"ksRobak" <k...@f...polbox.pl> wrote in message
news:3421e4F43h5kbU1@individual.net...
> pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia
>
> "AW" <o...@h...com>
> news:kVMCd.10085$_X7.4924@newssvr33.news.prodigy.com
...
> > "ksRobak" <k...@f...polbox.pl>
> > news:33v0itF45f1a6U1@individual.net...
> >> "PowerBox" <p...@w...pl>
> >> news:cr3qqn$adp$1@atlantis.news.tpi.pl...
> >>> "AW" <o...@h...com>
> >>> news:NQRAd.4138$Ey.3928@newssvr31.news.prodigy.com..
.
>
> >>>> AW: Wolny człowiek to ten, kto świadomie kształtuje własne
> >>>> środowisko.
> >>> PB: Od czego wolny jest człowiek, który świadomie kształtuje
> >>> własne środowisko?
> >> RE: od nieprzemyślanych działań.
>
> > AW: Człowiek, który nie jest świadomy efektu jaki ma śwrodowisko
> > na jego podświadomość/świadomość NIE ZMIENIA się w obranym
> > przez siebie kierunku. Targają nim przypadkowe siły.
> > Wartości i ideały które przyświecały mu wczoraj, dziś mogą go już
> > zupełnie nie interesować. Ponadto, nie ma pojęcia, co będzie
> > stanowić jego inspirację i kierunek jutro. A to, dlatego że ktoś/coś
> > zmienia mu środowisko. W ten sposób, można zataczać koła i jedną
> > fazą życia/historii negować drugą. Sprowadza się to do
> > chaotycznych miotań, przeczących jakimkolwiek świadomym
> > dążeniom.
> > W takim stanie człowiek nie może dominować okoliczności lecz
> > pozwala im aby one go dominowały. Brakuje mu nadrzędnej
> > ZASADY, w odniesieniu do której mógłby określić własny, stały
> > kierunek. Jest więc łatwą ofiarą wszelkiej manipulcji.
> > Ma to zastosowanie do jednostek, ale w jeszcze większym stopniu
> > do zbiorowości. Jest szczególnie jaskrawe, gdy jedno pokolenie
> > kieruje się warościami diametralnie odmiennymi od poprzednich
> > pokoleń.
> > Czowiek rozumiejący co może środowisko, świadomie tak na nie
> > wpływa, aby efekt środowiska na jego psychkę był zgodny z przez
> > niego obranymi celami/wartościami.
> > Dlatego, że środowisko jest podatne naszym wpływom tylko
> > częściowo, CZŁOWIEK uzupełnia je odpowiednimi rytuałami,
> > których przestrzega religijnie, co staje się wówczas istotną częścią
> > środowiska i pomaga w uzyskaniu/utrzymaniu pożadanych stanów
> > w podświadomości/śwadomości.
> > W ten sposób można przekazywać wartości z pokolenia na pokolenie
> > i utrzymywać pewną stałą orentację zbiorową względem wspólnej
> > rzeczywistości .
>
> RE: podkreślasz rolę TRADYCJI która jest jednym z filarów
> tożsamości społecznej -- a więc stosunek JA <==> TRADYCJA
> jest odwzorowaniem roli jednostki w społeczeństwie bowiem tworzy
> się naturalny podział na tradycjonalistów (konserwatystów) i
> zwolenników zmian. Oczywiście Ci drudzy działają z dwóch pobudek:

AW: Miały być dwie pobudki drugich!

> Pierwsi chcą usprawnić to co ich zdaniem jest ZŁE
> drudzy chcą zniszczyć TRADYCJĘ (oszołomstwo, podJUDZACZE)


AW: KAŻDY określony kierunek to: z jednej strony podtrzymywanie i
wzmacnianie tego co dobre (konserwatyzm) a z drugiej, zmienianie
(przekształcanie) tego co niedobre - bo w środowisku/w ludziach jest i to i
to. Aby skutecznie dokonywać zmian należy opierać się na czymś co jest
trwałe. Bez takiego oparcia, niczego nie zmienisz a będziesz sie tylko
obracał wokół własnej osi. Wobec tego, ten co skutecznie zmienia, to w
jednej
sferze konserwatysta, a w drugiej radykał. I teraz pytanie: czy zamierzone
zmiany są budujące czy niszczycielskie dla społeczności?

Są jeszcze anarchiści, którzy tweirdzą że zmieniać trzeba wszystko. Oni
dzielą się autentycznych anarchistów, czyli nieskutecznych durni, oraz
cynicznych anarchstów, którzy na prawdę anarchistami nie są a jedynie
posługują się tą ideologią aby niszczyć struktury u innych. Być może wiesz
coś na ten temat.

