffiti uprawianego na murach budynków za sztukę...

Skóra mi się zjeżyła taka pierdoła będzie psuła Ci chumor przez najbliższe kilka
lat?

Przecież rozwiązanie jest bardzo proste:

1. Pewnie masz dobry tynk więc szmata z ciepłą woda jest w stanie usunąć ślad buta
2. Jeśli nie jest tak dobry jak myślę, możesz wyposażyć syna w pędzelek i puszkę
farby.

Efekty:
1. Nauka odpowiedzialności - jęśli cos zorbiła się nawet przez pomyłkę - należy to
w miare
możliwości jak najszybciej poprawić
2. Nauka integracji - jęśli kupisz 2 pędzle i dwie puszki uda Wam sie pomalować
kawał ściany i
przy tym pośmiać się z głupot które młody Jurek zdziałał w młodości.
3. Zdrowotny zawsze to godzina na świeżym powietrzu

| Ale jak w takim razie można romawiać o jego problemach nie dotykając żadnej
| ze sfer w jakich widaćje gołym okiem?

Najpierw nie oceniać, słuchac i pytac czy się rozumie.
Zrozumieć punkt widzenia
Potem dopiero zapisać receptę stosowną do diagnozy.

| Ale dla mnie to oczywiste, że on musi się zmienić.

A dla mnie że pokaże mu ktoś że warto to zrobić.
Człowiek nic nie musi.

| >> terapeuta na pytanie : "co robić" odpowiedział w stylu : "prosze
| obserwować, na razie nie
| dzieje się nic wyjątkowego".

I co wtedy pomyślałes.
Jak syn wtedy się uczył.

| > Bo to naprawdę nic wyjatkowego.
|
| Tutaj rzeczywiście mamy odmienne zdanie. Zresztą wiele osób, które
| wypowiadały się w tym wątku, wyrażało zaskoczenie sytuacją "nie uczy się, a
| korzysta z przywilejów domowych".

Tak swoją drogą to był JEGO komputer, pewnie kiedys mu go daliście a nie
wypożyczyliście
jego telewizor itp.
Zabraliście mu jego własność.
Wystarczyło tylko pokazać mu metody aby zarobił na ten net. Może mu nawet lekko
pomoc w
znalezieniu pracy.

|Uważam, że utrzymanie tego stanu może w
| skrajnym przypadku doprowadzić do sytuacji 30 latka, który nie pracując
| pozostaje cały czas na utrzymaniu rodziców. Znam takie przypadki i choć nie
| wszystkie są patologiczne w sensie psychologicznym, to z pewnością stanowią
| poważna dysfunkcjęspołeczną takiej rodziny.

Piekne zdanie ale jak dla mnie pozbawiaone treści.

| Dobrze. Ma także i młodsze. Ale ja znam przypadki, gdy takie znajomości
| kończyły się ciążą, niezależnie od istnienia na świecie anytkoncepcji.

Bo on przecież nieodpowiedzialny jest.

| Obawiam się, że wtedy niezależnie od szybkiego kursu dojrzałości, jaki
| musiałby przejść, a który jak najbardziej popieram, całe odium
| prawno-materialno-organizacyjne mogłoby spaść na nas. Albo dziewczyna
| dokonałeby aborcji, co oznacza, że nie byłaby to już taka zwykła
| "znajomość".

Co by wstydu nie było ?

| W jakim kierunku powinny nastąpić Twoim zdaniem te zmiany - wiekszej
| tolerancji,

Toleracji na słaobości
braku tolerancji na nierealizowaniu obowiązków

| urealnienia w dół wymagań i oczekiwań,

zdecydowanie, przynajmniej na ten moment do odzyskania wiary jego możliwści

| akceptacji dla sposobu
| spędzania czasu i traktowania własności

To jego prawo.

| > > Moje doświadczenia pokazaują natomiast, jak nauczyciele, pedagodzy i
| psychoterapeuci mający podobno przygotowanie zawodowe, w obliczy realnych
| pytań podejmują rutynowe czynności albo spychają problem na innych.

Jakie uprawniania, doświadczenia, możliwości porównania dają Ci podstawę do tak
pochopnych ocen?

| Po kilkunastu (kilkudziesięciu?) godzinach rozmów z wychowawcami i
| pedagogami, w kryzysowym momencie oni własnie opiniowali negatywnie kwestię
| dalszego pozostania jego w kolejnych szkołach.

