Moze sie troche zdziwisz ale sprobuje dac Ci lekka kontre :-)),
tylko wiesz, rozmawiamy ;-), a kontra jest dla ciekawej dyskusji.
To co chce napisac jest bardzo trudne (dla mnie do ogarniecia ;-) ), wiec
nie wiem
czy bede to mogl dobrze przekazac.

> Zapewne masz inne zdanie w powyzszej sprawie, ale sprobuj troche
> pomyslec logicznie na ten temat. Bo jesli bedziesz tu powolywal sie na
> "swiete ksiegi", a nie na wnioski logiczne, to szkoda Twoich slow w tej
> dyskusji. Dyskusja bowiem ma sens, gdy jest logiczna. Po to wlasnie
> uzywa sie slow, aby korzystac z nich logicznie i wiazac swoja wiedze z
> doswiadczeniem. Gdy ktos korzysta ze slow, ale nie korzysta do konca z
> logiki, to wykorzystuje slowa do gry na uczuciach i wrazeniach. Czyli
> jesli fizycy nie przekazuja absolutnej wiedzy korzystajac ze slow i
> usilnie starajac trzymac sie zasad logiki, to tym bardziej nie
> przekazuja absolutnej wiedzy teologowie, kaznodzieje itp., ktorzy
> posluguja sie slowami, ale z logika i faktami doswiadczalnymi sa mocno
> na bakier.

I bardzo dobrze, ze kaznodzieje i teologowie sa z logika na bakier (mocne
co?)
to nie musi przeszkadzac! Bo logika nie jest najwazniejsza!
(chociaz bez niej nie ma dyskusji)
Teraz kazdy moze mnie wysmiac, ale to nie takie proste.
Poniewaz zyjemy tu, na tym swiecie, to sa rzeczy ktorych pragniemy
(np. dobre jedzenie, piekna dziewczyna :-) ),
albo nie chcemy (sierci, utraty pracy itp.).
W czlowieku tworza sie pewne leki i obawy o utrate i smutek, ze marzenia
nie zostana zrealizowane. To podstawa zycia.
Kaznodzieje i teologowie sa wlasnie po to, zeby ten system utraty/marzenia
jakos usystematyzowac, zrobic z tego ceremonie,
po to, zeby to przejsc, zeby przejsc przez utrate, przeplakac i "isc dalej".
Czasami ceremonie sluza do tego, tez zeby wlasnie "zatrzymac i nie utracic".

Jest to czesto sprzeczne z tzw. logika bo ta logika zawsze nie siega
(w danej chwili) gleboko w ludzka dusze
i nie pokazuje bardzo glebokich motywow,
ktorych nie widac podczas dyskusji bo zeby zobaczyc to trzeba by
przejsc "utrate".
To jednak wszystko spotyka tych co mowia ze "wierza" i nie.

> Dyskusja bowiem ma sens, gdy jest logiczna. Po to wlasnie
> uzywa sie slow, aby korzystac z nich logicznie i wiazac swoja wiedze z
> doswiadczeniem. Gdy ktos korzysta ze slow, ale nie korzysta do konca z
> logiki, to wykorzystuje slowa do gry na uczuciach i wrazeniach.

Gra na uczuciach jest wlasnie najwazniejsza!
I nic w tym zlego, tzn. chce on przekazac pewnien "schemat" wlasie swoich
uczuc ktory nie musi do konca byc logiczny.

...i tu jest sedno mojej kontry. Logika jest oczywiscie b. wazna,
ale ona jest *tylko* po to , zeby przedstawic wlasnie swoje wlasnie
gry uczuciowe i wrazenia!
Jesli nie ma celu/kontekstu w logice to wywod logiczny jest niepotrzebny!
Dyskutant chce cos pokazac drugiemu,
wlasnie te emocje i uczucia i dlatego stosuje logike (lub nie-logike),
zeby moze pokazac niespojnosc argumentow drugiego.

Jezeli np. przyjaciel/psycholog czuje (a pewnie bardzo czesto sie to
zdarza),
ze drugi przyjaciel jest nielogiczny,
to *nie powinien* starac sie by jego wywod byl logiczny,
tylko starac sie przeniknac "sedno sprawy".
Np.
Aleks: -"Fajna dziewczyna, chcialbym sie z nia umowic"
Bart: -"To sie umow"
Aleks: -"Nie, nie chce"
Bart: "Wrrr, to chcesz, czy nie chcesz!!!???"

