----- Original Message -----
From: "PowerBox" <p...@w...pl>
Newsgroups: pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia
Sent: Thursday, January 06, 2005 7:35 AM
Subject: Odp: AW, PowerBox, ksRobak - było: Byt - Świadomość


> > > RE: hehe - nie doczytałeś pytania które brzmiało:
> > > "Czy ... zmieni się świadomość?"
> > > Przecież świadomość jest uświadomiona. Podświadomość
> > > jest nieświadoma.
> > > a więc
> > > świadomość zmieni się wówczas gdy sobie uświadomi nieświadome.
> >
> >
> > AW: Mylisz świadomość z WRAŻENIEM UŚWIADOMIENIA. Świadomość to
> absolutnie
> > WSZYSTKO, co do Ciebie dociera - nawet gdy nie przypisujesz temu uwagi.
>
>
> Świadomość(conscious), to procesy świadome umysłu jak sama nazwa wskazuje.
> Podświadomość(subconscious) to "wyższe" procesy umysłu, które mogą zostać
> uświadomione.


Świadomość, to najbardziej bezpośrednia oczywistość, której potwierdzeniem
są bez wyjątku wszystkie przejawy bytu. Nie wymaga więc wcale wyjaśnień
typu 'masło maślane'.

Odnośnie Twojej angielszczyzny, 'conscious' to przymiotnik, natomiast
świadomość, czyli rzeczownik to 'consciousness'. Tak samo jak w przypadku
'unconsciousness' i 'subconsciousness'.


> Zarówno podświadomość jak i świadomość(ta w ograniczonym stopniu) wpływa
na:
> Nieświadomość(unconscious) to procesy nieświadome.


A cóż to za 'procesy nieświadome' na które świadomość i podświadomość mają
wpływ? Masz na myśli tajfuny, lawiny, powodzie, wybuchy wulkanów i tsunami?


> Jest jeszcze nadświadomość (superconscious) ale to już inna sprawa.


Tak, z tym że w odniesieniu do Istoty wyższej, a Ty jak wiemy, masz z tym
poważne trudności.


> > Zarówno Ty ja i PB myślicie w konwencjonalny sposób o środowisku.
Poprzez
> > środowisko rozumiecie coś fizycznego. Dlatego BP w ogóle zdał takie
> > pytanie. Tymczasem środowisko to suma wszystkich zewnętrznych wpływów
na
> > psychikę, a więc również tych pochodzących od nas samych oraz innych
> > podmiotów.
>
> - my myślimy o środowisku jako o czymś zewnętrznym, o obiektywnej
> zewnętrznej rzeczywistości. Oddzielenie pojęcia zewnętrznego świata od
> wewnętrznych wyobrażeń świata zewnętrznego jest bardzo istotne na dłuższą
> metę.


Trzeba wiedzieć co dzielić a co łączyć. POJĘCIE świata zewnetrznego
słusznie oddzielamy od POJĘCIA wewnętrznych wyobrażeń o świecie zewnętrznym,
ale i jedno i drugie to POJĘCIE.

Jeżeli zmiesza się wszystko razem w "środowisko", to na pewno dojdzie
> się do różnych wniosków. Wpływ psychiki(świadomości) na
psychikę(świadomość)
> wykluczamy z zewnętrznego środowiska.


Psychki(śwaidomości) innych nie tylko pozostawiają swoje fizyczne
piętno na 'środowisku zewnetrznym', a ponadto, same są jego istotnymi
składnikami. Czy dla mnie, czy dla Ciebie, świat bez ludzi będzie
zasadniczo inny niż świat zaludniony - i mowa tu o zwenętrznym środowisku.


> Jeżeli ktoś założy, że wszystko, nawet własne myśli są środowiskiem, to
> szybko dojdzie do wniosku, że cokolwiek pomyśli może mieć wpływ na
> środowisko albo jest samym środowiskiem.


Środowisko zewnętrzne w naszym odbiorze to DOZNANIE lub subiektywne
doświadczenie jakiego doznajemy obcując ze środowiskiem zewnętrznym. Choć
stanowi to kategorię doznań świadomych, różni się w sposób wyraźny od
własnych myśli.

Za wyjątkiem schizofreników, raczej nikt nie miesza myśli ze środowiskiem,
nie jest to żadnym zagrożeniem i nie ma o co kruszyć kopii. Zwróć jednak
uwagę, że myśli, a więc wewnętrznie twory mogą mieć zasadniczy wpływ na
świat zewnetrzny. Nie chcę obrażać Twojej inteligencji, więc wstrzymam się
z dodaniem, iż aby zostawić ślad, myśl musi być poparta wolą i czynem.
Niemniej, myśl jest pierwsza.