A co proponowali w zamian ?

|A można było oczekiwać, że
| będą jednak próbowali zawalczyć o przyszłość młodego człowieka powieżonego
| im w opiekę na kilka miesięcy. Albo wychowawca, który pomimo ustaleń o
| bieżącej kontroli i kontaktach z domem dzwoni po 3 tygodniach, ze syna nie
| widuje w szkole. o psychoterapeutach pisałem wcześniej.

Dośc oryginalny sposób nauki odpowiedzialności przez inwigilację i pełną kontrolę
nad zyciem.

| Nie. Mam tu na myśli zdolność do oceny np. stopnia fizycznego lub
| psychicznego cierpienia innych członków rodziny w kwestiach nie związanych z
| nim, ale także tych wywołanych przez niego. Oczekiwałbym, że powyżej pewnego
| progu tego cierpienia zawiesza się swoje racje i prawa w imię wytworzenia
| poczucia współczucia i więzi rodzinnej, bliższej niż pytania o zdrowie
| znajomych i sąsiadów.

Dlaczego kłopoty Twojego syna pobudzają Cie do odczuwania cierpienia?

| > > 3. Altruizm - przynajmniej wewnątrz rodziny
Altruizm to np. zrobienie
| rodzicom śniadania w niedzielę rano, albo deklaracja wyjazdu na działkę aby
| ściąć trawę. Ale może ja mylę pojęcia i definicje...?

A kto zasiał tę trawę ?
Co jest ciekawego dla 17 latka w cięciu trawy?
Za trawę = Twoja przyjemność mógłbys mu płacić.
Może Twoi znajomi też szukają kogos do trawy i problem kradziezy pieniedzy ma
szansę
zadosuczynienia.

| Nie, natomiast porzucając w wieku 15 lat naukę i nie mając zamiaru iść do
| pracy (oprócz roznoszenia ulotek) jest to dla mnie wyraz braku
| odpowiedzialność za swoją przyszłość przez następne kilkanaście lat.

Roznosił te ulotki kiedyś?

| Też. Przecież to on będzie tym, na którego będziemy liczyć, kiedy
| przestaniemy sobie radzić sami w życiu, kiedy choroby i niedostatek będą
| wymagały pomocy dzieci. Może to cynicznie brzmi, ale w końcu samo prawo
| stanowi o obowiązkach alimentacyjnych, także wobec rodziców. A jeśli to zbyt
| abstrakcyjne, to dam prostszy przykład.

A jak to się ma do Atruizmu rodziców ???

|Utrzymywanie przez nas
| niepracującego, dorosłego syna może spowodać, że nie można bedzie zapewnić
| odpowiedniego startu życiowego jego siostrze, nawet jeśli ona tego bardzo
| chce i stara się to umożliwić ze swej strony wynikami w nauce.

Nie musisz go utrzymywać.

|W końcu
| odpowiedzialność to dla mnie także traktowanie pieniędzy w portfelu rodziców
| jako "wspólnych", niezależnie gdzie trafiają: na pokrycie kosztów kolejnych
| nieudanych prób edukacyjnych, naprawę uszkodzonego sprzętu domowego, czy
| choćby tynkowanie owej nieszczęsnej ściany.

O ścianie juz pisałem.

| Wzajemne traktowanie wszystkich jej członków w sensie przestrzegania zasad
| (np. wymienionych powyzej) i uznawania wartości, z uwzględnieniem
| wewnętrznej hierarchii (albo struktury jesli to słowo komuś przeszkadza). Te
| czynniki mogą być zachowane nawet jeśli członkowie rodziny mieszkają na
| różnych kontynentach. Intergralność to jest dla mnie cecha, która powoduje,
| że stale mam poczucie, czy jestem przebywając razem z członkami rodziny mam
| poczucie przebywania wewnątrz takiej grupy społecznej, wobec której
| wszystkie inne osoby sa na zewnątrz.

Zasady powinny dotyczyć wszytskich, zabieranie komus jego własności też jest
łamaniem zasad.

|
| Zwróć uwagę : powtarzasz o konieczność zmiany przez nas w opozycji do zmiany
| przez niego. Czy rzeczywiście uważasz, że punkt ciężkości problemu leży po
| naszej stronie?

Tak, gdyż to Wy jestescie dorosli.

| Jesli tak, czy masz jakieś rady co do naszego zachowania,
| które nie będą zakładały zmiany u niego?

