Błędowi Kartezjusza mówimy NIE

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-06-11 22:29:34

Temat: Błędowi Kartezjusza mówimy NIE
Od: "Marcin Ciesielski" <m...@n...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jedną z najdziwniejszych, najbardziej szokujących i
najabsurdalniejszych (z naszego punktu widzenia) kontrowersji w historii
psychologii był problem relacji między psychiką a mózgiem ("body-mind
problem"), odziedziczony po wielowiekowej tradycji filozoficznej. Jednym z
pierwszych filozofów greckich wyraźnie rozdzielających psychikę (nazywaną
przez niego duszą) i ciało okazał się Platon, chociaż trzeba przyznać, że
takie rozróżnienie nie wydawało się obce również przedstawicielom innych
ludów starożytnych mieszkających w różnych częściach świata (nie
wszystkich - ich zdania nie podzielali m. in. Chińczycy). Ten pogląd nazwano
później dualizmem psychofizycznym - zakładał on, że psychika jest zasadniczo
odmienna i niezależna od mózgu, że umysł i ciało stanowią dwa odrębne
aspekty natury ludzkiej, nieomal dwa odrębnie istniejące byty. Niektóre
nurty chrześcijaństwa, właśnie te, które zdominowały średniowieczną Europę
zachodnią (chociaż warto pamiętać, że św. Tomasz z Akwinu odcinał się od
ciasnego dualizmu) utrwalały tę ideę. W dodatku przez długie wieki używano
wyrazu "dusza" w dwóch znaczeniach: zarówno jako określenia psychiki,
umysłu, hipotetycznej siły poruszającej ciałem i podtrzymującej życie, jak i
w znaczeniu czysto teologicznym, obecnie trudnym do uchwycenia i
interpretacji nawet przez teologów. Do czasów współczesnych zachowało się
jedynie to drugie znaczenie, a pozostałe użycia słowa "dusza" są
metaforyczne. Dualizm psychofizyczny został na nowo sformułowany w
XVII-wiecznej filozofii przez Kartezjusza i ten filozof stał się poniekąd
jego symbolem. Choć Descartes wyznawał wiele groteskowych dla nas poglądów
(twierdził na przykład, że krążenie krwi jest wzbudzane przez ciepłotę
ciała), właśnie to jego twierdzenie najdłużej pokutowało (i pokutuje nadal)
w świadomości społecznej, czym zasłużyło sobie na wdzięczną nazwę "błędu
Kartezjusza".

Dualizm zresztą ewoluował, przybierając wiele form, czasami
bardzo dziwnych i zabawnych. Najbardziej znanymi były:

- paralelizm psychofizyczny (psychofizykalizm) - pogląd, według którego
umysł i ciało traktuje się jako dwa odrębne, niezależne, ale skorelowane ze
sobą elementy;

- interakcjonizm psychofizyczny - pogląd zakładający, że umysł i ciało są
odrębnymi całościami, rządzącymi się odmiennymi prawami, ale pozostającymi w
interakcji,

- teoria emergencji-interakcji - pogląd, według którego czynności mózgu
wywołują stany psychiczne, lecz te stany są czymś różniącym się od nich i
nie dają się do nich sprowadzić; psychika jest wyłaniającym się
(emergentnym) produktem mózgu, mózg i psychika oddziałują na siebie
wzajemnie, przy czym "świadoma psychika wywiera na mózg wpływ przyczynowy na
najwyższym poziomie" .

Te dziwaczne poglądy, jak łatwo się przekonać, czytając prace wielu
psychologów-humanistów, mają ciągle szokującą liczbę zwolenników. Zimbardo
pisze wręcz: " chociaż ta nowa forma dualizmu nie jest zgodna ze sposobem
myślenia większości uczonych zajmujących się układem nerwowym, to jednak
odpowiada ona poglądom wielu psychologów i będziemy z niej korzystać w
naszej eksploracji świadomości i zjawisk psychicznych" . Warto dodać, że
napisał to człowiek, którego poglądy na niektóre sprawy, związane np. z
seksualnością, wydają się skrajnie liberalne, a nawet gorszą wielu ludzi
Oczywiście, każdy ma prawo do własnych poglądów, ale jaki sens ma wyznawanie
teorii, które same nic nie tłumaczą, za to utrudniają zrozumienie
funkcjonowania człowieka. Jedna książka badacza mającego nastawienie
neuropsychologiczne pozwala znacznie lepiej zrozumieć mechanizmy
powstawania fobii i nerwic niż opasły zbiór "dzieł" Freuda, które mogą tylko
wprowadzić czytelnika w błąd, a pół strony tekstu o funkcjonowaniu osi
podwzgórze-przysadka-nadnercza wyjaśnia wpływ stresu na pamięć i nastrój niż
gruba monografia napisana wyłącznie z perspektywy humanistycznej. Największą
zaletą monizmu psychofizycznego są właśnie rezultaty badawcze które udaje
się uzyskać, wychodząc z tego założenia. Specjaliści od nauk od mózgu
(neuroscience) i nauk kognitywnych (cognitive science) coraz lepiej widzą,
jak dobrze (i coraz lepiej) fizjologia wyjaśnia procesy psychiczne.
Wyznawanie którejś z odmian dualizmu oznacza najczęściej okopanie się i
przyjęcie wrogiej postawy wobec współczesnych odkryć naukowych. Nie przynosi
żadnych wymiernych rezultatów poza twierdzeniami, że "psychika ludzka jest
tak skomplikowana, że i tak nie da się o niej nic powiedzieć". Dualiści nie
proponują nic w zamian. Trudno określić, czemu może służyć odgórne
przyjmowanie zasady dualizmu, co bardzo często prowadzi do "mnożenia bytów
ponad konieczność" (wbrew zasadzie "entia non sunt multiplicanda praeter
necessitatem", zwanej brzytwą Ockhama), czyli do wymyślania (w języku
teoretyków tych kierunków "odkrywania") wielu hipotetycznych czynników,
rzekomo "istniejących w psychice", odnoszenia ich do siebie (spekulacji
pojęciowej), a zdarza się, że i traktowania ich tak, jak gdyby były realnymi
przedmiotami (błąd hipostazowania), jak również do uznawania wielu pojęć
dających się rozłożyć na czynniki bardziej elementarne za pierwotne i
nieredukowalne - warto wspomnieć chćby magiczne słowo "potrzeba",
przewijające się przez psychologię humanistyczną, dzięki któremu powstało
wiele "wyjaśnień" przydatnych do ilustrowania błednego koła (circulus
vitiosus) i argumentacji typu idem per idem. "Człowiek dąży do czegoś,
ponieważ odczuwa taką potrzebę. Tak, ale dlaczego ma taką potrzebę? Człowiek
dąży do czegoś, ponieważ ma takie dążenie. Człowiek zachowuje się tak w
danej sytuacji, ponieważ ma taką osobowość. Ponieważ bodźce zewnętrzne
oddziałują z jego osobowością, zachowuje się właśnie tak, a nie inaczej. Co
to jest osobowość? Osobowość jest zbiorem cech, które powodują, że pod
wpływem danych bodźców dany człowiek zachowuje się inaczej niż inni ludzie,
którzy pod wpływem tych samych bodźców zachowują się inaczej niż on, a nie
tak samo. Nie da się zredukować człowieka do jego fizjologii, psychika jest
odrębna od mózgu. O zachowaniu decyduje osobowość, która jest czymś innym
niż mózg, jest od niego wyżej usytuowana. Właściwie nie wiadomo, dlaczego
człowiek ma taką osobowość a nie inną. Na pewno nie zależy to od
funkcjonowania mózgu. Ludzie różnią się od siebie i tyle. Nie da się tego
zrozumieć ani wyjaśnić. Jedno jest pewne - wszystkie wyjaśnienia mówiące o
mózgu są błędne. Nie wiem dlaczego i nie będę wiedzieć, bo to nie do
pojęcia. Ale jest to pewne. Człowiek chce się rozwijać i dąży do
samorealizacji, ponieważ w jego psychice tkwi niepojęte dążenie do
samorealizacji. Jest ono niemożliwe do pojęcia, więc nie sposób go wyjaśnić.
Człowiek kreuje siebie i dąży do samorealizacji, ponieważ w jego osobowości
jest zawarta skłonność do samorealizacji i kreowania siebie.". Jak napisał
Molier w jednej ze swoich komedii "opium usypia, bo ma właściwości
usypiające". Uwzględnienie procesów mózgowych w interpretacjach zachowań i
zjawisk psychicznych pozwala unikać takich "wyjaśnień". Jeśli istnieją dwa
wyjaśnienia: jedno pozwala zrozumieć zjawisko w takim stopniu, żeby można
było podać jego przyczyny, przebieg i konsekwencje, a drugie nic nie
tłumaczy, ale nie odwołuje się do mózgu, który przecież jest niegodny, żeby
przypisywać mu procesy psychiczne (a poza tym koncepcja jest trudna), to
które wybierze psychoanalityk albo psycholog humanistyczny? Oczywiście
badania nad mózgiem kosztują bardzo dużo. W Polsce nie ma na nie pieniędzy.
Tutaj spija się pomyje.

