Redart
w news://news.ipartners.pl:119/crve9q$ekt$1@news.onet.
pl
wrote:

> Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:1a6e.0000016b.41dc0d7d@newsgate.onet.pl...
>
> O, tu się wepnę ...
>
>
>>Ciekawe by było zwłaszcza czy jest możliwe przedłużenie stymulacji
>>na tyle długo aby badany mógł 'powalczyć' z tym zjawiskiem
>>czyli w praktyce - przenieść centrum decyzyjne do innych
>>obszarów kory w zastępstwie tych które wyłączono poprzez drażnienie
>>i czy taka zmiana centrum decyzyjnego byłaby możliwa.
>>Pewnie tak i wtedy warto by było popatrzeć gdzie się przeniosło,
>>czy np. ze struktur przedruchowych do przedczołowych
>>czy też analogicznych - przedruchowych - w przeciwległej półkuli.
>>Istotna byłaby też subiektywna relacja badanego z takiego doświadczenia.
>>zwłaszcza sposób doświadczania podmiotowości własnej decyzji w takim
>> wypadku.
>>W szczególności to, czy przypominałoby typową sytuację konfliktową
>>typu "i chcę i nie chcę" czy też jest to jakieś doświadczenie
>>przypominające 'rozdwojenie jaźni' jak w osobowośi wielorakiej
>>(co wydaje mi się bardziej prawdopodobne)


> "Przenieść centrum decyzyjne".
> Czy użyłeś tego terminu w związku z tym, że funkcjonuje on
> w terminologii naukowej, czy teraz tak sam kombinujesz ?

Interpretuję w jakiś sposób to co wiadomo, czyli gdybam nie bez
pewnych podstaw.


> Pytam dlatego, że interesują mnie badania, które w modelach
> mózgu jawnie mówią o "przemieszczaniu się świadomości"
> (jakkolwiek by tego nie nazywały) i na tym się skupiają.
> Szczególnie interesujace wydaje mi się to, że powyżej
> dopuściłeś jak dla mnie rzecz bardzo zadziwiającą (dla mnie
> w sensie pozytywnym) - rozważasz możliwość przemieszczania się
> świadomości pomiędzy obszarami istotnie różnymi funkcjonalnie
> ("ze struktur przedruchowych do przedczołowych").
Dokładnie o to mi chodzi, przy czym byłaby to jakby 'macka
świadomości' dotycząca pewnej grupy decyzji przenosząca się w ten
sposób, że jakiś proces (jednak centralny, nadrzędny) szuka w mózgu
miejsca najlepiej nadającego się do przejęcia kontroli nad określonym
zjawiskiem, czynnością, wobec faktu, że dotychczasowe 'podcentrum
decyzyjne' przestało zachowywać się w sposób zgodny z oczekiwaniami.
Prawdopodobna lokalizacja - śródmózgowie, okolice wodociągu,
międzymózgowie - zwłaszcza okolice komory trzeciej. Możliwe, że chodzi
tu o uszkodzenia dróg pobudzających korę, które z układu siatkowatego
biegną właśnie tamtędy. W tym rozumieniu funkcję (świadomość)
realizują tak naprawdę inne struktury (np kora), ale w opisanym
miejscu łatwo uszkodzić na raz wiele dróg pobudzających korę bo są tam
zgęszczone. Objawy mogą utrzymywać się latami pozostawiając pacjenta w
stanie całkowitego braku integracji. Uszkodzenia takie trudno przeżyć
więc chorych jest niewielu. Objawy polegają na całkowitej utracie
spójności i celowości działania - jest aktywność, pacjent chodzi i
mówi ale składa się to z niepowiązanych ze sobą i kontekstem
sytuacyjnym i stosunkiem logicznego wynikania, znanych wcześniej
schematów: np. 'załatwia się do doniczki a modli w łazience'
/autentyczne/. Widywałem też coś takiego w wewnętrznym wodogłowiu i
wtedy ustępowało błyskawicznie po opróżnieniu komór z nadmiaru płynu
mózgowo-rdzeniowego.