Lubisz eskperymenty więc, podziel się z synem Tym wątkiem
pokaż mu jak bardzo się martwisz.
Pisałem juz w innym poscie o zasadach.

| > NIe wiem jak z tym otwarciem emocjonalnym było, dalej odnoszę wrazenie
| > że go nie rozumiecie. To otwarcie samo w sobie problemu nie załatwia,
| > ważna jest też struktura, konsekwencja itd.
|
| Chyba zbliżasz się znówdo istoty problemu, ale czy możesz to jakoś rozwinąć?

Konsekwencja napisał.

| To nie jest takie proste. Czy uważasz, że w rodzinnym domu powinny być drzwi
| zamykane na klucz przed niektórymi z członków rodziny? A co z portfelami
| naszych gości zostawianymi na wieszaku w korytarzu? Co z innymi cennymi
| przedmiotami, które siła rzeczy sa stale na wierzchu? W końcu- jak traktować
| np. jego karę za jazdę bez biletu? To także są
| "nasze" pieniądze.

Wiesz naprawdę 17-latek potrafi pracować aby oddac pieniadze.

| Ma kilkanaście 1-ek. Nie stawiam na nim "krzyżyka", ale on sam nie wierzy,
| żeby zmieniając teraz szkołę, przedmioty, programy i podręczniki by w stanie
| zaliczyć 1 półrocze i zdać drugie.

I w tym należy mu pomóc, pokazać metody nadrabiania zaległości,
opracować razem plan działać realny.

|Tutaj bardziej chodzi o swoistą "terapię
| przez pracę(naukę)" niż naukę jako taką. O maturze przestaliśmy rozmawiać
| realnie już rok temu.

A po co o niej rozmawialiscie tak wczesnie.

|Może niesłusznie, ale to raczej głęboka abstarakcja.
| Możesz powiedzieć, co on mógłby robić w ciągu dnia, jesli zapisałby się do
| liceum wieczorowego?

Ale tak na serio to on niepotrzebuje liceum
Czy on kiedykolwiek pracował zarobkowo?

| Jeszcze raz musze przypomnieć, zae zarówno studia, jak i matura są dla nas
| dzisiaj w sferze abstrakcji.

To oznacza brak wiary.

|Mówimy o pełnoletnim męzczyźnie z gimnazjalnym
| wykształceniem, bo to jest chyba jego najbliższa perspektywa, jesli on
| czegoś radykalnie zmieni.

I powiniscie się z tym faktem pogodzić i powiedzieć Kochamy Cię
niezależnie od tego w jakiej szkole będzie.
A potem przekonać go że naprawdę kochacie go za to że jest a nie za to że bedzie
panem mgr

| > Ale jednak nie wymieniłeś 5 zalet syna, czekamy..
| Ja potrafię je wymienić. Myślę jednak, że samo ich podkreślanie i
| uwypuklanie nie jest czymś kluczowym w naszej sytuacji.

Jest dokładnie na odwrót to one są tym co może wyrwać go z tego stanu.
Przecież dlatego tak walczysz bo jej ma.

| Podobnie nie ma
| znacznia jakie to są cechy.

Ma olbrzmie, bo je trzeba rozwijać - afirmować

|Dla porządku powiem więc, że pozytywnie widzę
| jego zdolności interpersonalne (poza rodziną)

Po czym to poznajesz ?

| Także pewnien rodzaj
| wyobraźni - ponadprzeciętny.

Jak się objawia ?

|Kultura osobista, choć niektórzy twierdzą, że
| to jedynie odbicie kultury rodziców i rodziny.

Brawo, tyle dzis chamstwa na około

|Otwartość intelektualna na
| wiele źródeł i zagadnień. W końcu - prymat "być" nad "mieć".

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Pozdrawiam

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2004-02-13 09:00:23

Temat: Re: Chyba jednak ciągle to samo (bardzo długie)
Od: Nela Młynarska <n...@n...security.pl> szukaj wiadomości tego autora

Specyjal napisał(a):

> Bo syn boi się że nie chcecie zmienić jego zamiast siebie.

Dokładnie. Co więcej, czuję, że ma rację. Ma rację, że zarówno w tym, że
to jego chcecie zmienić jak i w tym, że boi się terapii razem z Wami.

Również bałabym się. Już czytając Ciebie (jerzyg) boję się Ciebie.
Potrafisz bardzo elokwentnie wytłumaczyć co działo się przez ostatni
czas, potrafisz doskonale wywijać się od skorzystania z rad, które nie
pasują do Twojego schamtu rozwiązywania problemów. Wszystko wiesz
najlepiej i dziwię się, że tu pytasz o sposób rozwiązania probemu "z
synem".