Żeby w skrócie prześledzić dzieje dualizmu psychofizycznego w
psychologii, warto zacząć od tradycyjnego początku, czyli Wundta.

Wundt, chociaż miał wykształcenie medyczne i uważał się w pewnym
sensie za fizjologa, w rzeczywistości radykalnie zerwał z fizjologią. Nazwa
jego dzieła, "Psychologia fizjologiczna", może mylić - Wundt badał wzajemne
powiązania faktów, które uważał za czysto psychiczne. Przymiotnik
"fizjologiczny" znaczył tutaj tyle, co "wzorowany na metodach stosowanych w
fizjologii", czyli po prostu "eksperymentalny" .Naprawdę był zwolennikiem i
jednym z prekursorów paralelizmu psychofizjologicznego. Pisał: "Wszędzie,
gdzie zachodzą prawidłowe stosunki między zjawiskami psychicznymi a
fizycznymi, oba rodzaje zjawisk nie są ani identyczne, ani też jedne nie
mogą przekształcić się w drugie, gdyż same są nieporównywalne [tzn. nie są
tożsame ani izomorficzne - w dzisiejszej terminologii], wszelako zjawiska te
są w ten sposób do siebie przyporządkowane, że w stanie prawidłowym pewnym
psychicznym zjawiskom odpowiadają pewne zjawiska fizyczne lub że - jeśli
wyrazić się obrazowo - toczą się równolegle do siebie". Chociaż Wundt
odrzucił kartezjański pogląd o umyśle jako substancji niematerialnej, to
podtrzymał podstawowe założenie filozofii Kartezjusza - dualizm - co
prawdopodobnie wywarło wpływ na całą późniejszą tradycję psychologiczną.

Ebbinghaus prowadził badania nad pamięcią i uważał te
eksperymenty za "czyste" psychologicznie, tzn. nie mające nic wspólnego z
fizjologią. Z dzisiejszej perspektywy wiadomo, że w tej kwestii nie miał
racji - nie zdawał sobie sprawy z tego, że badał zjawiska w gruncie rzeczy
fizjologiczne. Ich podstawy mózgowe znaleziono już dawno temu. Twardowski,
uczeń Brentana, odcinał się od wszelkiej fizjologii mózgu. Pisał: "Gdybyśmy
byli w stanie śledzić procesy fizjologiczne, które się w mózgu odbywają,
gdybyśmy widzieli jak na dłoni wirujące atomy, z których składa się móżg, to
przecież oko nasze nie odkryłoby nigdy choćby najsłabszego nawet objawu
życia umysłowego". Dzisiaj wiemy, że się mylił. Współczesne metody
skanowania mózgu (np. pozytonowa tomografia emisyjna czy funkcjonalny
rezonans magnetyczny) w połączeniu z teorią naukową pozwalają na przybliżone
określenie, jakie procesy umysłowe albo psychiczne przebiegają u badanych
osób. Niedawno amerykańscy naukowcy wkłuli kilkaset mikroelektrod w neurony
kory wzrokowej kota i odtworzyli na komputerze przybliżony obraz widziany
przez zwierzę. Jak widać, pierwsze próby odczytania obrazu świata kodowanego
przez mózg już się powiodły (na razie chodzi o kodowanie topograficzne i
populacyjne, ciągle nie udaje się odczytywanie tzw. reprezentacji
dyspozycyjnych, tworzonych przez mózg np. do kodowania słów czy faktów w
pamięci deklaratywnej - ciągle brakuje klucza do przekształceń.).

Przewidywanie Twardowskiego sprawia wrażenie skrajnie pesymistycznego, ale
trudno za to winić jego autora - w jego czasach fizjologia mózgu istniała w
postaci zalążkowej (działanie neuronu zbadano dopiero w 1933r.), a o
komputerach jeszcze mało kto myślał. Szokująco brzmią natomiast takie
wypowiedzi w ustach wielu dzisiejszych psychologów, którzy w dodatku tak
często nie proponują w zamian żadnych sensownych koncepcji. Warto pamiętać,
że do odkrywania tajemnic mózgu potrzebne są badania zarówno czysto
fizjologiczne, jak i behawioralne, a także introspekcyjne (czyli w
dzisiejszych czasach takie, które opierają się na testach psychologicznych,
chociaż wielu psychologów czuje się zbulwersowanych, gdy ktoś uważa testy za
formę introspekcji). Co więcej te wszystkie badania okazują się tak samo
istotne, zwłaszcza w badaniach nad tym, w jaki sposób sieci neuronowe
rozmieszczone w różnych rejonach mózgu kodują różne rodzaje informacji, a
także w pierwszych, nieśmiałych próbach odpowiedzi na pytanie o to, jak
tworzy się świadomość.

Gdy behawioryzm zdominował psychologię amerykańską, sytuacja
wcale się nie poprawiła. Watson, chociaż uważał behawioryzm za dział
fizjologii, nie tylko odrzucił introspekcję i pojęcia odnoszące się do
psychiki, lecz także uznał, że nie warto zajmować się mózgiem. Dziwne było
to, że behawioryści, chociaż uznawali wiele przeżyć nazywanych wcześniej
psychicznymi, za reakcje mięśniowe i gruczołowe, ze swojej koncepcji
całkowicie wyrugowali mózg. Jeszcze dziwniejsze wydaje się to, że przez
dziesiątki lat środowisko psychologiczne w USA brało takie ułomne koncepcje
za pełnowartościową wiedzę. Skutek okazał się taki, że behawioryści
wprawdzie odkryli wiele ciekawych zależności między bodźcami a reakcjami,
ale nie potrafili nic wyjaśnić albo proponowali jedynie wyjaśnienia pozorne.
Powstałą lukę zapełniają teraz badacze zajmujący się fizjologią uczenia się
i warunkowania, tacy jak Joseph LeDoux.

Najwięcej zła wyrządziła psychologii naukowej psychoanaliza. Tutaj przytoczę
tylko zdanie Freuda o mózgu: "nasza topika psychiczna nie ma, jak na razie,
nic wspólnego z anatomią". Badania nad mózgiem ostatecznie sfalsyfikowały
hipotezę Freuda (traktowanej przez jego zwolenników jako aksjomat), że
oprócz psychiki dostępnej świadomości może istnieć druga, równoległa do
niej, mająca takie same atrybuty i możliwości, tylko że nieświadoma.
Nieświadomość kognitywistyczna nie ma nic wspólnego z nieświadomością
freudowską. Warto dodać, że większość psychoanalityków skończyła studia
medyczne, co tym bardziej przeraża. Zdarzały się zgony pacjentów
uczestniczących w terapii psychoanalitycznej, ponieważ analitycy nierzadko
wmawiali im, że przyczynami dowolnych objawów chorobowych są "ukryte,
nieświadome pragnienia", "nienawiść do matki", "brak szacunku dla ojca" itp.
Freudyści uważali, że nieświadome konflikty wewnętrzne mogą ulegać
"konwersji" na objawy somatyczne - to spostrzeżenie było w pewnym stopniu
słuszne (z poprawką na "nieświadome"), ale nie potrafili sensownie
wytłumaczyć podobnych zjawisk (w nozologii psychiatrycznej nadal utrzymuje
się termin "zaburzenia konwersyjne").

Psychologowie poznawczy kiedyś lekceważyli mózg, ale teraz coraz częściej
opierają swoje modele przetwarzania informacji na rzeczywistych obwodach
neuronalnych. Ich dużym osiągnięciem był perceptron - symulator sieci
neuronowej przetwarzającej bodźce wzrokowe u istot żywych - jest on dzisiaj
stosowany na wielką skalę w programach do optycznego rozpoznawania tekstu
(OCR).

