Lech Trzeciak napisał:
>
> Dariusz wrote:
>
> > > Mnie nie przeszkadza ból umierajšcego - aby się od niego uchronić, wystarczy
wyjœć
> > > z pokoju i cierpienia nie widzieć ani nie słyszeć.
> > Czyli jednak ci przeszkadza skoro wychodzisz.
>
> A gdzie napisałem, że wychodzę? Napisałem, że jeœli komuœ przeszkadza, wystarczy
wyjœć

Tutaj pisanie w osobie trzeciej jednak stanowi opis osobistych zachowan
-
> to jest najprostsze rozwišzanie i takie rozwišzanie nie wymaga podania leków
> przeciwbólowych cierpišcemu.
dokladnie
ale po co w ogole wychodzic ?
Moze wystarczy abys zalozyl stoppery >?

Leki te podajemy nie w trosce o siebie, ale w trosce o
> chorego -

Ale nie wykazalem ze w interesie chorego.
Troska to jest wyalienowano ujawniana forma komunikacji z druga osoba
ale niekoniecznie dobro i interes tego chorego.

Mozna sie troszczyc o psa i go przekarmiac czekolada.

> podobnie jak cała opieka nad chorym odbywa się w trosce o niego.

A czemu nie w jego interesie i ku jego dobra ?


Gdyby było
> tak prosto, jak sugerujesz - że nam ludziom przeszkadza œmierć - to œmiertelnie
chorzy
> byliby wyrzucani na œmietnik, aby się tam mogli nakrzyczeć do woli.

Czemu nie moga sie nakrzyczec w szpitalu gdy umieraja ?
Wiem ze to niewygodne i moze dlatego te morfiny, srodki przeciwbolowe,
zeby klopot z umierajacymi byl mniejszy ?

Gdyby œmierć i
> cierpienie ludzi mi przeszkadzała, nie pracowałbym jako lekarz w szpitalu rejonowym
-
> przecież jest tyle innych zawodów, gdzie œmierci i cierpienia się nie spotyka.

Ok.
Nie chodzi mi o ciebie osobiscie.
Tylko czemu uwazasz ze choremu, umierajacemu nie wolno krzyczec z bolu ?
Czemu ma byc ubezwlasnowolniony a jego reakcje maja byc tlumione ?

Przeciez to chyba dobrze ze krzyczy ze nie chce umierac ?

>
> > > To jest banalnie prosty i
> > > stuprocentowo skuteczny œrodek zaradczy.
> > Niemozliwy do zrealizowania na oddziale gdy lezy 30 pacjentow.
>
> Ależ oczywiœcie że możliwy - nie ma obowišzku odwiedzania chorych, nie ma obowišzku
> pracowania w szpitalu, nie ma obowišzku leżenia w szpitalu z powodu choroby. W
> ostatecznoœci można na uszy założyć walkmana z głoœnš muzykš, a oczy zwracać tylko
do
> okna.

Nie.
Ja tylko pytam, czemu uwazasz ze jak ktos umiera to najlepiej dla niego
aby go nic nie bolalo i podajesz srodki przeciwbolowe.

Czemu ma umierac godnie, gdy smierc nie jest w zadnym stopniu godna, ani
etyczna
a przez godnosc rozumiesz, ze ma sie nie drzec ?

>
> > > Szkoda, że nie może go zastosować sam
> > > cierpišcy - bo jemu akurat ból przeszkadza, zadaj sobie tylko trud spytania go
o
> > > to.
> >
> > Jest krzyk przy narodzinach, moze i przy smierci powinien byc krzyk.
>
> Znowu błędne założenie.
To nie jest zalozenie a zapytanie .

Może obejrzyj sobie parę porodów - tam stwierdzisz, że nie
> zawsze krzyk jest (mówię o noworodku, nie o matce).

Ale wtedy gdy noworodek nie krzyczy to wszyscy sie wlasnie martwia czy
nie zostal podduszony w czasie porodu i czy jest zdrowy i dostaje wtedy
nie 10 a 9 czy 8.

