Propozycja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 24

11. Data: 2003-11-17 14:18:25

Temat: Re: Propozycja
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Witaj Zbig.

Pomysl pod ktorym podpisal bym sie 2-3 lata temu. Pomysl jak najbardziej na
czasie i ktory ma duze szanse powodzenia. Ale...
Wlasnie ta grupa dala mi wiedze ze nie kazda ON ma takie samo spojrzenie na
wiele spraw jak ja. Jedni sa za eutanazja inni nie, jedni sa za panstwem
opiekunczym inni nie, itd, itp. Mysle ze tworzenie partii politycznej w
oparciu o niepelnosprawnosc jest fikcja, a jezeli jest fikcja to podzialy
wewnmatrz przyszlej partii byly by nie do przeskoczenia. Jezeli byly by
rozne poglady na nasze sprawy to z tych milionow zwolennikow pozostalo by
niewielu. Nie poruszam tutaj kwesti bagna w ktore bysmy sie wpakowali :-)
koalicje, opozycje, itp.
Wiem ze moze to byc potraktowane tak jak by mi wisialo czy dobrze jest w
Polsce czy zle - ale to nie prawda. Bardzo mnie boli to co sie wokol nas
dzieje i moze bylby to jedyny powod ktorym bys mnie Zbigniewie przekonal do
Twojego pomyslu.

pozdrawiam
Arek

----- Original Message -----
From: "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@c...net.pl>
To: <p...@n...pl>
Sent: Monday, November 17, 2003 12:01 AM
Subject: Propozycja

Pośpieszyłem się z obietnicą rzucenia propozycji na Grupę, ale sam
jeszcze dogłębnie nie przemyślałem sprawy. Dlatego teraz przekazuję
to, co zamierzałem, w formie hasła i liczę na dyskusję oraz krytyczne,
ale także (taką mam nadzieję) twórcze podejście do sprawy.
Mam prośbę do Wszystkich: niezależnie jaki odruch w Was wywoła
propozycja, powstrzymajcie się od pochopnych stwierdzeń. Ja ze swojej
strony postaram się opracować i przedstawić w miarę moich możliwości
wszystkie argumenty za i przeciw, ale to samo zalecam wszystkim :
spokojne zastanowienie się.
Konkretnie to moja propozycja brzmi: załóżmy PARTIĘ POLITYCZNĄ. Podam
tylko jeden argument: według Spisu Powszechnego 2002 jest nas ponad 4
miliony (razem z dziećmi poniżej 16 roku życia, ale ON nieletnie
reprezentują z pełnymi prawami rodzice , opiekunowie. Jeśli do tej
liczby dodamy średnio 1 osobę spośród rodziny, przyjaciół ON, to
stanowimy siłę ponad 8 mln ludzi tj. ponad 20% społeczeństwa
polskiego. Wniosek: stanowimy wielką siłę, która jako organizacja
polityczna może w istotny wpływać na to, co się dzieje w naszej
Ojczyźnie, a jeśli będziemy wyrażali dodatkowo wolę ludzi, dla których
los nie był łaskawy i są przewlekle chorzy, choć w przyjętej
nomenklaturze nie mogą być zaliczeni do ON, a także osoby, które
zrządzeniem losu stały się bezdomne, to jeśli tylko zechcemy, możemy
stanowić siłę polityczną, z którą muszą liczyć się wszyscy. Nie wdając
się tymczasem w bliższe dywagacje, zapraszam do przemyśleń i
podzielenia się swoimi opiniami na forum Grupy.
Pozdrawiam
--
Zbig A G

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-11-17 15:48:30

Temat: Re: Propozycja
Od: "Radzio" <a...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

Szanowny Zbigniew Andrzej Gintowt <z...@c...net.pl> napisał:

> Konkretnie to moja propozycja brzmi: załóżmy PARTIĘ POLITYCZNĄ. Podam
> tylko jeden argument: według Spisu Powszechnego 2002 jest nas ponad 4
> miliony

Witam,

Pomysł całkiem niegłupi. W naszym środowisku drzemie ogromny potencjał,
który mógłby być wykorzystany w obronie naszych interesów.
Jednak z drugiej strony uważam, że środowisko kulawych jest paskudnym
środowiskiem. Kłutnie w istniejących organizacjach są na porządku dziennym.
Aż strach pomyśleć co by było gdyby jeden z drugim dorwał się do "prawdziwej
władzy"... Według mnie taka partia przetrwałaby maksymalnie dwa lata.

