Wolna wola?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-08-06 15:16:36

Temat: Wolna wola?
Od: "kyokpae" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

Człowiek staje przed zadaniem dokonania decyzji.

1. Następuje ocena sytuacji. Ocena przebiega w sposób następujący: na podstawie
wrodzonych instynktów, zbioru
doświadczeń, nawyków i wiedzy przyporządkowywane są każdej z ewentualności wagi
"dobroci".

2. Wybierana jest opcja dla, której "dobroć" jest maksymalna.

Zaraz ktoś pewnie powie: "Hmm... Ale przecież dla ks. Maksymiliana Kolbego, w
zasadzie dobrowolna śmierć nie miała
największego współczynnika dobroci". Pomińmy to, że nie zgadzam się z tym zdaniem
gdyż każdy ma inny sposób
wartościowania, ponieważ nie o tym będzie mowa.

Jeśli powyższy "algorytm" jest słuszny, to oznacza, że zdanie "człowiek nie ma wolnej
woli" jest również słuszne. Skąd
to wynika? Dla danego zbioru doświadczeń, wiedzy itp. i danego bodźca środowiskowego
istnieje tylko jedno rozwiązanie.

"Ale przecież może istnieć wiele równoważnych dróg?" Tak, może, ale wybierzemy tylko
jedną (w zasadzie to nie ma
znaczenia ile) z nich. Wybierzemy "najlepszą". A na to, że taką dla nas jest,
najlepiej wskazuje fakt iż została
wybrana.

Czy ktoś mi może powiedzieć gdzie popełniłem błąd w rozumowaniu?

pozdrawiam
| kyokpae
| k...@p...onet.pl
| http://kyokpae.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-08-06 15:44:50

Temat: Re: Wolna wola?
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

kyokpae:
> Czy ktoś mi może powiedzieć gdzie popełniłem błąd w
> rozumowaniu?

IMO popelniles wiele bledow. :)

Zakladasz ze decyzje podejmuje osoba madra, tzn taka ktora
kieruje sie takze dobrem powiedzmy ogolnym - to podstawowy
blad, gdyz wiadomo ze madrosc jest unikatem. :)

Ponadto przyjmujesz ze dokonywanie wyboru jest zwiazane
z narzuconymi (nie dobrowolnymi) zobowiazaniami, a to duza
niescislosc, gdyz respektowanie (przyjmowanie) zobowiazan
jest sprawa wyboru.

Z innych waznych: zakladasz iz dokonujemy zawsze najlepszego
wyboru (co najmniej dobrego), a to juz blad tej klasy ze mozna
slusznie jak sadze podejrzewac Cie tu albo o zla wole albo
o manipulacje przekazem.

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-06 16:07:24

Temat: Odp: Wolna wola?
Od: "eTaTa - eChild" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik cbnet

> IMO popelniles wiele bledow. :)

Z czym dyskretnie się z godzę i poprę przykładem
>Wybierzemy "najlepszą". A na to, że taką dla nas jest, najlepiej wskazuje fakt iż
została
>wybrana.

Ja siedzę teraz przed komputerem czytając posty, co już wiem że jest szkodliwe, oraz
palę papierocha
za papierochem,
popijając gęstą kawą plujką - element samodestrukcyjny. Chociaż, dokładnie wiem co
dla mnie byłoby
lepsze, odsuwam to rozwiązanie, różnymi technikami. np. "zaraz", "za chwilę" itd
Oczywiście jest to uleczalne :-)

> a to juz blad tej klasy ze mozna
> slusznie jak sadze podejrzewac Cie tu albo o zla wole albo
> o manipulacje przekazem.

Przesadziłeś? A może jest z SB? ;-)
pozdry eTaTa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-06 16:18:39

Temat: Re: Wolna wola?
Od: "kyokpae" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

: kyokpae:
: > Czy ktoś mi może powiedzieć gdzie popełniłem błąd w
: > rozumowaniu?
:
: IMO popelniles wiele bledow. :)
:
: Zakladasz ze decyzje podejmuje osoba madra, tzn taka ktora
: kieruje sie takze dobrem powiedzmy ogolnym - to podstawowy
: blad, gdyz wiadomo ze madrosc jest unikatem. :)

Wcale nie zakładam. Człowiek podejmuje wybór taki jaki w danej sytuacji jest dla
niego "najlepszy" a nie najlepszy z
punktu widzenia kogokolwiek, Boga, rodziny czy też idealnej wersji samego siebie o
której eTaTa mówi, że gdyby był nią,
nie siedziałby przed komputerem i nie palił papierosów.

: Ponadto przyjmujesz ze dokonywanie wyboru jest zwiazane
: z narzuconymi (nie dobrowolnymi) zobowiazaniami, a to duza
: niescislosc, gdyz respektowanie (przyjmowanie) zobowiazan
: jest sprawa wyboru.

W którym miejscu to powiedziałem bądź też skorzystałem z tego założenia mimo?

: Z innych waznych: zakladasz iz dokonujemy zawsze najlepszego
: wyboru (co najmniej dobrego), a to juz blad tej klasy ze mozna
: slusznie jak sadze podejrzewac Cie tu albo o zla wole albo
: o manipulacje przekazem.