>
> > > "umierajacemu i tak nie szkodzi" - to przykład typowej dla ciebie logiki.
> > Nie mojej logiki a twojej.
>
> Przecież to nie ja napisałem, tylko zacytowałem twoje słowa.
Dokladnie.
Bo to stwierdzenie a nie logika.
Umierajacemu krzyk i bol przeciez i tak nie szkodzi.
Sa to prawidlowe fizjologiczne odruchy chorego.

Pies jak zostanie potracony przez samochod to kwiczy, czlowiek krzyczy
jak go boli.
Czy to tak trudno zrozumiec ?

>
> > Jedynie tobie szkodza umierajacy, ty nie cierpisz ich smierci i dlatego ich
uciszasz.
>
> Mnie nie szkodzš. Pracowałem przez kilka lat w szpitalu jako lekarz, i widziałem
œmierć
> wielu osób - w tym pacjentów, którzy z rozpoznaniem œmiertelnej, nieuleczalnej
choroby
> przebywali w oddziale tygodniami i których codziennie odwiedzałem rozmawiajšc o ich
> zdrowiu, chorobie a czasem o œmierci. To nas prawdopodobnie różni - bo nie sšdzę,
abyœ
> pracował w szpitalu czy w hospicjum. Nawet jeżeli próbowałeœ, to niewielu ciężko
chorych
> zniosłoby twoje rady dotyczšce zalet bólu (i podobnych mšdrych koncepcji) i
zostałbyœ
> szybko zwolniony. Na wyraŸne żšdanie pacjentów i ich rodzin.

Raz jeszcze.
Czemu uwazasz ze lepiej gdy pacjent nie czuje bolu ?
Czy sie go za kazdym razem pytasz o to >?
Czy na pismie oswiadcza, ze nie chcialby czuc bolu ?

A jaki masz dowod, ze to jest zadanie pacjenta a nie twoja decyzja ?
A co ma rodzina do tego ze pacjent chce zeby go bolalo i zeby krzyczal z
bolu ?
Czy chory jest ubezwlasnowolniony ?

>
> > Zalozmy ze nie masz prawa ich uciszac bo umieraja w innym budynku.
> > Jak bedziesz reagowal ?
> > Oczywiscie powiesz ze ci przeszkadzaja.
> > Ty widzoisz jedynie egoistycznie swoj interes, abys mial spokoj.
>
> Przecież ja mam spokój, nikt u mnie w pracy ani w domu nie umiera. Nie mam
bezpoœredniej
> potrzeby uciszania chorych.
Ale mowisz o umierajacych o koniecznosci wyeliminowania bolu, zeby byli
cicho.
A najlepiej zeby sie radowali.

>
> > Umierajacy ma prawo do odczuwania bolu, jak i prawo do krzyczenia z tego bolu.
> > Tego prawa nie ma nikt prawa go pozbawiac , podajac morfine i wprawiajac go w
stan
> > oszolomienia i zadowolenia, mimo powaznego zaawansowania choroby.
>
> Istnieje istotna różnica między prawem a obowišzkiem. Leczenie przeciwbólowe jest
prawem
> pacjenta, a nie jego obowišzkiem.
Jak juz obowiazkiem to chyba lekarza, a nie pacjenta.
(logika znow szwankuje ? )

> Jeżeli chce krzyczeć - nikt mu nie może zabronić
sam wiesz ze to nie prawda
(ale
> jeżeli nie chce poddawać się żadnemu leczeniu, to zostanie wypisany do domu, bo
> niepotrzebnie zajmuje miejsce w szpitalu).

Sugerujesz przymusz eliminowania odczuwania bolu ?
P{rzeciez nie mowimy o innym leczeniu a o samym bolu.
Pacjentr chce sie leczyc, uwaza ze bol jest naturalny, skreca go, wyje,
krzyczy
ale uwaza to za naturalne, jak kobieta w ciazy, ktorsa chce rodzic bez
znieczulenia
i silami natury, gdyz uwaza ze czyni to w interesie dziecka.