Pozdrawiam,
Radzio

--
Klub Zbuntowanych Kaleczniaków
www.kzk.site.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-11-17 18:15:49

Temat: Re: Propozycja
Od: Piotr Zawadzki <p...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:

(...)
> > A skąd taka definicja? I dlaczego tak się upierasz? "Bo tak"? Wiesz, nie
> > masz wyłączności na Prawdę i Świętą Rację.
>
> Tak mnie w szkole uczono - kończyłem nauki polityczne na UW.

Doprawdy? Cóż, dziwię się, że nie nauczono cię podstawowej zasady
politologa: nie ufaj definicjom podawanym 'ex cathedra'. Politolog to
nie prawnik. No i oczywiście, jeżeli mamy pozostać przy rozważaniach
teoretycznych, nie zapominaj, że istnieje więcej niż jedna definicja
"partii politycznej". Proponuję odświeżyć sobie pamięć i sięgnąć choćby
do Webera. Albo przynajmniej do notatek z zajęć p. prof. K.A.
Wojtaszczyka ;-)

> Demokracja jest złym systemem, gdyż jest oparta na wielkim kłamstwie.

Ocean jest słony, bo ma dużą zawartość soli.

> Oczywiście pewne rzeczy powinny wyglądać inaczej, co do tego zgoda.
> Jednakże moja wypowiedź dotyczyła propozycji Pana Gintowta i w tym
> kontekście należało ją czytać.

Ok, rozumiem. I dlatego tym bardziej się z tobą nie zgadzam. Zbigniew
rzucił luźny pomysł raczej niż propozycję: zrzeszenia środowiska ON w
formie partii politycznej. Partii, jak rozumiem, mającej na celu nie
tylko reprezentowanie, ale przede wszystkim _realizację_ postulatów (tu:
programu) środowiska ON. A do tego, jak wskazuje praktyka, niezbędne
jest zdobycie/ uczestniczenie we władzy - inaczej będzie tak jak jest:
rozbita grupa, podzielona pomiędzy wiele partii, które zapominają o
swoich postulatach w miesiąc po wyborach, ponieważ inne punkty ich
programów są dla nich ważniejsze.

Pozdrawiam
PWZ

--
Najbardziej lubię wizualizować sobie
ostateczny krach systemu korporacji.
[Jello Biafra]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-11-17 18:16:01

Temat: Re: Propozycja
Od: Piotr Zawadzki <p...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radzio wrote:

(...)
> Jednak z drugiej strony uważam, że środowisko kulawych jest paskudnym
> środowiskiem. Kłutnie w istniejących organizacjach są na porządku dziennym.
> Aż strach pomyśleć co by było gdyby jeden z drugim dorwał się do "prawdziwej
> władzy"... Według mnie taka partia przetrwałaby maksymalnie dwa lata.

Najprostszym zatem rozwiązaniem wydaje się być powołanie na prezesa
osoby, która nie jest niepełnosprawną :-P

Z poważaniem
PZ

--
..jeśli chcesz hodować diabła
w głębokim dole trzymaj go!
[T. Waits]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-11-17 18:36:30

Temat: Re: Propozycja
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek, 17 listopada 2003 19:15:49 Piotr Zawadzki napisał/a w
wiadomości news:bpb3bq$k03$1@nemesis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> Tak mnie w szkole uczono - kończyłem nauki polityczne na UW.
>
> Doprawdy? Cóż, dziwię się, że nie nauczono cię podstawowej zasady
> politologa: nie ufaj definicjom podawanym 'ex cathedra'. Politolog to
> nie prawnik. No i oczywiście, jeżeli mamy pozostać przy rozważaniach
> teoretycznych, nie zapominaj, że istnieje więcej niż jedna definicja
> "partii politycznej". Proponuję odświeżyć sobie pamięć i sięgnąć choćby
> do Webera. Albo przynajmniej do notatek z zajęć p. prof. K.A.
> Wojtaszczyka ;-)

Ale o czym my tu rozmawiamy? O Wojtaszczyku? Miałem piątkę u niego!
Mój stary indeks leży w szufladzie, ostatnio go oglądałem. Nauka o
partiach i systemach partyjnych - 5. (Jeszcze MAGISTER Wojtaszczyk,
teraz pewnie docentem co najmniej jest, albo profesorem, co?)

A definicja ex cathedra jak się okazuje sprawdza się w rzeczywistości,
więc coś w niej musi być!

Tyle, że my rozmawiamy o partii politycznej niepełnosprawnych.

>
>> Demokracja jest złym systemem, gdyż jest oparta na wielkim kłamstwie.
>
> Ocean jest słony, bo ma dużą zawartość soli.

Nie nie.

Sama idea oparta jest na kłamstwie. Oparta jest na nieprawdziwym
założeniu, że ludzie wiedzą, jak należy krajem rządzić, a ci, których
wybierają wypełniają ich wolę. To jest nieprawda.