Problem jest z Tobą. Zgubiłeś dziecko. Z tego wszystkiego co napisałeś
jawi mi się obraz wszystko wiedzącego tatusia wiecznie
nieusatysfakcjonowanego postawą nieudanego dziecka.

Usłysz raz jeszcze (nie tylko ja Ci pisałam): z takim obciążeniem jakie
dźwiga Twój syn i ja bym _nic nie robiła_. On nie ma po co żyć. Nie
udaje mu się spełnić Twoich oczekiwań. Nigdy mu się nie udawało. Zawsze
robił coś (przynajmniej z lekka) "nie tak". Nawet jak mu się udało, nie
było to dokładnie to, co chciałeś.

Przypomnij sobie kiedy ostatni raz byłeś dumny z syna i z jakiego to
było powodu?

Wróć do tej chwili i rozkoszuj się nią. Idź z tą chwilą na pustkowie i ...
przypomnij sobie jeszcze inną taką i jeszcze inną.

A może nie było takich chwil. Może sobie nie przypominasz? Jeśli tak
jest, to znaczy, że od zawsze obciążasz syna swoimi obrazem syna
idealnego. Jeśli coś zrobi nie tak, jak sobie to wyobrażasz, jesteś
nieszczęśliwy, nieusatysfakcjonowany, masz "bu".

Jeśli taką chwilę sobie przypomniałeś, to wróć z pustkowia i poszukaj
syna. Ty go zgubiłeś!

Piszesz:

> Niestety, wbrew temu, co piszecie coraz cześciej musze milczeć. I to
> nie
> dlatego, że nie chcę chwalić, ale po prostu trudno mi znaleźć te
> pozytywy.
> Dzisiaj np. wszedł na balkon na pierwsze piętro, bo nie powiedział
> nikomu,
> że wychodzi, a klucz zgubił. My wyszliśmy później z domu, myśląc, że
> jest w
> środku, a on kiedy wrócił przy okazji pobrudził butami ścianę

No koszmar! Pobrudził ścianę. Ja bym się zabiła z rozpaczy.

A pomyślałeś jak się czuł stojąc pod domem, grzebiąc w kieszeni i
szukając kluczy. Może pomyślał: kurde, ale dupek jestem. Znowu nawaliłem.
Stary znowu będzie miał się o co przypieprzyć. W mordę, a tu zimno i
jeść się chce. Kiedy oni wrócą...? .... Oczywiście nikt nie wpadł do
mnie się pożegnać wychodząc. Po co się odwzywać do wyrzutka. Do dupy to
wszystko. ...

i wszedł licząc pewnie, że wejdzie przez okno. A co miał chłopak zrobić.
Stać tak aż wrócicie. Albo może zdjąć buty do wchodzenia.

Czy poczułeś to wszystko co mógł wtedy poczuć Twój Syn. Czy Twój syn
kiedykolwiek czuł się rozumiany. Czy był rozumiany. Czy to tylko Twoje
wyobrażenia o tym co On czuje były?

Czy potrafiłbyś zrozumieć go w tej chwili kiedy stał samotny pod domem.
Czy widzisz tylko brudną ścianę i fakt, że zapomniał kluczy. Szczerze
sobie odpowiedz.

Wspólczuję Ci. Ale bardziej współczuję Twojemu synowi.

Ogromnie przyzwyczaiłeś się do myśli, że on jest nie taki. A nie
pomyślałeś, że to Ty jesteś "nie taki".

Pytasz:

> Mam pytanie do Was, którzy piszecie o konieczności miłosci i wsparcia.
> Czy
> są rzeczy, na które nie dalibyście mimo wszytko zgody? Czy uwazacie,
> że
> "są granice, których przekraczać nie można"?
> I jeszcze pytanie do tych, z drugiej strony : Czy uważacie, że oprócz
> zamknięcia drzwi i wyprawienia w świat z przysłowiowym węzełkiem na
> kiju,
> są jakieś pośrednie stopnie separacji, czy też wprowadzania w świat?