Nielogiczny wywod Aleksa? Tak, nielogiczny, bo chce i nie chce! :-)
Ale ... jak najbardziej potrzebny, przedstawia pewne uczucia,
walke wewnetrzna. To nie logika jest tu najwazniejsza tylko
"uczucia", utrata, marzenia.
Jezeli twierdzisz, ze Twoj rozmowca jest nielogiczny (jesli jest),
to nie widze w tym wiele zlego (oczywiscie Ciebie to moze zdenerwowac)
bo za tym stoi po prostu pewna wewnetrzny proces.

Ty natomiast chcesz logicznej wizji swiata. Ok!
Ale wiesz dlaczego? Bo.... to chroni Cie przed utrata,
nie dopuszczasz do glosu "walki" ktora toczy sie w innych,
i ok, bo to jest nie do wytrzymania,
a "stabilny" obraz rzeczywistosci mozna uzyskac wlasnie poprzez
logiczny obraz swiata.
Problem w tym, ze musisz *przeganiac* wlasnie takich "nielogicznych".
Logika sluzy tu po to by utrzymac za wszelka cene "stan reczy",
- nie przezywac utraty. Mocne co?

> Daj sobie spokoj i nie pisz nielogicznie. Z ktorym to kosciolem
> rozmawial (i nakazal mu) Bog? Kosciolow jest mnostwo. Sa ze soba na ogol
> sklocone i przedstawiciele kazdego uwazaja, ze to oni maja racje.

Tu jest kolejne sedno sprawy!
Sugerujesz, ze jezeli ludzie mowia co innego, kazdy z nich twierdzi,
ze ma racje, ktos musi klamac.
Moze tak byc, ale czesto nie jest.
To wlasnie ma gleboki sens, bo rzeczywiscie oboje moga miec racje!
Moze przyklad:
W bloku:
Lokatorka: "chlopcze, nie pisz po scianach, tak nie wolno"
Chlopiec: "to moj fragment sciany - przy moich drzwiach,
a poza tym nie pisze, tylko robie ladne grafiti na tym brudnym
przeciez kawalku sciany".

Kto ma racje? Moim zdaniem, ani logika, ani powiedzenie,
ze ten ma racje, a ten nie, albo, ze nikt nie ma racji,
nie jest sednem problemu.
Problem w tym, ze kazdy ma swoje marzenia
(lokatorka -> nie pomalowana sciane, chlopiec -> grafiti )
i kazdy chce je realizowac (a nie tracic), i tu nastepuje konflikt.
Tylko jedno marzenie moze zostac zrealizowane
(no, moga byc ustepstwa :-) ).

Jezeli chcesz uzyskac jeden obraz rzeczywistosci, tzn. taki kosciol,
ktory jest max-logiczny i niesklocony to ... juz przepadles ;-)
(Wcale nie oznacza to ze _nalezy_ sie klocic.
Klotnia to element marzenia/utraty)
Max-logika, bedzie to nierealna, tylko bedzie to "ucieczka w logike",
a po drugie, nie okresli tego co sie naprawde dzieje.

> Jesli
> uwazasz, ze racje ma kosciol najstarszy albo najwiekszy, za jaki uwaza
> sie katolicki, to jest to troche za malo. Siegnij po informacje o tresci
> zwojow odkrytych w Qumran. Dowiesz sie, ze ewangelie nie zawieraja
> jakichs oryginalnych i prawdziwych faktow z zycia Mesjasza, ale mnostwo
> tresci przeksztalconych i powtorzonych wlasnie z tekstow qumranskich,
> ktore w sekcie essenczykow istnialy juz ok. 200 lat przed narodzeniem
> Mesjasza, czyli grubo przed powstaniem (zredagowaniem) ewangelii.
> Wskazuje to na metode powstawania religijnych mitow, jakie zawarte sa w
> "swietych ksiegach".

Sorry za psycho-analize, ale
wysmiewanie sie z swietych ksiag wskazuje, ze nie chcesz zobaczyc
procesu przywiazania/utraty, tzn. chcesz to stlamsic,
zeby tego nie dopuscic, zeby uzyskac "wrescie stabilny obraz swiata".
Swiete ksiegi i ceremonie sa elementem w procesie
spelniania marzen/utraty marzen.