>> Oczywiście pewne rzeczy powinny wyglądać inaczej, co do tego zgoda.
>> Jednakże moja wypowiedź dotyczyła propozycji Pana Gintowta i w tym
>> kontekście należało ją czytać.
>
> Ok, rozumiem. I dlatego tym bardziej się z tobą nie zgadzam. Zbigniew
> rzucił luźny pomysł raczej niż propozycję: zrzeszenia środowiska ON w
> formie partii politycznej. Partii, jak rozumiem, mającej na celu nie
> tylko reprezentowanie, ale przede wszystkim _realizację_ postulatów (tu:
> programu) środowiska ON. A do tego, jak wskazuje praktyka, niezbędne
> jest zdobycie/ uczestniczenie we władzy - inaczej będzie tak jak jest:
> rozbita grupa, podzielona pomiędzy wiele partii, które zapominają o
> swoich postulatach w miesiąc po wyborach, ponieważ inne punkty ich
> programów są dla nich ważniejsze.

No to może wróćmy do moich argumentów, bo były one rzeczowe i odnosiły
się do propozycji w sposób bardzo konkretny. Przytoczyłem argumenty
wskazujące na to, że to nie ma sensu.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Mój adres priv http://www.cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-11-18 10:53:43

Temat: Re: Propozycja
Od: Piotr Zawadzki <p...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:

(...)
> A definicja ex cathedra jak się okazuje sprawdza się w rzeczywistości,
> więc coś w niej musi być!

Dobrze, ale przeczytaj _dokładnie_ moje posty. Mówisz jak jest. OK. Ja
zaś powiadam, jak być _powinno_

> No to może wróćmy do moich argumentów, bo były one rzeczowe i odnosiły
> się do propozycji w sposób bardzo konkretny. Przytoczyłem argumenty
> wskazujące na to, że to nie ma sensu.

Zaraz, jakie arguemnty przytoczyłeś? Bo jakoś ich nie widzę. Z samego
stwierdzenia: "partie polityczne są be i koniec" nic jeszcze nie wynika.
Zdefinować sobie partię można na sto sposobów i w dalszym ciągu nie
zmienia to postaci rzeczy. Że inne partie działajątak a nie inaczej? I
co z tego? Dlaczego P.ON miałaby nie dać przykładu jak powinna
zachowywać się normalna partia polit.?

Z poważaniem
PZ

--
Ja swoje powiedziałem, słyszeliście.
Resztę oceńcie sami, wydajcie wyrok.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-11-18 11:40:44

Temat: Re: Propozycja
Od: "Jacek" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Zeby nie teoretyzowć...
Jest jakaś partia emerytów i rencistów - chyba o zbliżonym programie do
możliwego programu partii ON (i środowiskowo też)... i co z tego wynika dla
tych emerytów i rencistów?
Mimo, że idea pociągająca to chyba nie bardzo realna -szczególnie jeżeli
chodzi o skuteczność realizacji pozytywnego dla ON programu
--
Pozdrawiam
Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-11-18 12:30:38

Temat: Re: Propozycja
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

We wtorek, 18 listopada 2003 11:53:43 Piotr Zawadzki napisał/a w
wiadomości news:bpctok$9p1$1@atlantis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> Dobrze, ale przeczytaj _dokładnie_ moje posty. Mówisz jak jest. OK. Ja
> zaś powiadam, jak być _powinno_
>
>> No to może wróćmy do moich argumentów, bo były one rzeczowe i odnosiły
>> się do propozycji w sposób bardzo konkretny. Przytoczyłem argumenty
>> wskazujące na to, że to nie ma sensu.
>
> Zaraz, jakie arguemnty przytoczyłeś? Bo jakoś ich nie widzę. Z samego
> stwierdzenia: "partie polityczne są be i koniec" nic jeszcze nie wynika.
> Zdefinować sobie partię można na sto sposobów i w dalszym ciągu nie
> zmienia to postaci rzeczy. Że inne partie działajątak a nie inaczej? I
> co z tego? Dlaczego P.ON miałaby nie dać przykładu jak powinna
> zachowywać się normalna partia polit.?

No i muszę odpowiedzieć tym samym - proszę w takim razie DOKŁADNIE
przeczytać mój list. Dla ułatwienia poszperam w archiwach i przytoczę
fragmenty.....

Cytuję samego siebie:

Message-ID: <Y...@c...pbz>

1. Partia polityczna, to organizacja, która ma na celu przejęcie
władzy i sprawowanie jej jak najdłużej.
2. Partia polityczna powinna posiadać program, który po pierwsze skupi
wokół niej ludzi, którzy uważają, że jest to to, co oni uważają za
słuszne dla państwa, a z drugiej strony, w razie przejęcia władzy
program ten powinien się dać zrealizować (inaczej to będzie zwyczajne
oszustwo).