Zdarza się, że całe obszary mózgu nie mogą się ze sobą dogadać i każdy
z nich zachowuje się wewnętrznie spójnie ale jednak sprzecznie z
drugim.Przy przecięciu ciała modzelowatego - struktury łączącej dwie
półkule mogą występować sytuacje w której każda z półkul wykazuje inne
zamiary: pacjent głośno prosi żonę o pomoc (mowa-zwykle 'jest' w lewej
półkuli) - w zadaniu wzrokowo przestrzennym, którego ta półkula nie
jest w stanie obsłużyć, jednocześnie lewą ręką odpycha ją (prawa
półkula radzi sobie lepiej z zadaniami wzrokowo-przestrzennymi i
'obsługuje' bezpośrednio lewą rękę) - możliwe, że towarzyszy temu
również rozdzielenie jakiś subiektywnych aspektów świadomości na dwa
niezależne tory - interesujące, że jeśli ktoś taki wykonuje zadanie
polegające na jednoczesnym wykonywaniu różnych czynności obydwoma
stronami ciała wyniki mogą się poprawić w stosunku do osób zdrowych.
Mniejsza jest wtedy wzajemna interferencja. Warunek: muszą być to
czynności proste dla których obsłużenia wystarczy jedna półkula. Jeśli
wyświetlić komuś takiemu obrazek z dwuznaczną twarzą - lewa połowa
męska, prawa kobieca, tak aby nie zdążył go pooględać, lecz żeby
mignął dokładnie w środku pola widzenia, to każda z półkul dobierze
inne zdjęcie do tego co człowiek widział, lub np. powie (lewa
półkula-mowa) 'to kobieta', a prawą wskaże mężczyznę, bo każda z
połówek pola widzenia jest reprezentowana w innej półkuli.
Kiedyś osoba którą badałem nie mogła narysować koła lewą ręką, -
poprosiłem aby dała mi prawą rękę i próbowała lewą - lewą ręką
bezwiednie wciskała ołówek w unieruchomioną prawą rękę, choć
wiedziała, że ma rysować lewą. W końcu, w momencie mojej nieuwagi
narysowała koło ręką prawą. Po chwili w trakcie rozmowy narysowała
koło lewą ręką (całkiem bezwiednie - nie zauważyła tego). Ponieważ
miała kilka ognisk uszkodzenia w drogach biegnących z ciała
modzelowatego(co częściowo separowało obie półkule), sądzę że prawa
półkula, która nie rozumiała zbyt dobrze co ma zrobić, 'podejrzała'
wreszcie lewą przy rysowaniu koła, a gdy 'lewa' rozmawiała ze mną,
prawa znalazła sposób aby wykorzystując nieuwagę przejąć na chwilę
kontrolę nad zleconym zadaniem.

> Czyli
> zakładasz, że "przestrzeń życiowa" świadomości nie musi być
> jednolita, homomorficzna, że tak powiem (pewnie nietrafnie)
> - użyje ona tego, co ma pod ręką, w sytuacjach "katastrofalnych"
> nawet będzie to robić "na siłę".
Tak, z powyższymi uwagami.

Pisałem więcej w poście: 4...@n...onet.pl we
fragmencie o modułach i procesach centralnych. Pewną dodatkową myśl
zawiera też post: 3...@n...onet.pl (który da
się lepiej odczytać po: 2...@n...onet.pl) gdzie
jest pod koniec o ograniczeniach metodologicznych, ważnych z uwagi na
kontekst dyskusji.

Jak pisałem w pierwszym z cytowanych postów,świadomość wycofuje się z
dobrze zautomatyzowanych czynności (jak sobie zautomatyzujemy lęk, to
nie będziemy go świadomi, pod warunkiem że przeżywaliśmy go w
dzieciństwie dostatecznie długo, podobnie nie jesteśmy swiadomi
dlaczego w materiale wzrokowym rozpoznajemy znany wyraz), jednocześnie
procesy centralne - świadome -są ostatecznym odbiorcą pracy modułów i
mogą kontrolować ich aktywnośc drogą 'odgórną' (top-down processing).
Tak więc jeśli dam ci jakiś dwuznaczny obrazek w stylu Salvadora Dali,
to moduły rozpoznające obiekty podrzucą ci na raz tylko jeden wariant
rozpoznania z dwu możliwych - bo celem modułu jest szybkie i
jednoznaczne (a nie dwuznaczne) rozpoznanie obiektu i tego się całe
życie uczy. Sieci neuronalne nie powinny być skonstruowane tak aby
uruchamiać wszystkie możliwe warianty rozpoznania. Celem ich
'istnienia ' jest selekcja. Jednak świadomie możesz wpłynąć na wynik
ich pracy drogą 'top-down'. Zapewne z tego samego powodu rozpoznawanie
pisma przez sztuczną sięć neuronalną nie dorówna zdolnościom ludzkim
- my możemy odwołać się i zmodyfikować rozpoznanie kontekstowo poprzez
'odgórne' sterowanie wynikami pracy modułu. Reasumując - droga w tył
nie jest do końca zamknięta, zatem zapewne coś co jest nieświadome
może zostać poddane świadomej kontroli. Psychoterapia wydaje się zatem
teoretycznie możliwa ;-)