Przykładowo w całej "Historii psychologii" Stachowskiego ani razu nie
pojawił się termin "monizm psychofizyczny", a przecież jest to w
dzisiejszych czasach najskuteczniejszy (w połączeniu z redukcjonizmem)
paradygmat badawczy w naukach o mózgu, umyśle, świadomości, psychice i
zachowaniu człowieka. Słowo "mózg" rzuciło się w oczy najwyżej kilka razy -
i to zwykle w kontekście negatywnym. Czyżby historia psychologii stanowiła
historię nienawiści do mózgu i zamiłowania do specyficznej neoscholastyki? W
czym "gruczoły", uznawane przez behawiorystów za źródło przeżyć
psychicznych, miałyby być lepsze od procesów fizjologicznych zachodzących w
mózgu?

Dlaczego w historii psychologii tak niewielu teoretyków miało odwagę
przyznać, że uważają psychikę po prostu za funkcję mózgu, za część tego, co
robi mózg, i wolało wymyślać dziwaczne, pokrętne koncepcje, uzasadniające
wszelkie inne poglądy? Często byli to ci sami ludzie, którzy w innych
dziedzinach życia głosili śmiałe, nieraz wręcz szokujące poglądy (np.
Watson, Zimbardo). Co motywuje wielu psychiatrów będących jednocześnie
psychoterapeutami, do całkowitego oddzielania medycznej wiedzy o
funkcjonowaniu mózgu od informacji humanistycznych, otrzymywanych na kursach
psychoterapii, co nieraz powoduje, że postępują tak, jak gdyby nie umieli
zauważyć punktów, w których stykają się informacje z tych obydwu źródeł? Są
to pytania retoryczne, których najprawdopodobniej i tak większość ludzi
sobie nie zada.

--
Pozdrawiam
Marcin Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-06-11 22:34:45

Temat: Re: Błędowi Kartezjusza mówimy NIE
Od: elgar_mail <e...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 12 Jun 2005 00:29:34 +0200, Marcin Ciesielski wrote in
<news:d8foc7$d9n$1@news.onet.pl>:

Tytuł kazał mi ściągnąć Twojego posta, ale ta długość wysyła go na samiutki
koniec listy "do przeczytania" (mojej listy). Gdyby chciało Ci się
następnym razem dać jedną linijkę tekstu "o czym będę teraz śpiewał", to...
no, miałbyś o linjkę dłuższy post.

elgar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-11 22:52:43

Temat: Re: Błędowi Kartezjusza mówimy NIE
Od: "patix" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski wrote in message ...
>
> Jedną z najdziwniejszych, najbardziej szokujących i
>najabsurdalniejszych (z naszego punktu widzenia) kontrowersji w historii
>psychologii był problem relacji między psychiką a mózgiem ("body-mind
>problem"), odziedziczony po wielowiekowej tradycji filozoficznej. Jednym z

teraz chyba lepiej rozumiem watek:
"Pytania do sadomasochistów i badaczy .."
poprostu chciales sie dobrze przygotowac ? :)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-11 22:53:48

Temat: Re: Błędowi Kartezjusza mówimy NIE
Od: _ValteR_ <s...@n...thx> szukaj wiadomości tego autora

*Marcin Ciesielski* wrote in <news:d8foc7$d9n$1@news.onet.pl> :

> Jedną z najdziwniejszych, najbardziej szokujących i
> najabsurdalniejszych (z naszego punktu widzenia) kontrowersji w historii
> psychologii był problem relacji między psychiką a mózgiem ("body-mind
> .............................

A mógłbyś tak w 120 znakach (mniej niz linii) okreslic co własciwie
chcesz udowodnic? i po co?

--
Jeśli mówisz do boga - to jest modlitwa.
Jeśli bóg mówi do Ciebie - to nazywa się schizofrenia paranoidalna.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-12 02:25:45