Nie zrozumieliśmy się. Rzeczywiście użyłem takich słów. Nie udało mi się jednak, jak
widzę, wyraźnie zaznaczyć, że
"dobry" wybór nie oznacza wcale, że to dobry wybór w przekonaniu kogokolwiek! Oznacza
po prostu, że to wybór którego
człowiek dokona.

pozdrawiam
| kyokpae
| k...@p...onet.pl
| http://kyokpae.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-06 16:27:26

Temat: Re: Wolna wola?
Od: "dr. franken" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> IMO popelniles wiele bledow. :)

A ja bym jednak proponował coś takiego: nie czepiajmy się szczegółów,
jeżeli nie mają one znaczenia dla głównego - poniekąd całkiem
ciekawego - wniosku. Wybierajmy te rzeczy, które mają jakieś
znaczenie, nie pluskwy, które można zgnieść i mieć radochę :(.

> Zakladasz ze decyzje podejmuje osoba madra

> przyjmujesz ze dokonywanie wyboru jest zwiazane
> z narzuconymi (nie dobrowolnymi) zobowiazaniami

> zakladasz iz dokonujemy zawsze najlepszego wyboru

Można by się spierać ale... ja tego co ty nie dostrzegam w tamtej
wiadomości. Dostrzegam natomiast pokrewny mojemu sposób pojmowania
zasad działania tzw. wolnej woli:

Działamy według algorytmu, który zlicza wartości dostępnych w tym
momencie za i przeciw (które wartościowane są w kontekście
wewnętrznego systemu wartości), sumuje je i wyrzuca jednoznaczne
rozwiązanie. A więc nasze decyzje nie rodzą się pod wpływem naszego
widzimisię, tylko są jednoznacznie wykalkulowane.

Algorytm jest funkcją, która na podstawie tych samych danych
wejściowych zawsze da to samo rozwiązanie.

Pozdrawiam
--
miau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-07 08:06:08

Temat: Re: Wolna wola?
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

dr. franken:
> Algorytm jest funkcją, która na podstawie tych samych
> danych wejściowych zawsze da to samo rozwiązanie.

Spotkalem sie z pogladem ktoremu holdujecie:
czlowiek robi tylko to co musi albo to co wypada.

W swojej poprzedniej wypowiedzi staralem sie wyjasnic
ze nie kazdy czlowiek dokonuje wyborow w zgodzie z tak
postawiona 'zasada'.

Co w tym dziwnego? Autor przeciez wyrazil chec poznania
ew bledow w Swym wywodzie, a nie innych stanowisk.

A co do danych wejsciowych algorytmu: uwzglednij czas
jako jedna ze zmiennych i masz wielki klops dla ustalonego
algorytmu. :)))

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-07 08:35:28

Temat: Re: Wolna wola?
Od: "dr. franken" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet stwierdza:

> A co do danych wejsciowych algorytmu: uwzglednij czas
> jako jedna ze zmiennych i masz wielki klops dla ustalonego
> algorytmu. :)))

I tutaj tkwi cała wolna wola. Czas = życie. Wszystko jest
determinowalne a cała zabawa opiera się na tym że nikt nie potrafi
wyjść naprzód ze zmienną czasu. Dlatego to, co stanie się za chwilę,
jest niespodzianką. Nie zmienia to faktu, że inaczej stać się nie
mogło. Wedle Naszych Koncepcji, oczywiście :)...

W obliczu tego nie martwiłbym się, że wolna wola obiektywnie nie
istnieje. Ona istnieje - lecz tylko w naszej percepcji, tylko z
naszego punktu widzenia. I z tego punktu widzenia nic jej nie brakuje.

Pozdrawiam

> Czarek

--
miau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-07 08:42:45

Temat: Odp: Wolna wola?
Od: "eTaTa - eChild" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik dr. Frankenstin na wrotkach do księdza cbnet
oczywiście po ciastkach

> Wybierajmy te rzeczy, które mają jakieś
> znaczenie, nie pluskwy, które można zgnieść i mieć radochę :(.

Tu się bym zgodził

> Można by się spierać ale... ja tego co ty nie dostrzegam w tamtej
> wiadomości. Dostrzegam natomiast pokrewny mojemu sposób pojmowania
> zasad działania tzw. wolnej woli:

Ta pokrewność to Ok. Leczy. Ale nie przybliżą, bo....

> Działamy według algorytmu, który zlicza wartości dostępnych w tym
> momencie za i przeciw (które wartościowane są w kontekście
> wewnętrznego systemu wartości), sumuje je i wyrzuca jednoznaczne
> rozwiązanie. A więc nasze decyzje nie rodzą się pod wpływem naszego
> widzimisię, tylko są jednoznacznie wykalkulowane.