> Jeśli komunista wymyśli idologię
> nadpisującą obiektywną rzeczywistość to będzie mieć nieodparte wrażenie
> skuteczności swojej ideologii w rzeczywistości - i nawet kilkadziesiąt lat
> naporu obiektywnych faktów nic w jego zakutym łbie nie zmieni i nadal
będzie
> głosować na dobrze brzmiące (nadpisane na rzeczywistość) hasełka sld psl
> samoobrony i innych unii pracy, nie wspominając już o sprawie religii,
gdzie
> oddalenie, nadpisywanie rzeczywistości i sprawianie sobie przyjemności
> łatwymi i przyjemnymi odpowiedziami na trudne pytania wielokrotnie
> przekroczyło granice absurdu a z ciemnoty i niemyślenia uczyniono cnotę...


Dotyczy to nie tylko komunistów i dogmatyków religijnych ale zupełnie
wszystkich tych, którzy tak jak Ty twierdzą, że rozróżniają między
'rzeczywistościa obiektywną' a wyobrażeniami na jej temat. Najwygodnie
utrzymują oni, że 'rzeczywistość' to to co im się wydaje, a to co twierdzą
inni to tylko ich wyobrażenia. Nihil novi sub solum.


> Przyjrzyj się jeszcze raz temu co napisałeś: "Tymczasem środowisko to
suma
> wszystkich zewnętrznych wpływów na psychikę, a więc również tych
> pochodzących od nas samych..." - pochodzących od nas samych więc
> wewnetrznych a w definicji masz wpływy zewnętrzne. Słowo "więc" dobrze
> wygląda ale jest tylko pseudolokiką, bo z pierwszego zdania nie da się za
> pomocą logiki wyciągnąć wniosków jakie zapisałeś po słowie "więc".


Przyglądam się i przyglądam, i wcale nie widzę koniecznosci takiego wniosku.
Twój komentarz świadczy o tym, że w najmniejszym stopniu nie zrozumiałeś
istoty ninejszego wątku. Tu chodzi właśnie o tego rodzaju okoliczność,
gdzie świadomość celowo tak wpływa na środowisko, aby środowisko z koleii
dopowiednio wpłyneło na nią samą.

Wyobraź sobie, że powstała mi w głowie myśl, że jasnoniebieki kolor
pozytywnie wpływa na moją psychikę. Wobec tego kupuję jasnoniebieską
farbę i maluję ściany na ten kolor. Potem raczę się wytworzona przez to
atmosferą, co wpływa na moje smopoczucie, humor iżyczliwość dla świata.

Czyli świadomość 'zmienia środowisko i powoduje zewnętrzny wpływ na
psychikę, pochodzący od nas samych' - nie ma tu żandej sprzeczności.
A więc słowo 'więc' jest jak najbardziej na miejscu. I dało się za pomocą
logiki wywnioskować to co dla Ciebie było takie trudne.

Wiem, że dla Was byłoby znacznie wygodniej i prościej gdyby można było jakąś
grubą krechą oddzielić to co zewnętrzne od tego co wewnętrzne. Niestety,
świat nie jest aż tak prosty. To co na zewnątrz jest również wewnątrz, a to
co na wewnątrz jest również na zewnątrz. To dualizm, przyjacielu, od tego
nie uciekniesz. W każdym razie nie poprzez uproszczenia i zawężanie
perspektywy.

Dlatego podałem dość przejrzysty przykład z farbą. Można zacisnąć pentlę
relacji świadomość-środowisko-świadomość jeszcze mocniej, a wówczas już
całkiem dostaniecie zeza. Np. powtarzanie mantry, modły, skandowanie
(chanting) to też przykłady tego samego. Dźwięk który wydajemy to produkt
świadomości, podczas gdy dźwięk który dociera do naszych uszu to już czynnik
obecny w środowisku. I gdzie tu rysować grubą krechę?


>Jeżeli
> założymy, ze czyjaś opinia o środowisku jest samym środowiskiem (wprost),
to
> bardzo łatwo doprowadzi to ideologii typu "wpływ świadomości na
> środowisko" - wpływ nie poprzez działanie tylko przez samo
> pomyślenie(świadomość).


Świadomość może wpływać na środowisko albo porzez działanie albo poprzez
niedziałanie. I w jednej i w drugiej sytuacji wypadki potoczą się inaczej.

W Tajlandi ktoś siedział na tyłku i nie przekazał do wiadomości publicznej
komunikatu o zbliżającym sie tsunami. Bo sobie pomyślał, że tak będzie
lepiej. Myśl, brak działania, a jakże brzemienne w skutki.


>Taka filozofia leży u podstaw wielu ludzkich
> tragedii od złego samopoczucia po zbujeckie systemy polityczne i wojny...
>


Wydaje mi się, że znacznie więcej leży u podstaw tych rzeczy.