el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> Nie widzę tutaj żadnego zaprzeczenia mi, ponieważ prowokacja i chamstwo nie
> wykluczają się (...)

Ale przeciez ja nie twierdze, ze sie wykluczaja, a wrecz przeciwnie - czytaj
uwaznie! Sek w tym, ze moga byc prowokacje chamskie i nie-chamskie, IMO. "Nie
plakalem po papiezu" moze byc zastosowane jako prowokacja (np. gdy wejdzie sie
w niej do kosciola, zwlaszcza na jakas uroczystosc ku czci papieza)
nie-chamska. Nie-chamska, gdyz - jak juz pisalem - wyrazona jest jezykiem
kulturalnym i nieofensywnym. Podobnie z pozostalymi koszulkami.

> Nie mam również pojęcia dlaczegóż intencje przyświecające nadawcy przekazu
> mają mieć większą wagę od odczuć odbiorców. (...)

I czegos takiego tez nie stwierdzalem. Intencje - jesli sa czytelne - co
najwyzej powinny miec wplyw na odzczucia odbiorcy.
Inaczej powinno sie odbierac chama-wiesniaka (nie wie, jak powinien sie
zachowywac) czy chama-uposledzonego (nie potrafi sie inaczej zachowywac) niz
zlosliwego chama-prowokatora (zachowuje sie tak, by draznic obserwatorow).


> Poza tym za www.slownik-online.pl/kopalinski:
> prowokacja wyzwanie, umyślna zaczepka; (...). Metoda lekceważącego podejścia
> do czegoś, co jest przez obiekt prowokacji cenione to jeden z najprostszych
> środków prowokacji,

Jedynym srodkiem prowokacji, co pozniaj sam przyznajesz...

> zaś chamstwo objawia się właśnie lekceważącym podejściem
> do pewnych norm/wartości (...)

A skad! I tu chyba jest miedzy nami fundamentalna niezgoda. Ty najwyrazniej
zakladasz, ze *kazde* wyrazenie sprzeciwu, braku 'szacunku' (cokolwiek to
znaczy), zamanifestowanie niepopularnej innosci czy prowokowanie jest
chamstwem. Ok, w mysl takiej definicji "chamstwa" masz racje - akcja "Tiszert
dla wolnosci" jest chamstwem, podobnie jak kazda akcja protestacyjna (strajki,
"Balcerowicz musi odejsc"), pikieta, bojkot (np. koscielny bojkot "The Da
Vinci Code"), czy propaganda na ubraniu [opornik, Che Guevara, koszulki
partyjne, akcje typu: http://www.xlm.pl/sklep.php?a=4&id=1159 ]. Tyle, ze to
nie jest kanoniczne uzycie slowa "chamstwo" i watpie by w takim sensie uzyl go
pan Ziemkiewicz...

Ale jesli to tylko spor o slowka, to nie ma sensu dalej go ciagnac - grunt,
bysmy sie rozumieli. Bede pamietal, ze piszac "chamstwo" masz na mysli
"protest/sprzeciw/odmiennosc/prowokacje". Mozemy przejsc dalej?

> - naruszając coś,
> co w jego odczuciu naruszane być nie powinno.

Moze lepiej - "nie lubi", jak jest naruszane. Nieliczenie sie z czyims
lubieniem/nielubieniem wcale nie oznacza chamstwa.


> Ja zapytałbym się czemu to ma służyć, (...) Jużeśmy to zresztą przerabiali.

(ciach) juz bylo!

No wlasnie - na identyczne wynurzenia odpowiedzialem Ci w poscie Message-ID:
<e2t79i$6fo$1@inews.gazeta.pl>, wiec nie rozumiem dlaczego powtarzasz tu te
same bzdury. Nie zrozumiales wtedy? To przeczytaj raz jeszcze i sie tam do
tego ustosunkuj. (wychodzi Twoja rzekoma "oszczednosc czasu" dzieki
ignorowaniu moich odpowiedzi...)


> > Absolutnie mnie to nie przekonuje: nie dosc, ze w zadnej z koszulek nie widze
> > znamion chamstwa, to nie widze tam tez sladow ani wulgarnosci ani
> prostactwa.
> > Co najwyzej - skandal/prowokacje/protest, ale to nie to samo, podobnie jak
> > wspomniany wczesniej opornik...

> Nie tylko nieprzestrzegania konwenansów wynikające z nieznajomości ich jest
> chamstwem, ale także świadome ich lekceważenie.

Ale ja nic takiego nie twierdzilem. Przy rozroznieniu chamstwa od nie-chamstwa
intencje "chama" to kryteria drugorzedne, pierwszorzednymi jest forma.

> Jeśli na pogrzeb wtoczy się
> pijany (ciach)

Nie ma nic wspolnego z omawianymi koszulkami. Aktywne zaklocenie prywatnej
ceremonii + ekstremalna wulgarnosc i nietakt + fizyczna obrzydliwosc.

> 'Mam okres' może np. śmiało do lauru chamstwa pretendować z uwagi chociażby na
> możliwość pojawienia się w takowej koszulce na oddziale ginekologicznym, na
> sali z rekonwalescentkami po histerektomii.

8-O Powaznie to napisales? ROTFL!!! :DDD
Oczywiscie chamska jest tez koszulka "Kocham moja mame" - ze wzgledu na
mozliwosc paradowania w niej w sierocincu - ze o urazajacej uczucia zalog
burdeli koszulce "Dziewczyny czekaja 24h na twoja modlitwe" nie wspomne... ;->
Chamska jest wizyta mlodego w domu starcow, zdrowego w szpitalu,
wyksztalconego wsrod ciemnoty itd., eh... Porazasz mnie swoim sposobem "myslenia".