Oczywiście, że są. Ja już teraz zaczynam (a właściwie zaczęłam od
początku). Moje dzieci mają przwie 4 i prawie 6 lat. I już teraz
wyprawiam je w Świat. Zaczyna się od sprzątania po sobie. O decydowania
jakie ubranie sobie wybiorą do przedszkola, od wyrzucenia popsutej
zabawki, przez wiele, wiele innych rzeczy. Jestem nieugięta. Ale z
drugiej strony zostawiam im wolny wybór i nie obrażam się na świat,
jeśli wybiorą inaczej. Nie chcą sprzątać - z uśmiechem na twarzy i bez
zbędnego obwiniania ich wyrzucam zabawki. Nie mówię: znowu nie
sprzątacie, kiedy wy zaczniecie dbać o porządek, co ja z wami mam.
Najpierw mówię: za dziesięc minut zaczynamy sprzątanie. Potem (jak mi
się chce) zapowiadam po rac kolejny zbliżający się czas sprzątania. W
końcu o godzinie zero wchodzę i mówię: no to zabierajcie się za
sprzątanie. Przez oczekiwanym czasem zakończenia sprzątania przypominam
się, że zaraz będę wyrzucać. A kiedy płaczą podczas wyrzucania, to
pocieszam. Zresztą w pełni rozumiem ich żal. Pocieszam. Tulę. Nie
narzekam. Tu oni mają czas na narzekanie. Kolejnym razem nie ma
ociągania się. Kiedy widzę, że są zmęczeni i będzie ich sprzątanie
bardzo dużo kosztowało, od razu proponuję, że zrobimy to razem. Zachęcam,
wymyślam nieludzkie historie, staram się sprawić, aby sprzątanie było
satysfakcjonujące.

Już mój prawie sześciolatek, wie gdzie co należy sprzątnąć. I choć
bałagan jest naszym nieodłącznym towarzyszem, to potrafimy sobie z nim
radzić kiedy trzeba. I naprawdę. Nie jest ważne kim będzie Twój syn.
Pozwól mu być Twoim synem. Otwórz się. Nie oceniaj. Nie oczekuj. Wymagaj,
ale nie oczekuj. To są dwie różne rzeczy.

A Ty dajesz kieszonkowe 17-latkowi, który NIC NIE ROBI. Uwarunkowałeś w
nim leserstwo. Czy przypadkiem nie było tak, że w poprzedniej szkole
wszyscy go wspierali, nie oceniali zbyt surowo ze względu na Twoją
pozycję społeczną. Dlaczego dopiero podczas egzaminów do liceum spotkał
się z oceną zewnętrzną. Co robił wcześniej? Uczył się w domu? Miał
guwernantkę.

Jeszcze bardziej zszokowana jestem drobnym kieszonkowym 500 zł na
internet, bo przecież to jest konieczność życiowa.

Nie rozumiem ... wiele tu nie rozumiem. Z jednej strony chcesz, aby Twój
syn ruszył tyłek, a z drugiej sam warunkujesz w nim leserstwo. Młody
człowiek będzie brał ... brał ... brał ... ile się da.

Jeśli chodzi o być może durne rady, to ... ja w Twojej sytuacji, czy też
aby do niej nie dopuścić, oprócz tego co robię na co dzień
eksperymentowałabym.

Na przykład: Nie wiem, jak Twój syn ma na imię, ale powiedzmy, że Marcin.
Może wyznacz mu jakieś proste zadanie. Powiedzmy w środę po południu
niech się okaże, że zapomnieliście kupić pieczywa. I Ty bądź bardzo
zajęty na przykład odpychaniem zapchanego kranu (lub rób cokolwiek, co
dla Ciebie będzie naturalne, w każdym razie czynność ciężka, nie za
przyjemna i niestety niemożliwa do przerwania). Rzuć prośbę (ma to być
prośba, nie życzenie, oczekiwanie czy nakaz). Ma to być prośba o pomoc.
Więc rzuć: Marcin, proszę skocz po chleb. Kurcze ... zapomniałem kupić.
Jeśli to nietypowe, że Ty nie kupiłeś chleba i nagle Cię oświeciło, to
może akurat nabierzesz strasznej ochoty na piwo. Macie jakiś pobliski
sklepik? Czy takie zadanie będzie w stanie udźwignąć, czy zwieje z kasą
i ucieknie od Ciebie gdzie pieprz rośnie (nie wykluczam takiego
zachowania) i wypije piwo sam za sklepem? W sumie ja zaryzykowałabym.
Potem jeszcze po skończonej ciężkiej pracy strzeliłabym to piwo razem z
synem. Bez gadania. Gderania. Pytania o przyszłość i jego zamiary. Na
koniec powiedziałabym, że życzę mu dobrej nocy.