> Jestes zarozumialcem, jak to sie czesto zdarza "zarliwym" katolikom,
> mahometanom i innym, ktorym sie wydaje, ze znaja prawde absolutna.

Kazdy z nas wie, ze sam ma racje, bardziej niz inny i tak ma byc
i to jest dobre. Ty rowniez tak uwazasz
np. mowiac, ze znasz bardziej absolutna prawde.
Jakie jest kryterium, czy prawda jest bardziej czy mniej absolutna?

> Sadzisz, ze nikt nie zna prawdy, tylko Ty i Tobie podobni, bo
> przeczytali to w "swietej ksiedze". Tylko ze nie wiesz na jakiej to
> podstawie i dlaczego "swiete ksiegi" powstawaly w przeciagu wiekow i
> byly ustalane jako "swiete" w wyniku "ludzkiego dekretowania".

Co nie znaczy, ze to nie jest wazne, albo glupie: to bardzo wazne,
bo jest elementem pewnej ceremonii.
W takim razie co jest prawda absolutna?
Fakt, moze nie istnieje, tak ogolnie,
ale chyba zgodzisz sie, ze istnieja "prawdy posrednie".
Niestety, zawsze znajdziesz -dla "prawdy posredniej"-
jeszcze inna prawde ktora podwazy "prawde posrednia",
i to jest najwiekszy blad!, bo ta "prawda posrednia" jak najbardziej
istnieje, w aktualnym kontekscie, mimo,
ze zupelnie logicznie moze zostac zakwestionowana przez inna,
wlasnie wyciagnieta z rekawa, glebsza prawde.
np.
-"kocham i pragne Wladka" (prawda)
-"po co Ci to, przeciez i tak umrzesz" (glebsza prawda)
co nie znaczy, ze nie nalezy pragnac Wladka.

Ty robisz wlasnie to: zawsze wyciagniesz jakas prawde,
zeby zburzyc kontekst i zaprzeczyc "prawdzie posredniej".
Oczywiscie wygrywasz, wiec, dosc popularne staje sie
teraz na swiecie dazenie do takiego "wyzwolenie"
bo daje poczucie stabilnosci. Spoko, jak tez tak robie :-),
ale to ucieczka, IMO.

> Ja nie probuje pojmowac natury wszechswiata, a tym bardziej nie probuje
> pojmowac (w znaczeniu absolutnym) za pomoca pojec. Do pojmowania natury
> wszechswiata nie potrzeba slow, natomiast do oszukiwania - tak, do tego
> slowa sa niezbedne. Slow, nie powiazanych ze soba logicznie, uzywa sie
> czesto dla uspokajania malych dzieci, aby nie plakaly. U bardzo wielu
> pozostaje pozniej nawyk w postaci sluchania slow, bez zwracania uwagi na
> istniejace miedzy nimi powiazania logiczne. Z uplywem czasu z malych
> dzieci wyrastaja "starzy glupcy", ktorzy potrzebuja slow dla wlasnego
> spokoju, zwlaszcza ze wczesniej ktos nad nimi usilnie popracowal, aby
> stawali sie niespokojni, jak im sie od czasu do czasu za pomoca slow,
> gestow, rytualow nie "pokadzi".

"Wyzwolenie" z tego schematu ma prosta przyczyne: chcesz wygrac
a nie utracic (tak jak wszyscy). Ludzie uczestnicza w ceremoniach
wlasnie po to zeby "przejsc" przez cos czego jeszcze nie sa w stanie
"przelknac", dlatego do konca na razie -oni sami- tego jeszcze nie
rozumieja,
wiec wchodzienie w ten moment "z logika" daje czesto mile
uczucie zwyciestwa i *spokoju* wlasnie, a osmiesza i "odsowa"
ten proces utraty. Niepotrzebnie.

> Dobro i zlo, energie, fale elektromagnetyczne, calun turynski i wszystko
> inne, co postrzegamy jako zewnetrzne wobec nas, nie ma nic wspolnego z
> poznaniem istoty wszechswiata rozumianej w absolutnym sensie,
...