>
> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>>> AW: A czyni tak dlatego, że dostrzega, że jego środowisko z
> >>>> kolei kształtuje jego świadomość.
> >>> PB: Co znaczy, że środowisko kształtuje świadomość?
> >> RE: w momencie gdy sobie uświadomisz środowisko to staje się
> >> ono świadomością (istnienia) środowiska
>
> > AW: Jeśli kontaktujesz to zajścia w świecie docierają do Ciebie.
> > A jak docierają, to Cię zmieniają/kształtują/kreują.
>
> RE: niekoniecznie informacja która dociera ze środowiska musi
> zmieniać człowieka, jego poglądy czy sposób zachowania.
> Wiele informacji jest neutralnych lub harmonizujących (uspokajających)
>
> > Środowisko po prostu JEST psychiczną atmosferą, w której jesteś
> > zanużony jak w basenie. Ma ono na ciebie wpływ, czy sobie z tego
> > zdajesz sprawę czy też nie.
> > Jeśli nie, to wpływ środowiska na twoją psychikę jest totalny.
> > A jeśli tak, to też jeszcze nic nie oznacza. Ludzie wiedzą w teorii
> > na czym polega reklama i myślą że z tego względu jej nie podlegają,
> > a podlegają jej i tak.
> > Jeśli posiadasz świadomość zewnętrznych wpływów to dopiero
> > początek. Aby je neutralizować musisz stworzyć skuteczny
> > antyprogram - i stosować go z konsekwencją.
>
> RE: tu też niezbyt precyzyjnie się wyraziłeś bowiem świadomość
> reklamy nie musi być ZŁA.

AW: Uznajesz reklamę za rzetelną, bezstronną informację o produktach? Nie
sądzisz, że ma na celu wpłynięcie na Twoje zachowanie? Nie wiesz, że chce
zwrócić uwagę na dany produkt i ODCIĄGNĄĆ uwagę od innych, konkurencyjnych
produktów? Nie wiesz, że reklama to fikcja, która mówi Ci niewiele o
rzeczywistych walorach danego produktu, a usiłuje wywołać i utrwalić w Tobie
odruch lojalność w stosunku do firmy? Nie rozumiesz, że posiadając głośna
tubę
i powtarzając stale tą sama fikcję można zaszczepić ogółowi błędne
przekonanie
do kogoś/czegoś, tak że w konsekwencji ludzie będą kupować to co już znane,
choć obok będzie leżeć coś naprawdę lepszego i tańszego? Reklama to
kwintesencja propagandy!


> Jeśli człowiek ma zaufanie do mediów
> to w sklepie świadomie może wybrać reklamowany wyrób z pośród
> innych niereklamowanych. Nie jest to manipulacja bowiem opiera
> się na świadomości i ufności w odróżnieniu od psycho-drenażu
> podświadomości gdy człowiek dokonuje wyboru nie wiedząc sam
> dlaczego to robi.


AW: Każdy psycho-drenaż podświadomości przejawia się powierzchownie
świadomością i ufnością - tyle że tam, gdzie nie ma ku temu podstaw. To, że
Tobie wydaje się, że wiesz dlaczego robisz tak i tak, nie oznacza, że nie
zostałeś ku temu zmanipulowany, jak VonBraun wykazał Ci w równoległym wątku
'Chwyt i unik'.

>
> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Czy jak zmieni się środowisko to automatycznie zmieni się
> >>> świadomość?
> >> RE: Tak. Gdy sobie uświadomisz tę zmianę.
>
> > AW: Właśnie odwrotnie RE, tym bardziej jeśli sobie zmiany NIE
> > uświadomisz. Wówczas zmieniasz sie machinalnie i bezwiednie.
>
> RE: hehe - nie doczytałeś pytania które brzmiało:
> "Czy ... zmieni się świadomość?"
> Przecież świadomość jest uświadomiona. Podświadomość
> jest nieświadoma.
> a więc
> świadomość zmieni się wówczas gdy sobie uświadomi nieświadome.


AW: Mylisz świadomość z WRAŻENIEM UŚWIADOMIENIA. Świadomość to absolutnie
WSZYSTKO, co do Ciebie dociera - nawet gdy nie przypisujesz temu uwagi.
Podświadomość to nie przeciweństwo śwadomości - to jej podkategoria.
Przeciwieństwem świadomości byłaby NIEŚWIADOMOŚĆ, ale to już coś innego.

>
> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Czy świadomość odgrywa jakąś rolę w oddziaływaniu
> >>> środowiska na świadomość?
> >> RE: Tak. Jest odbiornikiem informacji ze środowiska.
>
> > AW: Nastawienie jest kluczowe. Można odziaływanie środowiska
> > po prostu przyjmować (tak bywa najpowszechniniej) albo można je
> > świadomie filtrować i uzupełniać działanimi, które pozwolą je
> > równoważyć. Np. Rytuały, religie, terapie, odprogramowanie itp.
>
> RE: no pewnie :) Człowiek świadomie zawęża obszar swoich
> zainteresowań i/lub obiekt skupiający uwagę. Często motorem
> są emocje i doświadczenia.