Taki eksperyment. Bez specjalnego celu. Po prostu próba zrobienia czegoś ...
inaczej. Bez oczekiwań, że wróci grzecznie za kilka minut z zamówionym
towarem. W sumie co się może stać. Może tylko znowu mu się nie udać. Ale
jeśli wróci do domu z piwem, to będzie szansa posiedzieć (razem, albo i
nie razem) i _podumać_. Nad tym, co jeszcze w nim lubisz. Nad tym co
jeszcze pamiętasz z czasow, kiedy go lubiłeś. Bez zagadywania na siłę.
Bez pytania co tam u niego czy jak się czuje. Po prostu razem. Jak chłop
z chłopem. Bez słowa. Chyba, że syn zapyta zdziwiony, co Ci się stało.
Wtedy możesz powiedzieć prawdę, że jna internecie Ci poradzili zrobić
coś bez konkretnego, wymiernego celu i sensu, możesz powiedzieć, że Ty
miałeś ochotę zrobić coś, czego już dawno nie robiłeś. Coś bez
głębokiego uzasadnienia moranego, finansowego czy jakiegokolwiek innego.
Ot tak. No, chyba, że takie eksperymenty już robiłeś.

Szukaj drogi do niego. Eksperymentuj. Przygotuj się na to, że wiele
eksperymentów nie uda się. Najpierw musicie się __spotkać_, aby móc
pójść choćby kroczek dalej. Takie spotkanie może zacząć się inaczej niż
tu zaproponowałam. Ale niech to będzie coś bez oczekiwań. Coś co postawi
Was w odmiennej sytuacji. Coś co wymusi na Twoim synu krótką aktywność,
inną od jego codziennej aktywności.

Pamiętam z młodych lat, co było główną przyczyną tego, że nie
rozmawiałam z rodzicami o niczym oprócz banalnych codziennych "ple ple
ple". Z góry wiedziałam co powiedzą. Z góry wiedziałam jakie jest ich
stanowisko, pogląd, wiedziałam jak potraktują mój problem. Czy Ty
przypadkiem nie jesteś takim rodzicem? Czy potrafisz słuchać.

A w ogóle to poślij go do szkoły wojskowej z internatem (czy koszrami ...
jak go zwał tak zwał) ;-)))) (to był żart, głupi ... ale nie mogłam się
powstrzymać)

Jeszcze się odniosę do kawałka:

> Jeśli możnaby pominąć powyższe aspekty, z szeregu istotnych czynników,
> które
> miały niewątpliwie wpływ na naszą dzisiejsza sytuację,

Skóra mi ciepnie jak to czytam ... piszesz o swoim dziecku, czy o
zjawisku psychospołecznym. Prawdę mówiąc wstrząsnęł mnie profesjonalizm
i bezduszność Twojej ostatniej odpowiedzi.

Nie napisałeś, że w poprzedniej szkole miał kolegów. Albo nie miał.
Tylko, że "odcięto go od zaplecza Towarzyskiego". O Matko! Ty piszesz o
swoim synu i jego kolegach, przyjaciołach. Coś mi się zdaje, że zaplecze
rodzinne Twojego syna stało się skostniałe jak mój klej dwuskładnikowy
firmy "...biiip...".

Pozdrawiam
Nela

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2004-02-13 11:39:28

Temat: Re: Kryzys 17 latka - A jednak nie to samo....
Od: "kolorowa" <v...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jerzyg" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c0ggvg$9pk$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Albo niech
> przyczyną będzie wzajemny brak akceptacji np. rodzaju ulubionych filmów,
> jakie koniecznie chciał oglądać na okragło kiedy miał 12 lat. A może
> wychowanie przez babcię, a może kreowana w nim przez początki szkoły
> podstawowej rola małego geniusza w rodzinie.