/Zawarte w tym co piszę jest też dość skrajne stanowisko dotyczące
rozumienia 'podświadomości' trochę tak jak 'nieświadomość' ale to też
'osobna książka'/

Wracając.Od strony badań neuroobrazowych i EEG wygląda to tak, że,
jeśli wykonujemy czynność nową, 'subiektywnie trudną', niewyuczoną,
niezautomatyzowaną mając w pełni świadomości jej wszystkie ważne
aspekty, używamy większej 'ilości mózgu'. Wtedy gdy wykonujemy
czynność dobrze zautomatyzowaną, można powiedzieć, że mózg dokonał
selekcji modułów, które sprawują najbardziej efektywnie kontrolę nad
daną czynnością i powiązał je w układ funkcjonalny, co wiąże się ze
zmniejszeniem liczby potrzebnego obszaru do minimum.

>
> I teraz właśnie: zakładam, że takie przemieszczanie ma jakiś
> obraz na EEG czy w innych metodach badania obszarów aktywności mózgu
> - mieszkanie świadomosci wykazuje aktywność swojego mieszkańca
> - palą się swiatła w oknach (i licznik energii nabija).
>
> Mając więc tą zgrubną metodę "namierzania" padają pytania:
> Czy owo "przejmowanie decyzji", które ja nazywam przemieszczaniem
> świadomości ma charakter ciągły ? Ciągły oznacza tu powiązany
> i płynny - obserwowana aktywność "przelewa się" z jednego
> rejonu w inny. Nieciągły oznacza: aktywność w jednym rejonie
> zupełnie wygasa a w innym, odległym rośnie - bez widzialnej
> komunikacji między tymi rejonami (a pacjent być może traci
> na chwilkę przytomność ?).
> Pewnie to bardzo trudne w ten sposób rozważać temat, ale
> zastanawiam się właśnie, jakie jest powiązanie między
> aktywnościa mózgu, a naszym subiektywnym poczuciem ciągłości
> świadomości - subiektywnie nie odczywamy bowiem luk.

No cóż, fakt, ze możemy oglądać 'ruchome obrazy' i nie widzimy różnicy
pomiędzy ruchem na ekranie i w rzeczywistości ujawnia, że mózg potrafi
przetłumaczyć nieciągłą rzeczywistość na subiektywnie 'ciągłe'
wrażenie ruchu. Pojawia się pytanie o to czy jesteśmy 'przytomni'
pomiędzy poszczególnymi klatkami filmu. Inny rodzaj rozejścia się
czasu rzeczywistego i subiektywnego obserwuje się a napadach typu
'absence'. gdzie uogólnionym 3 sekundowym falom ostrym (głównie z
płatów czołowych - okolic odpowiedzialnych za pamięć operacyjną czyli
owo 'pole świadomości') towarzyszy nagłe zahamowanie czynności -np.
głośnego czytania na lekcji - i po napadzie podjęcie czytania
dokładnie w miejscu w którym zostało ono zakończone bez subiektywnych
'strat' czasu rzeczywistego.

Jednak dokładnie o zasadności modelu 'przelewania się' nie potrafię
powiedzieć na razie nic więcej niż to co do tej pory i co kojarzy się
z tym - jak widać na załączonym obrazku - dość luźno.