AW: A jest jeszcze lepiej, jeśli Człowiek ROZSZERZY zakres zainteresowań
ponad środowisko. Skupienie uwagi w jednym punkcie oznacza jej automatyczne
wycofanie z całego pozostałego obszaru. Jeśli uwaga jest równomiernie
rozłożona na cały dostępny świat, wówczas mamy zównoważoną świadomość. A
rytuały o których wspominałem to trening dla podświadomości, który jednak
wymaga koncentracji i skupienia.

>
> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Dla czego to samo środowisko u różnych ludzi "powoduje"
> >>> różną świadomość?
>
> >> RE: bowiem środowisko jest złożone a ludzie postrzegają
> >> wybiórczo co nie zmienia FAKTU, że pewne cechy środowiska są
> >> jednoznaczne np. środowisko skażone radioaktywnie nie nadaje się
> >> do życia.
>
>
> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Czy to co mówią inni na temat środowiska jest samym
> >>> środowiskiem czy tylko czyjąś świadomością na temat
> >>> środowiska?
> >> RE: opis środowiska jest opisem środowiska. Opis to idea
> >> środowisko to konkret.
>
> > AW: Opis MÓWIONY jest też konktetem posiadającym wagę i
> > wydźwięk. Dlatego istnieje pranie mózgów i rózne propagandy.
> > To części składowe totalnego środowiska.
>
> RE: chech,, - z tego co napisałeś wynika, że słowo konkret jest
> wieloznaczne. Jeśli napiszę Ci konkretnie, że Słońce jest kwadratowe
> i ma smak czekolady - to ten tekst będzie opisywał "środowisko"
> i będzie miał tyle wspólnego ze środowiskiem ile piernik z wiatrakiem.


AW: Nie bywają konkretne fikcje? Konkretnie wyrażone błędy? Nie stanowią
konkretnej informacji? Twój przykład z kwadratowym słoncem, choć
niedorzeczny, też jest konkretem. To, że w konkretym przypadku wyrazisz
konkretne stwierdzenie, które w jawny sposób przeczy konkretnym faktom, nie
zmienia faktu konkretnego komunikatu, który nam przekazuje ten konkretny
fałsz.

I teraz słuchaj bardzo uważnie: Jeśłibyś nie wnikał w symboliczną treść
takiego fałszywego komunikatu to nie wyniknęłaby z tego sprzeczność. Same
dzwięki słów które wyrażają fałsz nie są fałszem. Znaki-symbole napisane na
papierze lub monitorze też nie są fałszm. Są po prostu konkretnymi pasmami
tuszu na białym tle - w przyadku kartki papieru. A więc są tym czym są,
same w sobie.

Natomiast ich interpretacja, czyli zawarta w nich treść, wyraża
niedorzeczność.

Czy ją dostrzeżesz czy nie, to już kwestia dalszej interpretacji. Dlatego
komunikaty słowne (mówione czy pisane) to istotne (konkretne!) czyniki w
środowisku, choć podejrzane, bo potencjalnie zawodne i mogące
rozprzestrzeniać fałszywe treści.

> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Czy czyjaś świadomość na temat środowiska może
> >>> potencjalnie nie mieć nic wspólnego z tym jakie rzeczywiście
> >>> jest środowisko?
> >> RE: oczywiście
>
> > AW: Oczywiście że NIE. Świadomość powstaje w odniesieniu do
> > środowiska i MUSI mieć COŚ z nim wspólnego. To coś, może
> > oczywiście być małe i nieistotne z wielu względów, niemniej
> > ZAWSZE wiąże się ze środowiskiem.
>
> RE: no właśnie. Mylą Ci się środowiska. Kwadratowe Słońce
> o smaku czekolady to "czyjaś świadomość na temat środowiska".


AW: Głębiej brniesz w niedorzeczność. Okrągłe słońce o jasnych i ciepłych
promieniach to TEŻ czyjaś świadomość na temat środowiska.

> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Jakim sposobem możemy sami poznać środowisko,
> >>> żebyśmy mieli pewność, że to środowisko wpływa na naszą
> >>> świadomość a nie czyjaś/ nasza świadomość na naszą
> >>> świadomość?
> >> RE: poprzez powtarzalność doznań zmysłowych.
>
> > AW: Wiem co masz na myśli i zgadzam się. Z tym, że wyrażasz się
> > nieprecyzyjnie. Wszak celowy fałsz bądź błędna choć szczera
> > wypowiedź to owoce innych świadomości, które docierają do nas za
> > pośrednictwem DOZNAŃ ZMYSŁOWYCH.
> > Dlatego poprawniej byłoby powiedzieć: poprzez powtarzalność
> > bezpośrednich doznań jako takich, bez względu na ich wtórną
> > interpretację. Można jeszcze dodać 'subiektywnych'. :-)
>
> RE: no przecież "celowy fałsz bądź błędna choć szczera wypowiedź"
> to bezpośrednie doznanie zmysłowe.