"Rola małego geniusza w rodzinie". Coś zaczyna się rysować. IMO Twój syn
został obciażony rolą geniusza. Dopóki był w podstawówce, miał dobre oceny -
było w miarę oki. Wywiązywał się z najważniejszego wymagania. Po egzaminach
sprawa się rypła. Nawet nie muszę się domyślać, jaka była Twoja reakcja, bo
widać to wyraźnie w Twoich postach: odrzucasz syna, który nie spełnia Twoich
oczekiwań. Powtórzę za innymi: to nie Twój syn jest nie taki. To Ty jesteś
nie taki dla syna.
Pytasz, skąd u niego autodestrukcja? Nie pozwalasz mu żyć takim, jaki jest.
Więc on też sobie nie pozwala, a być takim, jakiego Ty sobie wymarzyłeś -
nie potrafi. To niby co mu pozostało?
Rozumiem, że masz swój patent na "lepsze" życie. Ale to jest Twoje życie.
Twój syn ma prawo mieć swój własny na nie sposób i swoją definicję
szczęścia.
Tobie nie chodzi o to, żeby on był szczęśliwy, ale o to, żebyś Ty był. Nie
jest to żaden zarzut - każdemu chodzi o własne szczęście. Problem polega na
tym, że uczyniłeś ze swojego syna narzędzie do osiągnięcia własnej
satysfakcji. W efekcie obaj jesteście nieszczęśliwi.
I znów powtórzę za innymi: zajmij się sobą. A z syna po prostu się ciesz.
Ciesz się jego obecnością, każdą z nim rozmową. O ile oczywiście wciąż
zalezy Ci na synu. A nie na chodzącym funduszu emerytalnym;-> Respektuj jego
uczucia. Nie zakładaj złych intencji. Nie pouczaj, bo stajesz się dla niego
jednym wielkim poczuciem winy. A za winą idzie kara. No i on się karze.

>
Liczyłem
> także na opinie młodych ludzi "po przejsciach", którzy potrafią
racjonalnie
> i z dystansem ocenić swoje błędy i przekazać płynące stąd wnioski.

I znowu to samo: oczywiście to młodzi ludzie popełniają błędy. To oni muszą
się naprawić, bo przecież ci wspaniali (ach, och, jacy wspaniali i mądrzy!)
rodzice wiedzą najlepiej;->

> Ja tylko chciałem tym przykładem podkreślić, ze nawet w tak drobnym
> epizodzie załamać się może moja dobra wola poszukiwania pozytwów. Jego
> chwilowe, nieodpowiedzialne zachowanie będzie przez najbliższe kilka lat
> przypominało mi się ilekroć spojrzę na brudną ścianę.

O mój Boże! Nieodpowiedzialne?! A on jest wróżką czy jak? Wymagasz od niego,
żeby przwidywał wszystko, co może Ci się nie spodobać. Chłopak może w ogóle
nie myślał o tej ścianie. Może po prostu chciał się dostać do domu. Co by
nie zrobił, to będzie źle. Nie dlatego, że on jest zły, ale dlatego, że Ty
wyszukujesz te złe rzeczy i odbierasz je osobiście. Traktujesz jak atak na
Ciebie, a syna jak wroga, którego trzeba pokonać.

> Ale jak w takim razie można romawiać o jego problemach nie dotykając
żadnej
> ze sfer w jakich widaćje gołym okiem?

To nie rozmawiaj o jego problemach. Wyobraź sobie, że ktoś przychodzi do
Ciebie i zaczyna gadkę o Twoich problemach i mówi, co masz zrobić. Tak jak
my teraz robimy, tylko bez zaproszenia. Jest różnica? Poczekaj aż on Cię
poprosi o radę. Tylko nie wcielaj się znowu w rolę eksperta od wszystkiego.

> Ale dla mnie to oczywiste, że on musi się zmienić.

To czekaj tatka latka;) On się zmieni. Tylko nie w tę stronę, którą Ty byś
chciał. Jeżeli będziesz przyciskać, to albo zerwie z Tobą kontakty (i wtedy
nici z darmowej opieki na starość;->), albo go złamiesz.

> >[Moje zasady:]
> > > 2. Empatia - przynajmniej wewnątrz rodziny
>
> > Oczywiście natomiast. czy to czasem nie oznacza przejmowania problemów
> dorosłych, z którymi to oni powinni sobie radzić?
>
> Nie. Mam tu na myśli zdolność do oceny np. stopnia fizycznego lub
> psychicznego cierpienia innych członków rodziny w kwestiach nie związanych
z
> nim, ale także tych wywołanych przez niego.

A masz tu na myśli siebie czy swojego syna? Bo odnoszę nieodparte wrażenie,
że w Twojej rodzinie jedynym źródłem cierpienia jest Twój syn. To może
wyrwać chwasta;->>>
A jak z tą empatią u Ciebie? Chyba nie najlepiej, skoro nie potrafisz
dotrzeć do własnego syna?