> Tyle, że to może być też iluzja. Trzeba by to przeciwstawić
> subiektywnym wrażeniom człowieka który ma skrajnie zaburzoną
> funkcję utrzymywania uwagi, skupienia.
> Proste pytanie ukierunkowujące: czy rozproszenie uwagi daje
> obraz "wielorakiej aktywności" (wiele ośrodków wzbudzonych
> jednocześnie"), czy obrazem jest raczej normalna praca mózgu
> z bardzo lokalnym zaburzeniem ?

> Czy "rozproszenie uwagi"
> jest pojęciem użytecznym jedynie na poziomie mocno subiektywnym,
> abstrakcyjnym (humanistycznym :), czy ma konkretny wymiar
> w obrazie pracy większych obszarów mózgu ?

Proponuję oddzielić termin 'uwaga' i świadomość. Uwaga polegała by
więc na wzmocnieniu siły bodźców z określonego miejsca i jednoczesnym
wytłumieniu innych - zwłaszcza tych w pobliżu. Jednocześnie jednak
uwagę powinna cechować gotowość do odszukania w polu percepcji obiektu
godniejszego 'uwagi' ;-), przy jednoczesnym trzymaniu się go jeśli nic
ważniejszego z uwagi na dane kryterium się nie zjawia. Stąd jest to
proces wieloskładnikowy, w którym odporność na dystraktory (bodźce
uboczne), konkuruje z czujnością i przerzutnością. Świadomość można by
więc potraktować jako klienta uwagi.

Zadania wymagające uwagi dowolnej wiążą się z aktywacją przedniej
części zakrętu obręczy. Jednocześnie, uszkodzenie tego miejsca daje
dramatyczny spadek aktywności, skrajną adynamię, z której na chwilę
wyrwać mogą bardzo silne bodźce. Pamięć tego stanu może być zachowana,
i jest to odczuwane subiektywnie jako całkowita niemożność mobilizacji
do działania bądź myślenia. Samo 'poczucie istnienia' może być
zachowane. Niedobór dopaminy w tej okolicy może towarzyszyć negatywnym
objawom schi, senności (także patologicznej) i generalnie sprzyja
rozproszeniu uwagi. Wydaje się, że okolica ta steruje (motywuje?
pobudza?) poziomem aktywacji okolic przedczołowych, dzięki którym
możliwa jest integracja danych płynących z receptorów i skorelowanie
ich z działaniem. Zaburzenia aktywności przedniej częsci zakrętu
obręczy obserwowano w ADHD. Jeśli ADHD jest w miarę 'czyste' (nic się
na nie dodatkowo nie nakłada, obserwuje się obniżony metabolizm i
przepływ krwi w korze przedczołowej w sytuacji wymagającej
koncentracji uwagi (spoczynkowo może być bez zmian) a w EEG więcej fal
wolnych np. theta i delta /najczęściej - są inne wzorce ADHD - jest
np. podtyp z nadmiarem fal beta - hiperpobudzenie/. Interesujące, że
człowiek może w pewnym stopniu sterować swoją aktywnością
bioelektryczną, stąd pojawiły się metody typu EEG biofeedback, w
których dowolny aspekt czynnosci mózgu można skorelować z ruchami np.
samochodzika na ekranie i w ten sposób ćwiczyć utrzymywanie się
bardziej 'teoretycznie' pożądanych stanów.

Na koniec. Niestety odpowiadam 'trochę obok' bo nie chcę 'gdybać' za
bardzo, a jednocześnie nie ma obecnie dowodów na to, że komuś już udało
się w niepodważalny sposób uchwycić jakiś subiektywnie dostępny akt
świadomości i powiązać go jednoznacznie z konkretnym zdarzeniem w
mózgu, które zostało zrozumiane w miarę zadowalająco. Wiąże się to ze
zbyt małą rozdzielczością czasową urządzeń typu PET, SPECT, fRMI.
Pewne nadzieje dają metody oparte o pomiary elektrycznej aktywności
mózgu typu potencjały wywołane (to takie 'inteligentniejsze' EEG),
maszyny typu SQIUD, jednak przy dobrej rozdzielczości czasowej,
pojawia się tu problem licznych artefaktów, ponadto aktywnośc
elektryczna to badanie bardzo zgrubnych przejawów tego co dzieje się w
mózgu naprawdę.

pozdrawiam
vonBraun