Jak najbardziej ma! To wlasnie te procesy, np. wiara w calun turynski,
dobro/zlo, jest elementem naszego zycia, jest elementem naszych marzen
i strachu pzred utrata.

...
> istniejacej w oderwaniu od swiadomosci czlowieka.

Nie, to sedno czlowieka!

> Bo rzeczy takie,
> jakimi je postrzegamy, istnieja tylko w swiadomosci czlowieka.

> Wszystkie
> wlasciwosci tego, co zewnetrzne, istnieja tylko dzieki naszej zdolnosci
> odczuwania i przezywania.

Wcale nie "tylko": One istnieja! Nie nalezy tego bagatelizowac.

> Czepianie sie zmyslami tego, co na zewnatrz, i
> twierdzenie: "oto wlasciwosci wszechswiata" (w rozumieniu, ze one sa na
> zewnatrz), wiaze sie z intelektualna slepota,
...

Nie! To naturalne i ja i ty tez tak robisz...

> ktora nie pozwala
> dostrzegac, ze na zewnatrz nie ma niczego, co nie istnieje wewnatrz.

Tu sie zgodze....
ale ... jesli wnetrze i zewnetrze to to samo, to czemu "nie mozna" czepiac
sie "zewnetrznosci" jesli w sumie -wedlug Ciebie- to to samo co
"wewnetrznosc".

> Ta
> intelektualna slepota bierze sie z pewnego rodzaju zauroczenia slowami,
> ze za nimi ukrywa sie PRAWDA.

Bo sie ukrywa, ukrywa sie pewnien proces ktory jest jak najbardziej
prawdziwy.
Jesli dziecko mowi, ze "mamo oparzylem sie",
to matka nie moze myslec "to tylko slowa",
ale jak najbardziej naturalne ze uzna to za prawde i slusznie.

> Owszem za slowami ukrywa sie pewnego rodzaju prawda - jest to prawda
> subiektywna, ktora tworzy sam czlowiek za pomoca pojec, gdy logicznie
> sie nimi posluguje.

(Pozornie) nielogiczne twierdzenia, tez niosa prawde.

> Za slowami ukrywa sie tez innego rodzaju prawda,
> mianowicie taka, jaka ukrywa sie za kazdym innym przezyciem - COS JEST.

O! Zgoda.

> Ja juz nie probuje pojmowac natury wszechswiata, bo te nature juz znam.

Pokory! :-) Nie znasz wszystkiego, ja tez nie znam.

IMO: Znamy ja "troche": bardziej lub mniej.
Poznac to po tym, ze mamy jakies pojecie na pewna rzecz,
pozniej na skutek dodatkowych faktow, okazuje sie, ze jest inaczej
i to "nowe" tlumaczy to co bylo "wczesniej".

Mam wrazenie, ze glebokie logiczne wywody doprowadzily
Cie do sytuacji, ze porafisz "wygrasz" z rozmowca, co daje spokoj
i szczescie (mi tak),
i wydaje sie (to zwyciestwo), ze to jest sedno.
Ale utrata i tak czeka.
I ma to wszystko swoje negatywne strony: trzeba sie caly czas "odsuwac",
ale nie o tym...

> Natura wszechswiata przejawia sie w kazdej rzeczy; w kazdej chwili
> przejawia sie jej nieustajaca zmiennosc. Do rozumienia tego nie potrzeba
> slow, choc slowa sa przydatne do logicznego wyjasnienia, jak dojsc do
> "rozumienia bez slow".

Wporzadku, ale slowa nie przeszkadzaja, tzn.
"porozumienie bez slow" daje pewne poczucie wyzszoci,
i zwyciestwa w dyskusji.
To powoduje, ze slowa, ceremonie, kaznodzieje,
wydaja sie czym obrzydliwym.
Jesli o mnie chodzi, po tym (poczuciu brzydzenia)
wlasnie poznalem, ze jestem w pulapce :-)

A -IMO- droga jest wrecz odwrotna! "Trzeba" (zle slowo, ale skracam)
zaakceptowac,ze slowa sa i beda, ze proces marzenia/utrata istnieje i zawsze
bedzie
nas dotyczyl, u innych rowniez i ze nigdy nie uda sie nam od niego
odseparowac, co wiecej - on "cos" daje.
Pozdrawiam! Duch