> To bardzo podobny przypadek do
> koszulki 'papieskiej' zresztą.

LOL! :D


(...)


> > Merytorycznosc jest jak najbardziej - wskazalem, ze autor nie uzasadnil ze
> > omawiane koszulki sa przykladem chamstwa.

> Z uwagi na formę - felieton -

(ciach) naiwne naciagactwo

Po zerowe: kategorie "merytorycznosc" w ocenie felietonu to wprowadzieles Ty,
nie ja.

Po pierwsze: jak juz wielokrotnie pisalem, moj "atak" na felieton Ziemkiewicza
nie mial na celu konfrontacji z jego "argumentami" (do tego potrzebowalbym
samego Ziemkiewicza; o wysuniecie argumentow przemawiajacych za tezami
padajacymi w felietonie dopiero poprosilem grupowiczow), lecz ilustracje
prawicowego sposobu myslenia i propagowania. Dotrze to wreszczei do Ciebie,
czy nie?!

Po drugie: subiektywnosc felietonu nie oznacza wcale, ze nie mozna poslugiwac
sie w nim forma rozprawki (argumetowac, dowodzic, obalac) lecz to, ze oprocz
tego uprawnione - a wrecz wysoce pozadane - jest w nim wyrazanie pogladow
nieargumentowalnych: gustow, odczuc, opinii. W felietonach bardzo czesto
autorzy dowodza swoich twierdzen - jesli w krytycznym felietonie brak
rozprawki, to jest to felieton kiepski. Zreszta, nawet w omawianym felietonie
RAZ stara sie niektore ze swych twierdzen argumentowac - problem w tym, ze
robi to blednie i to tez wykazalem.

Generalnie mowiac, Twoj "argument", jakoby felietonow nie moznabylo
(merytorycznie) krytykowac jest smiechu warty.

Wytkniecie Ziemkiewiczowi szafowania "chamstwem" w tym felietonie jest jak
najbardziej uzasadnione, wszak ewidentnie uzyl tego slowa w sposob
niekonwencjonalny i trudno powiedziec co mial przez nie na mysli.


> BTW - IMHO pacyfikuje to cały Twój atak - nie uważasz?

??? LOL! :D A to niby dlaczego?
Pomijajac nawet, ze wbrew temu co twierdzisz, Ziemkiewicz w swoim felietonie
jednak masowo argumentuje, co jest jak najbardziej zgodne z konwencja
felietonu wiec i moja krytyke czyni zupelnie trafna (nie dotyczyla ona kwestii
nieargumentowalnych) - mi nie chodzilo o atak na Ziemkiewicza i jego felieton,
lecz o "atak" (w sensie: obnazenie bledow w rozumowaniu i/lub propagandowej
perfidii) na konserwatystow w ogolnosci. Felieton RAZa byl tylko ilustracja
ich mentalnosci.

> Popełniłeś gafę - rzekłbym. (...)

Mylisz sie. I sztuczki w stylu 'Appeal to flattery' nic Ci nie pomoga...


> > O nie. Czepianie sie byloby gdybym koncentrowal sie na kwestiach calkowicie
> > marginalnych, trzeciorzednych - szukaniu dziury w calym
> > [ http://redwing.hutman.net/%7Emreed/warriorshtm/nitpi
ck.htm ].
> > A tak nie bylo, bo zwrocilem uwage, ze nieuprawnione przydzielenie etykietki
> > "chamstwa" jest elementem wiekszej strategii manipulacyjnej, dosc czesto
> > stosowanej przez konserwatystow w podobnych sytuacjach: osmieszenia,
> > zbagatelizowania i twierdzenia, ze rzekome "chamstwo" - jako blahostka - nie
> > podlaga protekcji wolnosci wypowiedzi.

> Jak wyżej. RAZ w felietonie nie musi niczego wyjaśniać, ani uzasadniać (...)

Nie musi, co nie zmienia faktu, ze robi. A raczej probuje robic, tyle ze
wychodzi mu z tego sofizmat. Najkrocej mowiac, robi tam m.in. cos takiego:
[koszulki sa chamstwem] - bez uzasadnienia;
[chamstwo i blahostka] => [nie zasluguje na wolnosc wypowiedzi] - blad
logiczny non sequitur.
To jest ogolniejsza strategi uzywana przez prawice do atakow na wolnosc slowa
i ja tu chcialem obnazyc wykorzystujac felieton RAZa jako ilustracje.


> > > ciosy poniżej pasa 1.
> > ??? Nie rozumiem.

> Ciosem poniżej pasa była ekwiwokacja, w której Ty oznajmiasz, że chamstwo
> tylko wtedy jest chamstwem, gdy pochodzi z prostactwa,

Nie, nic takiego nie oznajmilem. Napisalem:
"Mianem 'chamstwa' przyjelo sie okreslac zwroty nakierowane
ofensywnie, obrazliwi i wyartykulowane jezykiem wulgarno-prymitywnym."
Nie zamierzam sie dalej spierac o definicje "chamstwa" - szkoda na to czasu.
Swoje rozumienie "chamstwa" i jego relacje do "chama" uzasadnilem w poprzednim
poscie. Chcialbym tez zwrocic uwage, ze mowa jest tu o "chamskiej wypowiedzi",
nie "chamstwie" w ogolnosci.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/