O ile dobrze rozumiem, stoisz na stanowisku,
> że obowišzkiem pacjenta jest cierpieć, a leczenie przeciwbólowe ma być zakazane.
Wróżę
> małe szanse temu pomysłowi, zwłaszcza przy tak celnej argumentacji.
Znow twoja logika szwankuje.
Uwazam ze bol to 8-my zmysl czlowieka i dlatego zasluguje na szczegolna
ochrone.
A pacjent ma prawo odczuwania bolu i wolno mu cierpiec,
a leczenie przeciwbolowe nie powinno byc przymusowe,
gdyz poza estetyka umierania dla swiadkow, pewnie umierajacemu nie jest
potrzebne.

>
> > Ochrona zmyslu bolu stanowi jedyna droga i metode powstrzymania ludnosci
> > przed poddaniem sie i wyrazeniem zgody na masowa eutanazje.
>
> Nie rozumiem, dlaczego. Istniejš sposoby zadania bezbolesnej œmierci bez wyłšczania
> uczucia bólu.

Bol jest w ewolucji czlowieka najwazniejszym zrodlem przekazu wiedzy o
zagrozeniach swiata zewnetrznego i dlatego go tak dobrze pamietamy i sie
przed nim bronimy
aby zwiekszyc nasza przezywalnosc.

>
> > I teraz bol i cierpienie przy smierci.
> > Jezeli taki bol i cierpienie wyeliminujemy, to smierc stanie sie stanem radosnym
i
> > doprowadzi do masowych samobojstw, i masowej eutanazji.
>
> Kolego, œmierć bezbolesna jest możliwa bez wyłšczania bólu. Co więcej, œmierć
radosna
> istnieje od dawien dawna - jest to œmierć z przedawkowania narkotyków. Jednak
niewielu
> ludzi po niš sięga - ogromna większoœć woli nawet nie najlepsze życie od najlepszej
> œmierci, i tak pozostanie - rozpowszechnienie œrodków przeciwbólowych nie zmieniło
tu
> nic. Nadal wolimy kochać i być kochanymi, wstawać rano i cieszyć się Słońcem,
zieleniš
> trawy, ćwierkaniem ptaków, spotkaniami znajomych, sukcesami w pracy, szczęœciem
dzieci -
> niż nie istnieć - albowiem œmierć to stan zero, a każdy stan powyżej zera jest w
> powszechnym odczuciu lepszy niż zero.

I sam widzisz.
Ale calkowicie odmienna jest sytuacja osob obloznie chorych, chorych
dlugotrwale
u nich zaburzenie progu odczuwania bolu moze prowadzic do zadania
poddania sie eutanazji.

Gdy wyeliminujesz im bol na kilka miesiecy a potem powroci, to organizm
nieprzyzwyczajony do niego, moze reagowac histerycznie i prowadzic do
stanow zniechecenia zyciem.

>
> Główny problem jest z tymi, którzy swoje położenie widzš jako poniżej zera i
uważajš, że
> zero to lepiej niż minus. Wœród nich sš cierpišcy w nieuleczalnej chorobie, bez
szans na
> wyleczenie, dla których œmierć staje się wyglšdanym z tęsknotš wybawieniem.
Mysle ze jest to chwilowy stan, ktory moze byc takze sterowany.
I z latwoscia mozna doprowadzic zdrowego do uznania ze smierc to
wybawienie.
A skoro stany takie mozna modelowac np. nasilaniem intensywnosci bolu,
to dlatego bol zasluguje na ochrone, aby nie mozna bylo nim manipulowac.

Znacznš
> częœć z nich udaje się za pomocš leczenia przeciwbólowego przenieœć z minusa na
plus -
> życie, choć marne, staje się na powrót wartoœciš, a œmierć przestaje być
oczekiwanym
> końcem męczarni. Wybór - jak na razie - należy do pacjenta i oby tak pozostało.

Sam piszesz ze za pacjenta decyzje podejmuje lekarz i rodzina.

J.