Temat: Re: Błędowi Kartezjusza mówimy NIE
Od: "eTaTa" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin Ciesielski" <m...@n...op.pl> napisał w
wiadomości news:d8foc7$d9n$1@news.onet.pl...
>
> Jedną z najdziwniejszych, najbardziej szokujących i
> najabsurdalniejszych (z naszego punktu widzenia) kontrowersji w historii
> psychologii był problem relacji między psychiką a mózgiem ("body-mind
> problem"), odziedziczony po wielowiekowej tradycji filozoficznej. Jednym z
> pierwszych filozofów greckich wyraźnie rozdzielających psychikę (nazywaną
> przez niego duszą) i ciało okazał się Platon, chociaż trzeba przyznać, że
> takie rozróżnienie nie wydawało się obce również przedstawicielom innych
> ludów starożytnych mieszkających w różnych częściach świata (nie
> wszystkich - ich zdania nie podzielali m. in. Chińczycy). Ten pogląd
nazwano
> później dualizmem psychofizycznym - zakładał on, że psychika jest
zasadniczo
> odmienna i niezależna od mózgu, że umysł i ciało stanowią dwa odrębne
> aspekty natury ludzkiej, nieomal dwa odrębnie istniejące byty. Niektóre
> nurty chrześcijaństwa, właśnie te, które zdominowały średniowieczną Europę
> zachodnią (chociaż warto pamiętać, że św. Tomasz z Akwinu odcinał się od
> ciasnego dualizmu) utrwalały tę ideę. W dodatku przez długie wieki używano
> wyrazu "dusza" w dwóch znaczeniach: zarówno jako określenia psychiki,
> umysłu, hipotetycznej siły poruszającej ciałem i podtrzymującej życie, jak
i
> w znaczeniu czysto teologicznym, obecnie trudnym do uchwycenia i
> interpretacji nawet przez teologów. Do czasów współczesnych zachowało się
> jedynie to drugie znaczenie, a pozostałe użycia słowa "dusza" są
> metaforyczne. Dualizm psychofizyczny został na nowo sformułowany w
> XVII-wiecznej filozofii przez Kartezjusza i ten filozof stał się poniekąd
> jego symbolem. Choć Descartes wyznawał wiele groteskowych dla nas poglądów
> (twierdził na przykład, że krążenie krwi jest wzbudzane przez ciepłotę
> ciała), właśnie to jego twierdzenie najdłużej pokutowało (i pokutuje
nadal)
> w świadomości społecznej, czym zasłużyło sobie na wdzięczną nazwę "błędu
> Kartezjusza".
>
> Dualizm zresztą ewoluował, przybierając wiele form, czasami
> bardzo dziwnych i zabawnych. Najbardziej znanymi były:
>
> - paralelizm psychofizyczny (psychofizykalizm) - pogląd, według którego
> umysł i ciało traktuje się jako dwa odrębne, niezależne, ale skorelowane
ze
> sobą elementy;
>
> - interakcjonizm psychofizyczny - pogląd zakładający, że umysł i ciało są
> odrębnymi całościami, rządzącymi się odmiennymi prawami, ale pozostającymi
w
> interakcji,
>
> - teoria emergencji-interakcji - pogląd, według którego czynności mózgu
> wywołują stany psychiczne, lecz te stany są czymś różniącym się od nich i
> nie dają się do nich sprowadzić; psychika jest wyłaniającym się
> (emergentnym) produktem mózgu, mózg i psychika oddziałują na siebie
> wzajemnie, przy czym "świadoma psychika wywiera na mózg wpływ przyczynowy
na
> najwyższym poziomie" .
>
> Te dziwaczne poglądy, jak łatwo się przekonać, czytając prace wielu
> psychologów-humanistów, mają ciągle szokującą liczbę zwolenników. Zimbardo
> pisze wręcz: " chociaż ta nowa forma dualizmu nie jest zgodna ze sposobem
> myślenia większości uczonych zajmujących się układem nerwowym, to jednak
> odpowiada ona poglądom wielu psychologów i będziemy z niej korzystać w
> naszej eksploracji świadomości i zjawisk psychicznych" . Warto dodać, że
> napisał to człowiek, którego poglądy na niektóre sprawy, związane np. z
> seksualnością, wydają się skrajnie liberalne, a nawet gorszą wielu ludzi
> Oczywiście, każdy ma prawo do własnych poglądów, ale jaki sens ma
wyznawanie
> teorii, które same nic nie tłumaczą, za to utrudniają zrozumienie
> funkcjonowania człowieka. Jedna książka badacza mającego nastawienie
> neuropsychologiczne pozwala znacznie lepiej zrozumieć mechanizmy
> powstawania fobii i nerwic niż opasły zbiór "dzieł" Freuda, które mogą
tylko
> wprowadzić czytelnika w błąd, a pół strony tekstu o funkcjonowaniu osi
> podwzgórze-przysadka-nadnercza wyjaśnia wpływ stresu na pamięć i nastrój
niż
> gruba monografia napisana wyłącznie z perspektywy humanistycznej.
Największą
> zaletą monizmu psychofizycznego są właśnie rezultaty badawcze które udaje
> się uzyskać, wychodząc z tego założenia. Specjaliści od nauk od mózgu
> (neuroscience) i nauk kognitywnych (cognitive science) coraz lepiej widzą,
> jak dobrze (i coraz lepiej) fizjologia wyjaśnia procesy psychiczne.
> Wyznawanie którejś z odmian dualizmu oznacza najczęściej okopanie się i
> przyjęcie wrogiej postawy wobec współczesnych odkryć naukowych. Nie
przynosi
> żadnych wymiernych rezultatów poza twierdzeniami, że "psychika ludzka jest
> tak skomplikowana, że i tak nie da się o niej nic powiedzieć". Dualiści
nie
> proponują nic w zamian. Trudno określić, czemu może służyć odgórne
> przyjmowanie zasady dualizmu, co bardzo często prowadzi do "mnożenia bytów
> ponad konieczność" (wbrew zasadzie "entia non sunt multiplicanda praeter
> necessitatem", zwanej brzytwą Ockhama), czyli do wymyślania (w języku
> teoretyków tych kierunków "odkrywania") wielu hipotetycznych czynników,
> rzekomo "istniejących w psychice", odnoszenia ich do siebie (spekulacji
> pojęciowej), a zdarza się, że i traktowania ich tak, jak gdyby były
realnymi
> przedmiotami (błąd hipostazowania), jak również do uznawania wielu pojęć
> dających się rozłożyć na czynniki bardziej elementarne za pierwotne i
> nieredukowalne - warto wspomnieć chćby magiczne słowo "potrzeba",
> przewijające się przez psychologię humanistyczną, dzięki któremu powstało
> wiele "wyjaśnień" przydatnych do ilustrowania błednego koła (circulus
> vitiosus) i argumentacji typu idem per idem. "Człowiek dąży do czegoś,
> ponieważ odczuwa taką potrzebę. Tak, ale dlaczego ma taką potrzebę?
Człowiek
> dąży do czegoś, ponieważ ma takie dążenie. Człowiek zachowuje się tak w
> danej sytuacji, ponieważ ma taką osobowość. Ponieważ bodźce zewnętrzne
> oddziałują z jego osobowością, zachowuje się właśnie tak, a nie inaczej.
Co
> to jest osobowość? Osobowość jest zbiorem cech, które powodują, że pod
> wpływem danych bodźców dany człowiek zachowuje się inaczej niż inni
ludzie,
> którzy pod wpływem tych samych bodźców zachowują się inaczej niż on, a nie
> tak samo. Nie da się zredukować człowieka do jego fizjologii, psychika
jest
> odrębna od mózgu. O zachowaniu decyduje osobowość, która jest czymś innym
> niż mózg, jest od niego wyżej usytuowana. Właściwie nie wiadomo, dlaczego
> człowiek ma taką osobowość a nie inną. Na pewno nie zależy to od
> funkcjonowania mózgu. Ludzie różnią się od siebie i tyle. Nie da się tego
> zrozumieć ani wyjaśnić. Jedno jest pewne - wszystkie wyjaśnienia mówiące o
> mózgu są błędne. Nie wiem dlaczego i nie będę wiedzieć, bo to nie do
> pojęcia. Ale jest to pewne. Człowiek chce się rozwijać i dąży do
> samorealizacji, ponieważ w jego psychice tkwi niepojęte dążenie do
> samorealizacji. Jest ono niemożliwe do pojęcia, więc nie sposób go
wyjaśnić.
> Człowiek kreuje siebie i dąży do samorealizacji, ponieważ w jego
osobowości
> jest zawarta skłonność do samorealizacji i kreowania siebie.". Jak napisał
> Molier w jednej ze swoich komedii "opium usypia, bo ma właściwości
> usypiające". Uwzględnienie procesów mózgowych w interpretacjach zachowań i
> zjawisk psychicznych pozwala unikać takich "wyjaśnień". Jeśli istnieją dwa
> wyjaśnienia: jedno pozwala zrozumieć zjawisko w takim stopniu, żeby można
> było podać jego przyczyny, przebieg i konsekwencje, a drugie nic nie
> tłumaczy, ale nie odwołuje się do mózgu, który przecież jest niegodny,
żeby
> przypisywać mu procesy psychiczne (a poza tym koncepcja jest trudna), to
> które wybierze psychoanalityk albo psycholog humanistyczny? Oczywiście
> badania nad mózgiem kosztują bardzo dużo. W Polsce nie ma na nie
pieniędzy.
> Tutaj spija się pomyje.
>
> Żeby w skrócie prześledzić dzieje dualizmu psychofizycznego w
> psychologii, warto zacząć od tradycyjnego początku, czyli Wundta.
>
> Wundt, chociaż miał wykształcenie medyczne i uważał się w
pewnym
> sensie za fizjologa, w rzeczywistości radykalnie zerwał z fizjologią.
Nazwa
> jego dzieła, "Psychologia fizjologiczna", może mylić - Wundt badał
wzajemne
> powiązania faktów, które uważał za czysto psychiczne. Przymiotnik
> "fizjologiczny" znaczył tutaj tyle, co "wzorowany na metodach stosowanych
w
> fizjologii", czyli po prostu "eksperymentalny" .Naprawdę był zwolennikiem
i
> jednym z prekursorów paralelizmu psychofizjologicznego. Pisał: "Wszędzie,
> gdzie zachodzą prawidłowe stosunki między zjawiskami psychicznymi a
> fizycznymi, oba rodzaje zjawisk nie są ani identyczne, ani też jedne nie
> mogą przekształcić się w drugie, gdyż same są nieporównywalne [tzn. nie są
> tożsame ani izomorficzne - w dzisiejszej terminologii], wszelako zjawiska
te
> są w ten sposób do siebie przyporządkowane, że w stanie prawidłowym pewnym
> psychicznym zjawiskom odpowiadają pewne zjawiska fizyczne lub że - jeśli
> wyrazić się obrazowo - toczą się równolegle do siebie". Chociaż Wundt
> odrzucił kartezjański pogląd o umyśle jako substancji niematerialnej, to
> podtrzymał podstawowe założenie filozofii Kartezjusza - dualizm - co
> prawdopodobnie wywarło wpływ na całą późniejszą tradycję psychologiczną.
>
> Ebbinghaus prowadził badania nad pamięcią i uważał te
> eksperymenty za "czyste" psychologicznie, tzn. nie mające nic wspólnego z
> fizjologią. Z dzisiejszej perspektywy wiadomo, że w tej kwestii nie miał
> racji - nie zdawał sobie sprawy z tego, że badał zjawiska w gruncie rzeczy
> fizjologiczne. Ich podstawy mózgowe znaleziono już dawno temu. Twardowski,
> uczeń Brentana, odcinał się od wszelkiej fizjologii mózgu. Pisał:
"Gdybyśmy
> byli w stanie śledzić procesy fizjologiczne, które się w mózgu odbywają,
> gdybyśmy widzieli jak na dłoni wirujące atomy, z których składa się móżg,
to
> przecież oko nasze nie odkryłoby nigdy choćby najsłabszego nawet objawu
> życia umysłowego". Dzisiaj wiemy, że się mylił. Współczesne metody
> skanowania mózgu (np. pozytonowa tomografia emisyjna czy funkcjonalny
> rezonans magnetyczny) w połączeniu z teorią naukową pozwalają na
przybliżone
> określenie, jakie procesy umysłowe albo psychiczne przebiegają u badanych
> osób. Niedawno amerykańscy naukowcy wkłuli kilkaset mikroelektrod w
neurony
> kory wzrokowej kota i odtworzyli na komputerze przybliżony obraz widziany
> przez zwierzę. Jak widać, pierwsze próby odczytania obrazu świata
kodowanego
> przez mózg już się powiodły (na razie chodzi o kodowanie topograficzne i
> populacyjne, ciągle nie udaje się odczytywanie tzw. reprezentacji
> dyspozycyjnych, tworzonych przez mózg np. do kodowania słów czy faktów w
> pamięci deklaratywnej - ciągle brakuje klucza do przekształceń.).
>
> Przewidywanie Twardowskiego sprawia wrażenie skrajnie pesymistycznego, ale
> trudno za to winić jego autora - w jego czasach fizjologia mózgu istniała
w
> postaci zalążkowej (działanie neuronu zbadano dopiero w 1933r.), a o
> komputerach jeszcze mało kto myślał. Szokująco brzmią natomiast takie
> wypowiedzi w ustach wielu dzisiejszych psychologów, którzy w dodatku tak
> często nie proponują w zamian żadnych sensownych koncepcji. Warto
pamiętać,
> że do odkrywania tajemnic mózgu potrzebne są badania zarówno czysto
> fizjologiczne, jak i behawioralne, a także introspekcyjne (czyli w
> dzisiejszych czasach takie, które opierają się na testach
psychologicznych,
> chociaż wielu psychologów czuje się zbulwersowanych, gdy ktoś uważa testy
za
> formę introspekcji). Co więcej te wszystkie badania okazują się tak samo
> istotne, zwłaszcza w badaniach nad tym, w jaki sposób sieci neuronowe
> rozmieszczone w różnych rejonach mózgu kodują różne rodzaje informacji, a
> także w pierwszych, nieśmiałych próbach odpowiedzi na pytanie o to, jak
> tworzy się świadomość.
>
> Gdy behawioryzm zdominował psychologię amerykańską, sytuacja
> wcale się nie poprawiła. Watson, chociaż uważał behawioryzm za dział
> fizjologii, nie tylko odrzucił introspekcję i pojęcia odnoszące się do
> psychiki, lecz także uznał, że nie warto zajmować się mózgiem. Dziwne było
> to, że behawioryści, chociaż uznawali wiele przeżyć nazywanych wcześniej
> psychicznymi, za reakcje mięśniowe i gruczołowe, ze swojej koncepcji
> całkowicie wyrugowali mózg. Jeszcze dziwniejsze wydaje się to, że przez
> dziesiątki lat środowisko psychologiczne w USA brało takie ułomne
koncepcje
> za pełnowartościową wiedzę. Skutek okazał się taki, że behawioryści
> wprawdzie odkryli wiele ciekawych zależności między bodźcami a reakcjami,
> ale nie potrafili nic wyjaśnić albo proponowali jedynie wyjaśnienia
pozorne.
> Powstałą lukę zapełniają teraz badacze zajmujący się fizjologią uczenia
się
> i warunkowania, tacy jak Joseph LeDoux.
>
> Najwięcej zła wyrządziła psychologii naukowej psychoanaliza. Tutaj
przytoczę
> tylko zdanie Freuda o mózgu: "nasza topika psychiczna nie ma, jak na
razie,
> nic wspólnego z anatomią". Badania nad mózgiem ostatecznie sfalsyfikowały
> hipotezę Freuda (traktowanej przez jego zwolenników jako aksjomat), że
> oprócz psychiki dostępnej świadomości może istnieć druga, równoległa do
> niej, mająca takie same atrybuty i możliwości, tylko że nieświadoma.
> Nieświadomość kognitywistyczna nie ma nic wspólnego z nieświadomością
> freudowską. Warto dodać, że większość psychoanalityków skończyła studia
> medyczne, co tym bardziej przeraża. Zdarzały się zgony pacjentów
> uczestniczących w terapii psychoanalitycznej, ponieważ analitycy nierzadko
> wmawiali im, że przyczynami dowolnych objawów chorobowych są "ukryte,
> nieświadome pragnienia", "nienawiść do matki", "brak szacunku dla ojca"
itp.
> Freudyści uważali, że nieświadome konflikty wewnętrzne mogą ulegać
> "konwersji" na objawy somatyczne - to spostrzeżenie było w pewnym stopniu
> słuszne (z poprawką na "nieświadome"), ale nie potrafili sensownie
> wytłumaczyć podobnych zjawisk (w nozologii psychiatrycznej nadal utrzymuje
> się termin "zaburzenia konwersyjne").
>
> Psychologowie poznawczy kiedyś lekceważyli mózg, ale teraz coraz częściej
> opierają swoje modele przetwarzania informacji na rzeczywistych obwodach
> neuronalnych. Ich dużym osiągnięciem był perceptron - symulator sieci
> neuronowej przetwarzającej bodźce wzrokowe u istot żywych - jest on
dzisiaj
> stosowany na wielką skalę w programach do optycznego rozpoznawania tekstu
> (OCR).
>
> Przykładowo w całej "Historii psychologii" Stachowskiego ani razu nie
> pojawił się termin "monizm psychofizyczny", a przecież jest to w
> dzisiejszych czasach najskuteczniejszy (w połączeniu z redukcjonizmem)
> paradygmat badawczy w naukach o mózgu, umyśle, świadomości, psychice i
> zachowaniu człowieka. Słowo "mózg" rzuciło się w oczy najwyżej kilka
razy -
> i to zwykle w kontekście negatywnym. Czyżby historia psychologii stanowiła
> historię nienawiści do mózgu i zamiłowania do specyficznej neoscholastyki?
W
> czym "gruczoły", uznawane przez behawiorystów za źródło przeżyć
> psychicznych, miałyby być lepsze od procesów fizjologicznych zachodzących
w
> mózgu?
>
> Dlaczego w historii psychologii tak niewielu teoretyków miało odwagę
> przyznać, że uważają psychikę po prostu za funkcję mózgu, za część tego,
co
> robi mózg, i wolało wymyślać dziwaczne, pokrętne koncepcje, uzasadniające
> wszelkie inne poglądy? Często byli to ci sami ludzie, którzy w innych
> dziedzinach życia głosili śmiałe, nieraz wręcz szokujące poglądy (np.
> Watson, Zimbardo). Co motywuje wielu psychiatrów będących jednocześnie
> psychoterapeutami, do całkowitego oddzielania medycznej wiedzy o
> funkcjonowaniu mózgu od informacji humanistycznych, otrzymywanych na
kursach
> psychoterapii, co nieraz powoduje, że postępują tak, jak gdyby nie umieli
> zauważyć punktów, w których stykają się informacje z tych obydwu źródeł?
Są
> to pytania retoryczne, których najprawdopodobniej i tak większość ludzi
> sobie nie zada.
>
>
>
> --
> Pozdrawiam
> Marcin Ciesielski