> > > 3. Altruizm - przynajmniej wewnątrz rodziny
>
> > Oczywiście tylko zależy od praktyki bo np. altruizm może sprowadzać się
do
> ustępowania ze swoich praw. Interesowanie się na siłę zdrowiem cioci.
> Oczywiście. Alturuizm bez rezygnacji ze swoich praw, bez poświęcenia nie
> jest altruizmem, ale handlem (w najlepszym przypadku emocjami). Jeżeli
> ciocia jest nam znana np. przez lata przynosi z kazdą wizytą cukierki, a
> potem trafia do szpitala, to jest naturalne, ze oczekuje jakieś formy
pomocy
> (np. przekazania pytania o zdrowie i życzeń). Altruizm to np. zrobienie
> rodzicom śniadania w niedzielę rano, albo deklaracja wyjazdu na działkę
aby
> ściąć trawę. Ale może ja mylę pojęcia i definicje...?

Obawiam się, ze mylisz. Jeśli ciocia przynosi cukierki, bo ma z tego
radochę, to jest to altruizm. Jeśli w zamian za to trzeba jej się
odwdzięczyć - to jest to handel wymienny. Jeśli pomagasz tej cioci, bo ją
lubisz, to jest to altruizm. Altruizmu nie można wymagać, bo egzekwowany
przestaje być altruizmem. Altruizm nie jest poświęceniem. Jest chęcią.

>
> > > 4. Odpowiedzialność za siebie
> >
> > Czy odpowiedzialność za siebie łamie np. wybranie się do studium
> krawiectwa zamiast na prawo?
>
> Nie, natomiast porzucając w wieku 15 lat naukę i nie mając zamiaru iść do
> pracy (oprócz roznoszenia ulotek) jest to dla mnie wyraz braku
> odpowiedzialność za swoją przyszłość przez następne kilkanaście lat.

A ja myślałam, że jest brak odpowiedzialności za Twoją przyszłość.

> > > 5. Odpowiedzialność za innych
> >
> > Oczywiście ale też to jest trochę enigmatyczne. Za rodziców?
>
> Też. Przecież to on będzie tym, na którego będziemy liczyć, kiedy
> przestaniemy sobie radzić sami w życiu, kiedy choroby i niedostatek będą
> wymagały pomocy dzieci. Może to cynicznie brzmi, ale w końcu samo prawo
> stanowi o obowiązkach alimentacyjnych, także wobec rodziców. A jeśli to
zbyt
> abstrakcyjne, to dam prostszy przykład. Utrzymywanie przez nas
> niepracującego, dorosłego syna może spowodać, że nie można bedzie zapewnić
> odpowiedniego startu życiowego jego siostrze, nawet jeśli ona tego bardzo
> chce i stara się to umożliwić ze swej strony wynikami w nauce.

To go nie utrzymujcie. Oddajcie odpowiedzialność za niego jemu właśnie.
Dlaczego tak mieszacie odpowiedzialność za siebie z odpowiedzialnością za
innych? Wzieliście odpowiedzialność za niego, nie chcecie mu oddać ani
odrobiny, a równocześnie wymagacie, żeby się czuł odpowiedzialny za Was. IMO
to kompletnie bez sensu. Niech każdy weźmie odpowiedzialność za siebie.

W końcu
> odpowiedzialność to dla mnie także traktowanie pieniędzy w portfelu
rodziców
> jako "wspólnych", niezależnie gdzie trafiają: na pokrycie kosztów
kolejnych
> nieudanych prób edukacyjnych, naprawę uszkodzonego sprzętu domowego, czy
> choćby tynkowanie owej nieszczęsnej ściany.

Jeśli wspólnych to pewnie wspólnie omawiacie wszystkie wydatki.

> > Sytuacja wygląda tak, że do tej pory był w domu jakiś nienajlepszy
układ,
> który syn rozbił bo przestał mu w wieku dojrzewania odpowiadać.Staracie
się
> posłać go na terapię -żeby ten układ wrócił do stanu poprzedniego ale nie
> chcecie zmienić się .
>
> Zwróć uwagę : powtarzasz o konieczność zmiany przez nas w opozycji do
zmiany
> przez niego. Czy rzeczywiście uważasz, że punkt ciężkości problemu leży po
> naszej stronie? Jesli tak, czy masz jakieś rady co do naszego zachowania,
> które nie będą zakładały zmiany u niego?

Odnoszę identyczne wrażenie jak Tomasz. Nie oczekuj po synu jakiejś
konkretnej zmiany. Ona na pewno nastąpi. Ale, jaka będzie? Na pewno na
lepsze.

Małgośka