Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cs3umo$f5r$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:cs3t7m$9v6$1@news.onet.pl...
>
> > Ech, chłopaki ...
>
> ... nie płaczą :)
> Doskonale zdaję sobie sprawę, że znaczenia słów człowiek nie uczy się
przez
... Ok, ok ...
> hasłem świadomość. Moja definicja niekoniecznie musi być trafna, na jej
> temat można polemizować. Ale jest na tyle konkretna, że 50 mnichów i 100
> eskimosów zrozumiałoby ją tak jak "autor miał na myśli" - z ewentualnym
> marginesem błedu (nie wszyscy mnisi i eskimosi kupują w mediamarkt
...:) ).
To raczej nie kwestia samej niedoskonałej definicji, ale raczej tego,
jak karkołomnie "doskonałe" wnioski próbuje sięna ich podstawie wyciągać :).
Chodzi mi tylko o to, że zaciętość stron dyskusji znacznie przerasta
zaciętość i wnikliwość z jaką strony wcześniej przygotowywały swoje
definicje (i próbowały je wynieść do wspólnej płaszczyzny) ;).

> P.S. Co jak co, ale od Ciebie spodziewałem się drążenia tematyki NN w tym
> kontekście :)

NN, czyli sieci neuronowych ?
Ujmę to tak: NN i wszelkie sprawy związane z AI interesują mnie, bo
lubię modele matematyczne, kocham S.F., kocham komputery i wszelkie
przejawy ich niezależności i nieschematyczności. Dlatego też tak
bardzo lubię AG (algorytmy genetyczne), które mają w zasadę
swojego działania bardzo silnie wpisany element losowości, a jednak
działają - rozwiązują konkretne problemy ;).
Mam sprawny intelekt i tego typu sprawy po prostu są wodą na młyn
- wyśmienita rozrywka.
Mój intelekt jest jednak ostatnio bardzo silnie zaprzężony w sprawy
zawodowe. Ponadto wobec żeczywistych problemów, które mnie spotykają
w życiu (cholera, np. zacząłem robić potworne błędy ortograficzne
i jest to dla mnie niepojęte - muszę sam siebie czytać, żeby zauważyć,
że napisałem "żeczywiste") muszę swoją energię kanalizować w zupełnie
inne rejony. A rzeczywistość wygląda tak, że teoretyczne modele
sieci neuronowych W ŻADEN SPOSÓB nie dotykają kwestii mojego
cierpienia i subiektywnej części mojego doświadczenia. Jest nawet
gorzej: teoretycznie mówi się "nauka nie jest sama w sobie zła,
to zależy od tego, jak człowiek ją wykorzystuje". No i pięknie
- naukowcy są rozgrzeszeni. Natomiast rzeczywistość wygląda tak,
że najbardziej chłonnym rynkiem dla AI jest rynek wojny, ew.
rynek ogłupiających mediów - gry komputerowe, filmy,
zmarketingowana telekomunikacja itp.
Bawi mnie myśl (dreszcz podniecenia) o istnieniu projektów typu
Cam Brain ( http://www.cs.usu.edu/~degaris/cam/ - miałem nawet
epizodyczny styk z dr (może już prof ?) Andrzejem Bullerem
i uczestniczyłem w jednym z prezentacyjnych wykładów
prof. Garisa), czuję satysfakcję z faktu, iż projekt
www.alife.pl zamieścił link do mojej strony www,
żywo interesuje mnie postęp w projekcie http://www.robocup.org/
(stworzyć drużynę piłkarską robotów, która wygra zawody z drużyną
ludzi), cieszy mnie wysoki poziom Politechniki Poznańskiej,
która organizowała własne zawody tego typu (a która położyła
podwaliny pod moją edukację akademicką).
Jednocześnie głębokim smutkiem ogarnia mnie myśl, że z nie mniejszą
żywością tego typu projekty obserwują machiny wojenne
USA, Rosji i, co jest tu największą niewiadomą - Chin.
Jestem przekonany, że zanim jakiekolwiek zdobycze AI
w pełni zostaną zastosowane w leczeniu kalectwa itp.
wcześniej w dużo bardziej zaawansowanej (=dofinansowanej)
formie pokażą swoją moc w kolejnej wojnie w Iraku, lub
okolicach (co dzisiaj może znaczyć, że w zupełnie innym
rejonie globu i w zupełnie innej sprawie). A potem
dopiero trafią "pod strzechy". A dokładniej - "pod
bogate strzechy".
Wizja "mątw" atakujacych ludzi (III części matriksa) jest
śmieszna z jednego względu - sugeruje, że ludzie mają
wobec takiej chmary robotów jakiekolwiek szanse.
Otóż nie mają. Problem jest tylko taki, że dziś te roboty
osiągają poziom jeszcze dość odległy od pokazanych "mątw",
czyli jak na załączonym filmiku:
http://helen.cs-i.brandeis.edu/golem/creatures/arrow
/arrow_real.mpg
(projekt Golem http://helen.cs-i.brandeis.edu/golem/).
Warto jednak zauważyć, że uklad nerwowy tego prostego robota
jest efektem ewolucji, nie jest zaprojektowany przez człowieka.
Tak więc "powstał sam" - człowiek tylko stworzył warunki
do rozwoju i zadał cel, problem do rozwiązania.
A jednym z najbardziej rozwijajnych w wojsku USA projektów,
są, o ile w ogóle ktoś może tu coś pewnego powiedzieć -
małe, tanie, samodzielne, bezzałogowe samoloty.
I tak właśnie wygląda ogólnie dzisiejsza nauka - bawi się
w żołnierzyki, w wirtualną rozrywkę i w manipulacje masami
ludzkimi (media). Nauka jest coraz bardziej elitarna
i coraz mniej niezależna - zależy od finansów, bo potrzebuje
zaawansowanych, drogich technologii. Finanse zaś zależą
od państwa, które też cały czas "kombinuje", jak zrobić
z siebie kolejną prywatną korporację, ale tak, by obywatele
się nie pokapowali (media).
Ale stop tego marudzenia.
Zszedłem z tematu.