Świetny artykuł! Już wszystko wiem!

Ale ponieważ zadałeś pytania - czyli nie poznałeś jeszcze odpowiedzi na
wszystkie,
to popatrzmy.

> Czyżby historia psychologii stanowiła
> historię nienawiści do mózgu i zamiłowania do specyficznej neoscholastyki?

> Dlaczego w historii psychologii tak niewielu teoretyków miało odwagę
> przyznać, że uważają psychikę po prostu za funkcję mózgu, za część tego,
co
> robi mózg, i wolało wymyślać dziwaczne, pokrętne koncepcje, uzasadniające
> wszelkie inne poglądy?

> Co motywuje wielu psychiatrów będących jednocześnie
> psychoterapeutami, do całkowitego oddzielania medycznej wiedzy o
> funkcjonowaniu mózgu od informacji humanistycznych, otrzymywanych na
kursach
> psychoterapii, co nieraz powoduje, że postępują tak, jak gdyby nie umieli
> zauważyć punktów, w których stykają się informacje z tych obydwu źródeł?

> Czyżby historia psychologii stanowiła
> historię nienawiści do mózgu i zamiłowania do specyficznej neoscholastyki?

> czym "gruczoły", uznawane przez behawiorystów za źródło przeżyć
> psychicznych, miałyby być lepsze od procesów fizjologicznych zachodzących
w
> mózgu?

> Ponieważ bodźce zewnętrzne
> oddziałują z jego osobowością, zachowuje się właśnie tak, a nie inaczej.
Co
> to jest osobowość?

> "Człowiek dąży do czegoś,
> ponieważ odczuwa taką potrzebę. Tak, ale dlaczego ma taką potrzebę?

Przez paręset lat w europie, patrz Zachód, nastąpił poważny regres wiedzy
Regres.
Po jego pozornym przejściu, Europa, znalazła ludy, nad wyraz prymitywne,
odpadki cywilizacji zagnane w niegościnną strukturę pobudzenia wiedzy
(tu klimatyczną), ale nie aż tak niedostępną dla Niej. Za to, wyraźnie
uwarunkowaną.

Prymitywne ludy musiały przyjąć, zwłaszcza nielicznie reprezentowane,
swoistą
narzuconą strukturę, tak socjalno_polityczną, jak i "zmianę" wiedzy. Wiedzę
wpajano
im siłą. Całe wieki trwa, to, wtłaczanie poprawnej wiedzy.
A lud jest oporny, bo do dziś zachował częściowo_wiedzę od praprzodków,
mając
głęboko "gdzieś", np. Twoje wywody. Jak i wielu innych.
Dalszy rozwój, to zmagania Paryż, Londyn, Rzym, Moskwa.
Kolonializm, gdzie wiedza została stłamszona... pod pretekstem...
niewierności np. w stosunku do Królowej.
Między innymi i nauka zaczęła budować "nowe podstawy".
Zgodnie z oczekiwaniami. Nie potrafisz z niczego utworzyć złota,
to już nie jesteś alchemikiem.
Reguła prosta i jasna.
Rozbudowa imperiów musiała zaowocować, miejscem zsyłki, "nieprzydatnych",
"nieprzystosowanych", "niewygodnych". W efekcie nawinęli się odkrywcy.
Lądów. I tak natknięto się na Amerykę. Jedna była Wielka, a druga bogata.
Jedną złupiono, a drugą wykorzystano. Ale plewy to mają do siebie...że?
Francuzi chcieli ... taka ich natura... poznać i mieć. Anglicy zaś, nie
tolerują,
niczego co nie jest po ich myśli (Królowej).
Rzym? Trudna "brożka" turbulencja - Watykan, kontra polityka.
Moskwa? Jak widzisz, w niusach.