Nie zauważyłem, bym pisał o tym, że partie są "be i koniec". Napisałem
o tym czym są po prostu. Proponuję więc skrócony kurs czytania w
całości i ze zrozumieniem.

Dalej napisałem::

Cytuję:

Co do punktu pierwszego, to problem polega na tym, że ja nie
chciałbym, żeby partia kulawych i niedowidzących przejęła władzę w
Polsce. Kulawi i niedowidzący w swej masie są zazwyczaj ludźmi pełnymi
kompleksów i problemów osobistych, które nie dość, że skutecznie
utrudniałyby wydajne sprawowanie władzy, to dodatkowo powodowałoby
niezwykłą podatność na manipulację ze strony różnych grup nacisku.

Co do punktu drugiego, to nie sądzę, że bylibyśmy w stanie skupić się
wokół jednorodnego programu, który moglibyśmy uznać za dobry nie
tylko
dla nas, ale i dla całego państwa. Dzieli nas zbyt wiele, a sam fakt
bycia kaleką nie jest, w moim przekonaniu, wystarczający by móc
stwierdzić, że reprezentujemy całe środowisko. Czyli koniec końców
musielibyśmy oszukiwać i siebie nawzajem i ewentualnych wyborców. Dla
mnie stwierdzenie, że wszystkie partie tak robią nie jest
wystarczającym argumentem, tak jak stwierdzenie, że "wszyscy kradną"
nie jest argumentem za tym, żeby robić to samemu.
(...)
Myślę w związku z tym, że nie powinniśmy tworzyć żadnych partii
politycznych. Sądzę, że faktycznie łączy nas cały szereg wspólnych
interesów, ale interesy te powinny nas raczej skłonić do tworzenia
jakichś form grup nacisku na władzę w celu forsowania rozwiązań, która
mogłyby być dobre dla środowiska.

Ponieważ jednak nie reprezentujemy sobą żadnej faktycznej siły, to w
zasadzie pozostają nam jedynie media, które, z braku realnej siły
ekonomicznej mogłyby dać siłę "medialną", która skądinąd jest czasami
równie wielka. Ponieważ już istnieją organizacje i instytucje
reprezentujące nas w mediach, to być może należałoby je wesprzeć.
Sądzę, że to mogłoby mieć jakiś sens i doprowadzić kiedyś do tego, by
wszystkie decyzje dotyczące inwalidów były z nimi konsultowane.

koniec cytatu.

No więc jeśli to nie są rzeczowe argumenty ( z którymi można się
zgadzać, lub nie zgadzać) to ja proszę o przedstawienie mi definicji
pojęcia "argument", bo w takim razie ja czegoś tutaj nie rozumiem.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Mój adres priv http://www.cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-11-18 12:48:35

Temat: Re: Propozycja
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

We wtorek, 18 listopada 2003 12:35:31 Zbigniew Andrzej Gintowt
napisał/a w wiadomości news:bpd06p$ldk$1@atlantis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> Mam nadzieję, że może to być ciekawy materiał
> do przemyślenia, a jednocześnie kontrargument dla teoretycznych (i
> apodyktycznie podanych) stwierdzeń Pana Adama.

Ależ to JEST ciekawy problem!

A moje stwierdzenia są apodyktyczne, bo są moje, są przemyślane i
jestem gotów b4ronić w dyskusji każdego wypowiedzianego przeze mnie
zdania. A poza tym to moja natura jest już taka, że się tak
wypowiadam. Na szczęście to jest TYLKO dyskusja.

Studia kończyłem dawno.

Bez względu na to, jak zmienił swoje opinie na temat partii
politycznych Pan Wojtaszczyk, prawda jest taka, że partie zakłada się
po to, aby przejąć władzę. Mówi o tym teoria, pokazuje to również
praktyka. Po to, aby bronić interesów jakiejś grupy społecznej, bez
względu na to jaka to grupa, zakłada się organizacje NIEPOLITYCZNE.
Związki zawodowe, fundacje, organizacje samopomocowe etc.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Mój adres priv http://www.cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-11-18 13:09:24

Temat: Re: Propozycja
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jacek napisał(a):
>
> Zeby nie teoretyzowć...
> Jest jakaś partia emerytów i rencistów - chyba o zbliżonym programie do
> możliwego programu partii ON (i środowiskowo też)... i co z tego wynika dla
> tych emerytów i rencistów?

Są dwie partie (były przynajmniej) jedna lewicująca, druga prawicująca.
A dle emerytów - nic - brak lobby i poparcie ze strony wielkich :(

--
Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)