Pytasz "dlaczego" ulotne rozważania o świadomości przedkładam
nad twarde rozważania o NN. Ano choćby z powodów praktycznych,
jak już wspomniałem. Dzisiejsza nauka już niemal zmierzyła
kosmos. Muszę więc powiedzieć (powtórzyć), że modele i
rozwiązania dostarczane przez NN mają się tak do problemów
mojego życia, jak ... Odległość jest poprostu większa
niż kosmiczna. Powiem więcej: kosmiczne odległości są
między tym, co nauka wie o mózgu (reprezentant: vB)
a tym, co udało się zbudować z sieci neuronowych. Tak więc,
cóż, sorry, ale rozważania na temat NN są tu po prostu OT ;).
Nie ten poziom dyskusji, który by mnie interesował. Fakt,
że komórka nerwowa niesie na swej powierzchni zmianę ładunku
elektrycznego i można ją "warunkować" - różna wrażliwość
na sygnały z innych komórek - nic tu poza
trywializmami nie wnosi.

JEDNOCZEŚNIE zaś pozostaje dla mnie fenomenem, jak w sposób
"mało naukowy" pewne kultury starożytne potrafiły stworzyć
rozbudowane systemy terapeutyczne, które DZIAŁAJĄ i mówią
właśnie dokładnie o tym, co mnie interesuje - o moim
cierpieniu, o jego przyczynach i o pracy z nim. Zupełnie
się nie przejmują tym, że przestrzeń, którą modelują
jest całkowicie subiektywna, "niewidzialna i niemierzalna"
naukowo. Jednocześnie uderzają w samo sedno mojego
osobistego doświadczenia. Ale to jeszcze nie wszystko.
Fenomenem dla mnie jest to, jak ponadczasowe są te wypracowane
przed tysiącleciami techniki, które doskonale bronią się
same przed dzisiejszym "postępem naukowym", mentalnym,
cywilizacyjnym itp, itd. Same w sobie zawierają tak wielki
poziom skupienia na istocie rzeczy, że nie są w stanie ich
rozproszyc żadne "zabawki" dzisiejszego świata i kolejne
iluzje, które stwarza sobie człowiek spoglądając
coraz bardziej w gwiazdy (na ekranie telewizora) a coraz
mniej w siebie.
Fenomenem jest także to, jak bardzo dzisiejsza psychologia
i psychoterapia zbliżają się do tego starożytnego świata.
Czytam sobie np. vonBrauna, który mówi mniej więcej coś
takiego:
w czasie terapii pacjent doznaje dezintegracji osobowości
bo na tej bazie dopiero można zbudować coś od nowa,
dokonać przemiany. Jest to niebezpieczny moment w terapii".
A ja sobie myśle: nosz w mordę ! przecież dokładnie to samo
dzieje się w czasie głębokich medytacji i tak samo mistrzowie
przestrzegają przed niebezpieczeństwami tego stanu. Ba !
Oni mają wypracowany ogromny wachlarz technik, które mają
minimalizować ryzyka - z jednej strony by "pacjent" nie zszedł
na manowce powodowany silnym, spontanicznym, acz niezdrowym
impulsem wewnętrznym, ale też by uważał na to, by nie wpaść
pod zły wpływ innych ludzi, którzy mogą go w tym stanie
łatwo zmanipulować, choćby i nieświadomie (pytanie: "czy mogę
bezgranicznie zaufać terapeucie ?").

I to by było tyle w kwestii NN ;)