Berlin? Państwo zrodzone z geniuszu wiedzy i topione we krwi.
Czemu?
Jeśli zarodkiem jest krucjata, to kto ją prowadzi od 2500lat?
No nieważne.

Polska? Te obsrymajtusy, robią sporo zamieszania.
Czemu?
Był taki gość co zrobił z nich imperium. Ale go zaćkali.
Czemu?
No nieważne. Dają kolejny raz tyłka i już.

No więc wiedza. Została spacyfikowana... na potrzeby.
Czyje?
Nie trzeba myśleć, bo odpowiedź już jest.

Teraz wróć do swoich pytań.

> Czyżby historia psychologii stanowiła
> historię nienawiści do mózgu i zamiłowania do specyficznej neoscholastyki?

itd.

Behawiorystyczne pytania stymulują poznanie.
Nie ma chyba medyka_psychiatro_chirurga, który wycinając fragment mózgu,
pytań z dziedziny psychologii by sobie nie zadał.

Wracając do eksperymentów na ludziach - choć Greenpis powinien zadziałać,
to czy, nie jest nim Twoje działanie?

Jak sobie wyobrażasz zdobycie wiedzy?

Wyciągając rybę z wody - mówię, to jest leszcz.
Sezon na tak małe leszcze się nie zaczął.
Wrzucam go do wody. Leszcz ma mózg.
Co na Twój temat sądzi leszcz?

Czym szybciej psycholog, medyk, zrozumie, że struktura, np.
człowieka, to cała platforma doznań, a nie poszczególna hipnoterapia,
to będzie fajniej.
Patrz, ucisk palca w nodze i odczucia w mózgu.

Pół bańki mi wisisz :-))
A jak powiesz coś (cokolwiek) przez 48 godzin, na necie. To Cię rozdeptam.
Zrób sobie dobrze. Ok?

ett

Jesli Cieśla Odpuścisz. no to nie wiem.
Sie mi, nie przedstaw.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-12 11:22:25

Temat: Re: Błędowi Kartezjusza mówimy NIE
Od: "Marcin Ciesielski" <m...@n...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "_ValteR_" <s...@n...thx> napisał w wiadomości
news:d1ly5ga3s1st$.dlg@valter.biteme...

> A mógłbyś tak w 120 znakach (mniej niz linii) okreslic co własciwie
> chcesz udowodnic? i po co?

Udowodnić chyba nie. Raczej zauważyć, że psychologia jako nauka jest
bezpłodna, jeśli pomija osiągnięcia neuronauk. Patrz choćby książka Antonia
Damasia "Błąd Kartezjusza" (uwaga: popularnonaukowa, nie naukowa) lub
http://www.phys.uni.torun.pl/publications/kmk/99dusz
a.pdf .

--
Pozdrawiam
Marcin Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-12 13:02:48

Temat: Re: Błędowi Kartezjusza mówimy NIE
Od: _ValteR_ <s...@n...thx> szukaj wiadomości tego autora

*Marcin Ciesielski* wrote in <news:d8h5l5$1pv$1@news.onet.pl> :

> Udowodnić chyba nie. Raczej zauważyć, że psychologia jako nauka jest
> bezpłodna, jeśli pomija osiągnięcia neuronauk. Patrz choćby książka Antonia

??? dlaczego bezplodna? i niby dlaczego pomija osiagniecia neuronauk?

> Damasia "Błąd Kartezjusza" (uwaga: popularnonaukowa, nie naukowa) lub
> http://www.phys.uni.torun.pl/publications/kmk/99dusz
a.pdf .

jak w nazwie jest dusza itp. pierdoly to od razu odechciewa sie
czytac.

--
Jeśli mówisz do boga - to jest modlitwa.
Jeśli bóg mówi do Ciebie - to nazywa się schizofrenia paranoidalna.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-12 13:06:14

Temat: Re: Błędowi Kartezjusza mówimy NIE
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski napisał(a):
> Udowodnić chyba nie. Raczej zauważyć, że psychologia jako nauka jest
> bezpłodna, jeśli pomija osiągnięcia neuronauk. Patrz choćby książka Antonia
> Damasia "Błąd Kartezjusza" (uwaga: popularnonaukowa, nie naukowa) lub
> http://www.phys.uni.torun.pl/publications/kmk/99dusz
a.pdf .

Zdecydowanie tego nie powinno się pomijać.
Tu mało osób ma do powiedzenia coś na temat psychologii...
Wolą krótkie 120 znakowe chamskie odpowiedzi ;)
Mnie aż przytłoczyło to o czym powiedziałeś bo nie znam się na tym, więc
trudno by mi było do tego się odnieść. Interesujące są OCR'y o których
też wspomniałeś ale one tylko troszkę z mózgiem mają wpólnego.
Interesuje mnie model neuronu w sumie nie jest to skomplikowana rzecz,
bo przecież to tylko układ zawierający szczątkową pamięć, czyli wagi(0
jakby wejście było odłączone) na wejściu mówiące o wpływie na neuron
przychodzących informacji a suma tych sygnałów przemnożonych przez wagi
wyzwala fukcję aktywującą (np. sigmoidalną). No więc jakiś tam próg
załącza funkcję na 1 (takie łagodne przejście).

Tylko jak zrobić sieć prawdziwie samouczącą się a nie jak w OCR'ach
nauczaną przez algorytm od wyjścia ustawiający wagi tak aby sieć
rozpoznawała prawidłowo. Niby jest ten algorytm zwycięzca bierze
wszystko, ale to też ściema a nie żaden model czegoś co by odpowiadało
mózgowi.
Dlaczego to jest ważne? Symulacja tak naprawdę daje dużo informacji
trudnych do wyobrażenia, a to właśnie takie dane umożliwiają bardziej
zgodne z prawdą wyobrażenie sobie przełożenia pracy mózgu na pracę którą
odczuwamy doskonale umysłu. Co jest najciekawsze w umyśle? Emocje,
świadomość, to jak jedno z drugim się łączy itp. Przynajmniej dla mnie ;)
Zasymulowanie kontrolera uwagi to coś co by dało nam coś konkretnego do
analizy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-14 21:42:27

Temat: Re: Błędowi Kartezjusza mówimy NIE
Od: "bigda" <b...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wydaje mi się, że jednak powinienem stanąć w obronie psychologii. Oczywiście
tzreba się zgodzić z wieloma stwierdzeniami, ale inne sa niedopuszczalne.

1) Pomińmy Freuda - nie był psychologiem i choć nigfdy tego nie sprawdzałem i
nie mogę być pewien, podobno większość ze swoich studiów przypadku napisał
"inspirowany" kokainą. W jego naukach jest zbyt wiele
domysłów/założeń/aksjomatów, zbyt wieke opiera się jedynie na studium przypadku.
2) Co do psychologii humanistycznej, z podobnych powodów, co w przypadku
Freuda, uważam, że ten nurt (może wielu się obrazi) jest psychologią jedynie z
nazwy. Psychologia jest nauką empiryczną i nikt, kto ignoruje metodologię
owych nauk nie może stworzyć poważnego nurtu w psychologii. Owszem, są pomysły
Maslowa, z którymi nalezy się zgodzić (np.piramida potrzeb). Ale psychologia
humanistyczna jako całość jest raczej nurtem myślowym, kulturowym, czy...sam
nie wiem, jak to nazwać.
3) Czemu behawioryści tak łatwo omijali zagadnienie mózgu? Sprawa wydaje sie
dosć oczywista. Założyli (moim zdaniem na tam,te czasy było to założenie pod
wieloma względami ciekawe), że jest bodziec i reakcja. Pomiędzy nimi jest
"coś", do czego nie mamy dostępu. Behawioryzm nie neguje neurologicznego
podłoża układu S->R. W tej dziedzinie prezentują (prezentowali), by tak rzec,
"agnostycyzm". Poniekąd jest to uzasadnione. W owych czasach poznanie procesów
mających miejsce w mózgu było trudne. Brak narzędzi, metod. Oczywiście, nie
oznacza to, że nie nalezy próbować. Oznacza to jednak, że wszelkie domysły na
temat owej "czarnej skrzynki", jaką jest to, co pomiędzy bodźcem a reakcją,
pozostają (kiedyś pozostawały) jedynie domysłami. Być może istotnymi dla
rozwoju wiedzy, ale często szkodliwymi dla praktyki. Domysłami kierował się
chyba zbyt często Freud. Czy w tej sytuacji prace Pawłowa czy Skinnera można
nazwać bezpłodnymi? Chyba nie. Ani dla teorii, ani dla praktyki. Dla teorii to
chyba czoywiste. Dlaczego dla praktyki? Choćby ze względu na wspomniane
nerwice. W przypadku fobii prostych najskuteczniejsze są metody terapii oparte
na czystym behawioryzmie - tym wczesnym, niezagłębiającym się w mózg.
Problem "czarnej skrzynki" jest aktualny do dziś. Oczywiście dziś do niej
zaglądamy (często skutecznie), ale najczęściej sprowadzenie wyższej czynnosci
psychicznej do procesów neurologicznych jest niemożliwe. Najczęściej? Obecnie
w ogóle nie jest możliwe.