Jak juz do znudzenia wspominam, a co Ewka podsumowała "łoszendgoł"
A jeśli ty mózgu nie wypierzesz, to niema co go prasować!
A prasowanie w Twoim wieku, nie polega na zaoraniu, lub wygładzeniu!
Tylko na Unormowaniu. Po co Ci to?
Wstrzymaj wodze, dotrzyj do "prawdy"! Nie by ją glosić, lecz by ją zrozumieć
To efekt dorastania, który próbujesz pominąć!

> Algorytm jest funkcją, która na podstawie tych samych danych
> wejściowych zawsze da to samo rozwiązanie.

Tu Cię wkurzę, bo pijackie za oknem śpiewy słyszę.

Algorytm komputerowy Tak.
Lecz nie chemiczna korelacja zmieniająca się wraz z twoją chemią organizmu.
Po wypuszczeniu gazów, Twoje pojmowanie świata ulega znacznej poprawie :-)
kurde to nie jest śmieszne?!

eTaTa
Czy dobrze ująłem proszę Księdza?
Czy jest to krótko, zwięźle i na temat?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-07 09:16:44

Temat: Re: Wolna wola?
Od: "dr. franken" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

eTaTa - eChild wrote:

> Wstrzymaj wodze, dotrzyj do "prawdy"!

> Nie by ją glosić, lecz by ją zrozumieć
> To efekt dorastania, który próbujesz pominąć!

Czy konfrontacja moich idei z innymi nie jest sposobem dotarcia do
prawdy? Jeśli wolisz, możesz tak opakować każde moje zdanie: "Ja myślę
że x a jak wy myślicie, bo muszę uwzględnić wszystkie argumenty przy
docieraniu do prawdy?". Więc dajcie mi te argumenty bo ja już swoje
dobrze znam i dobrze leżą w moim układzie.

Jeśli będę wciąż poddawał w wątpliwość swoje wnioski to - jeśli nie
zmienią się warunki zewnętrzne - dojdę zawsze do tych samych! Chcesz
pokazać, że mój układ to humbug? No to dawaj! Daj mi popalić! Spraw że
będę się zarykiwał widząc wszystko, co do tej pory nabzdurzyłem!
Naprawdę nie jestem taki oporny - już do wielu rzeczy mnie ludzie w
życiu przekonali.

Pozdrawiam
--
miau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-07 09:38:03

Temat: Re: Wolna wola?
Od: "Duch" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Swietne, smaczne ;-) pytania!

> Zaraz ktoś pewnie powie: "Hmm... Ale przecież dla ks. Maksymiliana
Kolbego, w zasadzie dobrowolna śmierć nie miała
> największego współczynnika dobroci". Pomińmy to, że nie zgadzam się z tym
zdaniem gdyż każdy ma inny sposób
> wartościowania, ponieważ nie o tym będzie mowa.

Przyklad "Kolbego" tylko potwierdza Twoja hipoteze!
Celtem Kolbego ine byla smierc, ale ... towarzyszenie dzieciom, kore kochal.
Smierc byla "tylko" cena jaka musial za to towarzyszenie zaplacic.
A wiec tez wybral "najlepsza" droge.

> "Ale przecież może istnieć wiele równoważnych dróg?" Tak, może, ale
wybierzemy tylko jedną (w zasadzie to nie ma
> znaczenia ile) z nich. Wybierzemy "najlepszą". A na to, że taką dla nas
jest, najlepiej wskazuje fakt iż została
> wybrana.
>
> Czy ktoś mi może powiedzieć gdzie popełniłem błąd w rozumowaniu?

Sprobuje....
Blad jest taki, ze sugerujesz, ze nie ma wyboru, bo i tak wybiera sie
najlepsza droge.
A co wtedy gdy nie wiadomo jaka droga jest najlepsza?
I musisz wybrac w ciemno?

...ok, ale wtedy tez wybierasz droge "najmniejszego ryzyka",
wiec jakby to potwierdza Twoja hipoteze... :-)

Moze inaczej, troche skomplikowanie bo nie wprost....
...sam nie wiem jaki bedzie wynik mojego gdybania! :-))

Jest 2 uczniow:

Uczen 1:
- "Musze wybrac najlepsza szkole, ojej, ile zachodu, ile szukania,
zbiore ze 20 informatorow, potem popytam kolegow i wybiore
najlepsza szkole".
Tak zrobil i wybral wedlug niego, najlepsza...

Uczen 2:
- "Poniewaz jak napisal kyokpae na grupie pscyhologii, :-)))
i tak wybiere najlepsza z mozliwych szkol, wiec
i w zasadzie nie ma mozliwosci wyboru, wiec po co zbierac
informatory i pytac i dowiadywac sie????
I tak wybiore najlepsza szkole"

Moje pytanie: czy uczen 2 wybral lepsza
(albo chociaz taka sama) szkole niz uczen 1?
Nie! (pomijam szczescie w przypadkowym wyborze ucznia 2)

W takim razie uczen 2 musial mylic sie w rozumowaniu!!!!

Prawdopodobnie jest tak, ze...
wolna wola to nie juz konkretny wybor, bo jak sam
napisales jest on najlepszy z mozliwych, ale
wolna wola to "chec zbieranie informacji"
(w tym przypadku).

Dobrze to wymyslilem?
Zdrufka, Duch