AW: Nie, określenie 'celowy fałsz bądź błędna choć szczera wypowiedź' to
już osąd wtórnej treści a nie odniesienie do zmysłowych doznań. Dzwięki
słów, kształty i kolory liter oto bezpośrednie doznania zmysłowe.

> Interpretacja tego doznania
> to już jest sprawa wtórna i jak to nazywasz 'subiektywna'.


AW: I jedynie z tej interpretacji wynika,czy mamy do czynienia z prawdą czy
też błędem lub fałszem.

Wygladało na to, że próbujesz przeciwstawić 'doznania zmysłowe' komunikatom
pochodzącym od innych świadomości. Rozgraniczenie jest prawidłowe, ale
nieporadnie wyrażone i świadczące, że nie przemyślałeś kosekwencji
terminologii którą się posługujesz. W obydwu wypadkach, zmysły przkazują
informacje.

Zarówno Ty ja i PB myślicie w konwencjonalny sposób o środowisku. Poprzez
środowisko rozumiecie coś fizycznego. Dlatego BP w ogóle zdał takie
pytanie. Tymczasem środowisko to suma wszystkich zewnętrznych wpływów na
psychikę, a więc również tych pochodzących od nas samych oraz innych
podmiotów.

> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>> PB: Co z tymi, którzy mają świadomość tego, że ich świadomośc
> >>> kształtuje środowisko i którzy mają świadomość, że są wolni od
> >>> kształtowania ich przez środowisko?
> >> RE: żadna świadomość nie kształtuje środowiska lecz działanie.
> >> Działanie może być świadome.
>
> > AW: Pytanie chyba zakłada jako oczywistość to co oznajmiasz
> > odkrywczo. Świadomość zostawia swoj ślad na środowisku poprzez
> > działanie.
> > Odnośnie samego pytania, jego druga część to absurd. Nikt nie jest
> > wolny od wpływów środowiska.
>
> RE: Przecież możesz mieć informację o środowisku i podjąć
> świadomą decyzję o nie podejmowaniu żadnych działań.

AW: I co z tego? Środowisko będzie się przeobrażać tak czy inaczej. Jeśli
sposób w jaki się przeobraża oraz kierunek przeobrażeń są Ci na ręke, to
możesz nie robisz nic. A jeśli chcesz wpłynać na ten proces to musisz
zastosować energie w pewien sposób. Zastosować energię znaczy działać.

> ----------------------------------------------------
---------------------
>
> >>>> AW: Chcąc kierować własną przyszłością i własnym rozwojem
> >>>> jak przystało na WOLNEGO, rozumie on, że musi w tym celu
> >>>> otoczyć się takim środowiskiem,
>
> >>> PB: Czy nie lepiej od razu zmienić świadomość na temat
> >>> środowiska i nie zaprzątać sobie głowy zmianą srodowiska,
> >>> która dopiero ma zmienić świadomość?
>
> >> RE: hehe
> >> tu słowo "środowisko" miało zapewne w wydaniu AW znaczenie
> >> "wspólnoty interesów" pod przewodnictwem Autorytetu, GURU,
> >> Wodza, GTW lub innego Szamana - które to środowisko jest tylko
> >> wysublimowaną ideą z środowiska przyrodniczego i znakomitym
> >> narzędziem do budowania podziałów, hierarchii i prania mózgów.
> >> REdaktor Edward Robak
>
> > AW: Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się nawet
> > najprzemądrzalszym robalom. Np. autentyczna DEMOKRACJA
>
> hihihi
> ta tzw. autentyczna DEMOKRACJA jest podobna do "cycków
> krasnoludka" opisanych symbolicznie za pomocą dwóch JAJ "oo"
> niby się do niej dąży ale jakoś nikt nie może nadążyć.
> (a przecież Achilles klepnął żółwia) ;D
> REdaktor Edward Robak
>
> FUT: pl.sci.filozofia
>

AW: Wyobraź sobie Robaku, że istnieje zbiorowość ludzi wolnych duchem,
świadomych zależności pomiędzy środowiskiem a świadomością. Wyobraż sobie
też, że oni wszyscy uznaja wolność za dobro somo w sobie i że pragną
rozwijać się i określać kierunek własnego rozwoju bez ingerencji z
zewnątrz. Wyobraź sobie dalej, że na tyle się wzajemnie szanują, że
roztrzygają kwestie sporne głosowaniam a nie rozlewem krwi. Jak to
nazwiesz?