4) A propos psychiatrów bedących jednocześnie psychoterapeutami... Nie sądzę,
aby tak powszechna była tendencja do ignorowanie wiedzy medycznej przez
psychiatrę występującego w danym momencie w roli psychoterapeuty. Pamiętaj, że
psychoterapia jest dziedziną praktyczną, stosowaną. Jestem wielkim
zwolennikiem badań nad mózgiem i chętnie poznaję wiedzę, jaką przynoszą.
Jeszcze chętniej poznaje możliwości jej wykorzystania. W wielu dziedzinach
psychologii (dotyczy to także psychoterapii i psychiatrii) punktów stycznych
nie jest aż tak wiele, jak twierdzisz. Oto przychodzi młoda dziewczyna, która
od wielu lat nie może w żaden sposób dogadać się z rodzicami, przez dwa lata
cierpiała na anoreksję, obecnie ma bulimię (nie ejst wyjatkiem przechodzenie
jednego w drugie). Ma wszystkiego dość. Wymiotuje, chudnie. Jeśli dalej będzie
chudła i wymiotowała zagrożone będzie jej życie (wymioty same w sobie moga
stworzyć zagrożenie, do tego niedożywienie). Neuronauki są niezwykle istotne
dla psychologii. Powiedz mi jednak, proszę, jak je zastosować, żeby pomóc tej
dziewczynie. Nie twierdzę, że kiedyś nie będzie można ich zastosować (choć
trudno mi to sobie wyobrazić, że da się sprowadzić problemy tej dziewczyny do
procesów neuronalnych, wyczerpujaco je opisać właśnie w ten sposób i po
psrostu "przestawić" jej mózg w taki sposób, żeby zlikwidować problem, może
jednak to ograniczenie mojej wyobraźni, a nie istniejacych możliwosci), może
kiedyś będzie można, ale nie dziś. Jednak już dziś mozna jej pomóc. Metodami
wypracowanymi przez psychologię nieodwołujacą się do neuronauk. Ratowanie
komuś życia (nie tym zajmuje się przede wszystkim psychologia, ale czasem i
tak się zdarza) lub szczęścia/dobrego samopoczucia/dobrostanu/normalności
(można to różnie nazwać) nie jest oznaką bezpłodności.
Wielokrotnie problemów psychicznych nie da się sensownie opisywać językiem
ścisłym, neurologicznym ("neuronaukowym"). Wspomniana konwersja histeryczna...
Owszem, z pewnościa są to procesy neurologiczne. Wiadomo jednak, że jeśli
dziecko (na przykłąd dziecko) traci wzrok gdy rozpada się rodzina, rodzice
walczą ze sobą i pzrestają zwracać na nie uwagę, odzyskuje zaś bardzo szybko
wtedy, gdy ów konflikt mija, to owe procesy neurologiczne w jakiś sposób są
uwarunkowane konfliktem. Jeśli to, co czuje każdy czlowiek w takiej sytuacji,
powoduje taką reakcję, to nie jest mi obce nazwanie tego konwersją i
upatrywanie przyczyn w konflikcie intrapsychicznym. Ten konflikt zapewne
niedługo zostanie opisany do końca językiem neuronauk (a może już jest, tylko
mam zaległości), ale w dającej się przewidzieć przyszłości da się wymyślić
procedurę, która odwołując się wyłącznie do procesów neurologicznych i tylko
na nie bezpośrednio oddziałując (chemicznie, prądem, polem magnetycznym,
skalpelem, mikroelektrodami....) pozwoli "odkręcić" problem? Chyba nie.
Obecnie znane leki nie zawsze przynoszą poprawę, jeśli zaś przynoszą, bardzo
często (w niektóych zaburzeniach najczęściej) nietrwałą.
Psychiki nie możesz opisywać opisując stan wzbudzenia dwóch neuronów. Musisz
wziąć też pod uwagę interakcje. Weź poprawkę na liczbę neuronów i ich
połączeń. Podejmujesz się "policzenia" stanu umysłu? Żebyś nie miał zbyt
łatwo, weź pod uwagę nie tylko przekaźnictwo synaptyczne, ale także
oddziaływania polowe :) Wiem, są modele, sieci neuronowe, wiedza sie
rozrasta. Jednak do praktycznych zastosować tej wiedzy w psychoterapii chyba
jeszcze nie aż tak blisko.

Dlaczego psychologia "ignoruje mózg"? Nie ignoruje. Obecna psychologia
(abstrachujac już od historii) bardzo często jest nim zafascynowana. Mózg po
prostu ciagle nas przerasta, a jednak jakoś musimy sobie radzić.
Bigda

PS Przepraszam za śmiałą formę "Ty", ale rozpędziłem się i chyba nie dam radu
już wszędzie poprawić.
Bigda

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-14 22:24:30

Temat: Re: Błędowi Kartezjusza mówimy NIE /dlugie/
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski wrote w
news://news.ipartners.pl:119/d8hee1$gb5$1@news.onet.
pl

/.../

Długo zastanawiałem się dlaczego zgadzam się i jednocześnie nie
zgadzam z tym co napisano. W końcu przypomniał mi się twórca
frenologii, osiemnastowieczny neuroanatom Franciszek Gall. Zwykliśmy
krytykować go za to, że poszukując mózgowego podłoża psychiki za
metodę badawczą uznał ocenę kształtu czaszki, mającą oddawać
wielkość poszczególnych "organów mózgowych" , osobniczo zmiennych.
Miało to z kolei uzasadniać indywidualne różnice w zdolnościach
("władzach psychicznych" wg. Galla) przypisywanych zarówno
poszczególnym organom, jak i "ich nosicielom" - ludziom. W istocie
jednak u podstaw jego teoretyzowania o mózgu był jeszcze inny "drobny"
błąd, powszechnie nie zauważany.

Gall stworzył bowiem równolegle koncepcję "władz" psychicznych,
dzielących to co nazwalibyśmy "psychiką" na 27 funkcji. Każdemu z
punktów listy odpowiadał osobny "organ mózgowy" Przyjrzyjmy się
dokładnie tej liście -oto ona: (wg. Dryjski, "Mozg i Dusza" w.2, 1948)

1) instynkt płciowy
2) instynkt macierzyński
3) przyjaźń i przywiązanie
4) instynkt samozachowawczy
5) skłonność do zabójstwa
6) chytrość
7) poczucie własności
8) pycha i buta
9) zamiłowanie sławy
10) ostrożność i przezorność
11) pamięć do rzeczy i faktów
12) poczucie lokalizacji (miejsca)
13) pamięć osób
14) pamięć do słów
15) zdolności do języków
16) zdolności do sztuk plastycznych
17) zdolności muzyczne
18) zdolności arytmetyczne
19) zdolności mechaniczne ("zmysł" konstrukcyjny)
20) zdolności porównawcze
21) zmysł metafizyczny
22) dowcip
23) zdolności poetyckie
24) dobroć, sumienność, uczciwość, życzliwość
25) skłonności do naśladownictwa
26) uczucia religijne
27) stałość i upór

Zgodzimy się chyba, że lista ta jest cokolwiek arbitralna. Arbitralny
jest tu dobór: bo czemu np. nie ma tu "skłonności do kradzieży" (skoro
są skłonności do naśladownictwa i zabójstwa) albo "pamięci do owadów"
(skoro jest "pamięć do słów")? Arbitralny jest też podział - bo
dlaczego niektórych skłonności - zwłaszcza tych związanych z pamięcią
- nie połączono w jedno? Jeśli nie, to dlaczego wyodrębniono w ich
obrębie właśnie takie a nie inne? Wreszcie poziom
konkretności-abstrakcyjności sformułowania definicji każdego z
przejawów psychiki wydaje się bardzo zróżnicowany.

Czy Gall miałby szansę na stworzenie trzymającej się przysłowiowej
k.....y koncepcji "działania mózgu" w oparciu o taką "teorię psychiki"
nawet gdyby do weryfikacji danych dostał współczesny fMRI?

I paralelne pytanie - na czym polegały w istocie osiągnięcia
Ebbinghausa, skoro nie odnosił on się w swoim teoretyzowaniu na temat
pamięci do wspomnianej przez Pana "fizjologii pamięci"?

Ale wróćmy do Galla. Za co pamiętamy Galla? Oczywiście nie za "teorię"
władz psychicznych ale za postawienie w centrum zainteresowań problemu
"lokalizacja - funkcja" i postulat empirycznego badania relacji między
jednym a drugim (choć zarówno badanie LOKALIZACJI /pomiary czaszki/
jak i FUNKCJI /analiza biografii a nie bezpośredni pomiar/ były
oczywiście do przysłowiowego "luftu"). Pamiętamy więc go za bezcenny
pomysł, który w jego wykonaniu nie wypalił i został wyśmiany przez
oficjalną naukę, a jednak okazał się niezwykle nośny w miarę dalszego
rozwoju, ponieważ wyznaczający ogólny kierunek poszukiwań. Przed nim
np. obserwacje dotyczące choćby następstw uszkodzeń _różnych_ okolic
mózgu dla _różnych_ funkcji poznawczych przechodziły bez echa, nie
były przedmiotem szerszej refleksji i szły w zapomnienie, bo nie
uświadamiano sobie potencjalnego znaczenia tych faktów. Dotyczy to
choćby Hipokratesa, który gdyby skojarzył kilka swoich obserwacji,
miałby realne szanse na odgadnięcie asymetrii pułkulowej dla funkcji
mowy. Wiele obserwacji tego typu powstało i zostało zapomnianych w
okresie renesansu.

Czego poza tym brakowało ? Jak wspominałem, drugą - nie mniej ważną
słabością pomysłu Galla był brak dobrej teorii funkcjonowania procesów
poznawczych, emocjonalnych, motywacyjnych, które przekładałyby się na
jakiś weryfikowalny sposób ich zbadania. Proszę zauważyć - posługuje
się Pan tu w jednym zdaniu pojęciem "stresu", "pamięci", "nastroju",
ale pamiętamy, że aby prowadzić na tym polu eksperymenty należy
wcześniej uznać, że ma sens wyodrębnienie tych składników psychiki,
jako na tyle niezależnych, że "aż" usprawiedliwiających przypisanie im
odmiennych mechanizmów mózgowych/biologicznych. Co więcej należy
wcześniej wypracować jakiś choćby minimalnie zadowalający sposób ich
pomiaru - czyli opracować wskaźniki dla badanych w dowolnym
eksperymencie zmiennych. Choć pojęcia te brzmią zdroworozsądkowo, nie
są - gdy Pan ich używa - już li tylko zdroworozsądkowe, w istocie ktoś
kto zabiera się za badanie tych zjawisk musi być najpierw świadom
możliwości przetworzenia ich na pomiar i (co wiele ważniejsze) świadom
ich miejsca w dowolnym systemie teoretycznym opisującym psychikę,
którego poprawność chce testować. Jeśli przyrównać obszar naszych
zainteresowań do kartki papieru to czy "kroimy" ją nożyczkami pojęć
zupełnie dowolnie czy jednak nie?

Za co pamiętamy Ebbinhausa? Sformułował m.in. prawo transferu
pokazujące, że gdy uczymy się czegoś podobnego do wyuczonego wcześniej
zajmie nam to mniej czasu niż zupełnie nowy materiał, zaobserwował też
cały szereg oczywistych dziś dla nas zależności pomiędzy liczbą
powtórzeń, ilością materiału, czasem od wyuczenia a efektywnością
odtwarzania. Ebbinghausowi udało się stworzyć pewien model, który z
jednej strony był teoretycznym modelem czynności uczenia się i
zapamiętywania, a z drugiej strony wskazywał na konkretną metodę
badania, która pozwalała na potwierdzenie eksperymentalne
postulowanych przez niego pewnych fundamentalnych praw związanych z
uczeniem się.

Jak to możliwe, że Ebbinghaus stworzył coś co "działa" do dzisiaj -
skoro "mózg" nie był mu do niczego potrzebny? Dlaczego jednak dzisiaj,
kiedy badamy dynamicznie np. procesy otępienne i korelujemy je np. z
wskaźnikami perfuzji mózgowej w SPECT posługujemy się technikami
niewiele różniącymi się od jego pomysłów (a z pewnością zachowując ich
"ducha")? Używamy też pojęć takich jak "krzywa uczenia", "tempo
zapominania".

Czy więc dobra teoria musi zawsze powstawać poprzez ciągłe odwołanie i
korelowanie z wszechstronnie rozumianą "fizjologią mózgu" ? Zdaje się,
że jednak nie. Zanim zabrano się za mózgowe mechanizmy relacji np.
stresu i pamięci, o których Pan wspomina, ktoś musiał wcześniej np.
zauważyć krzywoliniowy związek między nimi (co sprawiło, że zauważono
sens badania podłoża tej zależności). Czy najpierw poznajemy anatomię,
np. anatomię funkcjonalną, naturę reakcji biochemicznych jakiegoś
systemu a potem "dorabiamy do tego" funkcję? Czy odwrotnie?

Widzimy, że pożądany jest raczej symetyczny/paralelny rozwój -
zarówno teorii czynności (tu) psychicznych i sposobów ich badania, jak
i nauk /pomińmy nazwy/ stricte "mózgowych" i sposobów badania zjawisk
zachodzących w we wspomnianym "narządzie psychiki". Przykładem
zachwiania takiej równowagi jest choćby casus Kleista - był badaczem,
który relacje lokalizacja-funkcje poznawcze badał "był" wyjątkowo
asymetrycznie - potrafił poświęcić kilka stron opisowi uszkodzenia
mózgu i dwie linijki opisowi funkcji. Doprowadzało to do paradoksów.
Tak oto, na jego usianej "ośrodkami" "mapie mózgu" pojawiającej
się do lat 80-tych w podręcznikach neurologii dla studentów
medycyny (sic!) niewielka, kilkucentymetrowa część płata czołowego
oznakowana jest terminem "myślenie". Naszą radość z kompletnego
"zmapowania" mózgu przyćmiewa
więc
refleksja: Jak to? Czyli tylko ta część mózgu "myśli"? Żadna inna?

Reasumując, niewiele uda nam się dowiedzieć o mózgu, jeśli nie
będziemy wcześniej lub równocześnie tworzyć spójnej koncepcji FUNKCJI.

Kieruję post na filozofię, ponieważ, w zakresie tego co nazwałem
"spójną koncepcją funkcji" i "sporu o Kartezjusza" interesuje mnie
relacja duszy i psychiki. Mam jednak za małą wiedzę, raczej
pewne intuicje, stąd pytania:

Czy pomysły Kartezjusza potencjalnie sprzyjały rozwojowi
teoretyzowania na temat psychiki w kategoriach modeli nie uwikłanych w
konieczność powiązania jej z duszą?

Czy powiązanie psychiki i duszy nie utrudnia przypadkiem tworzenia
spójnej i weryfikowalnej teorii np. FUNKCJI poznawczych?

Czy powiązanie to nie wiąże się z koniecznością uwikłania się w
rozwiązywanie problemu "psychofizycznego" - jak się wydaje chwilowo
raczej nie do rozwiązania?

Jeśli te odpowiedzi są pozytywne to wkład Kartezjusza paradoksalnie
powinien być uznany za inspirujący. Niejako uwalniający, stwarzający
swobodę teoretyzowania na temat struktury procesów poznawczych i
emocjonalnych z pominięciem problemów, których rozwiązanie nie
przybliżyło się ani trochę, bo i tak nie mogło. Dziś mimo faktu, że
hodowla kilkudziesięciu tysięcy neuronów jest w stanie grać w grę
komputerową nie jesteśmy przecież bliżej ich rozwiązania.

pozdrawiam
vonBraun

pS. Nie udalo mi sie ustawic crossposta z filozofi :-(
wrzucam wiec osobno z onetu

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl