Flyer wrote:
> vonBraun; <csbahc$1ppj$1@news2.ipartners.pl> :
>
>
>>Dokładnie o to mi chodzi, przy czym byłaby to jakby 'macka
>>świadomości' dotycząca pewnej grupy decyzji przenosząca się w ten
>>sposób, że jakiś proces (jednak centralny, nadrzędny) szuka w mózgu
>>miejsca najlepiej nadającego się do przejęcia kontroli nad określonym
>>zjawiskiem, czynnością, wobec faktu, że dotychczasowe 'podcentrum
>>decyzyjne' przestało zachowywać się w sposób zgodny z oczekiwaniami.
>
>
> A dlaczego nie uznać, że nowe miejsce było "gnębione" [trzymane w
> szachu] przed uszkodzony rejon i nie mogło pokazać "na co je stać", a
> uszkodzenie jakiegoś rejonu mogło być wynikiem tej "walki"?
'Uszkodzenie' raczej nie będzie następstwem fizjologii. W przypadku
czynności mózgu która wykracza poza fizjologię jest jednak właśnie tak
jak piszesz. Jeśli mamy w jednej półkuli wiele ognisk padaczkowych a w
drugiej nie to nawet tak radykalna operacja jak usunięcie jednej z
półkul (tej z ogniskami epi) paradoksalnie przyczynia się do
odblokowania rozwoju inelektualnego dziecka poddanego operacji.


>
>
>>Jak pisałem w pierwszym z cytowanych postów,świadomość wycofuje się z
>>dobrze zautomatyzowanych czynności (jak sobie zautomatyzujemy lęk, to
>>nie będziemy go świadomi, pod warunkiem że przeżywaliśmy go w
>>dzieciństwie dostatecznie długo, podobnie nie jesteśmy swiadomi
>>dlaczego w materiale wzrokowym rozpoznajemy znany wyraz)
>
>
> A dlaczego "wycofuje" zamiast "dotyczy tylko procesów spełniających
> okreslone kryteria" [zmienne w czasie, tak samo jak zmienna jest
> struktura biologiczna mózgu w zakresie np. zapamiętywania] - jak dla
> mnie nadajesz świadomości zdolność sprawczą. ;)
To zależy od tego co rozumiemy przez świadomość. Cytowałem już post w
którym pisałem o takim rozumieniu które zakłada taką zdolność.

>
>
>>Reasumując - droga w tył
>>nie jest do końca zamknięta, zatem zapewne coś co jest nieświadome
>>może zostać poddane świadomej kontroli. Psychoterapia wydaje się zatem
>>teoretycznie możliwa ;-)
>
>
> Zgodzę się i nie zgodzę się. ;) Po pierwsze - trudno "leczyć" słowami
> osobę, której stan psychiczny predysponuje ją do zażywania psychotropów
> [o środowisku, które może wywoływać/utrzymywać jej stan, a nawet w
> kontekście "nauk" na psychoterapii go potęgować nie wspominając] -
> pomimo że taka osoba może być uznawana przez środowisko za "normalną".
> Po drugie - słowami można "leczyć", ale takie leczenie jest raczej
> niezależne od chęci osoby leczonej - ot - kiedyś na grupie zauważyłem,
> że ja nie myślę, ale odpalam sekwencyjnie procesy - podobnie w udanej
> psychoterapii ma miejsce odpalanie znoszących się "poleceń"/"procesów" -
> nie jest to tak naprawdę wewnętrzny mechanizm kontroli zwrotnej, ale
> mechanizm wywołany poleceniami nabytymi odpalanymi "wewnątrz". Po
> trzecie - w powiązaniu z pierwszym - ostatnimi czasy odpowiadając nie
> daję szansy na wyleczenie - problem w tym, że wyleczyć taką osobę można
> stosując metody teoretycznie alogiczne do zachowania, bo samo zachowanie
> jest alogiczne w stosunku do prawdziwych przyczyn - psychoterapeuta,
> który będzie starał się zachować logicznie raczej nie zdoła uzyskać
> efektu. ;)
Psychoterapia nie polega na leczeniu 'słowami', to raczej praca na
interakcji z psychoterapeutą, która zmierza do osiągnięcia wględu i
nowych umiejętności. Por przykłady paradoksów z wątku, który cytowałem
w poście do Janusza H.
>
>
>>Wracając.Od strony badań neuroobrazowych i EEG wygląda to tak, że,
>>jeśli wykonujemy czynność nową, 'subiektywnie trudną', niewyuczoną,
>>niezautomatyzowaną mając w pełni świadomości jej wszystkie ważne
>>aspekty, używamy większej 'ilości mózgu'. Wtedy gdy wykonujemy
>>czynność dobrze zautomatyzowaną, można powiedzieć, że mózg dokonał
>>selekcji modułów, które sprawują najbardziej efektywnie kontrolę nad
>>daną czynnością i powiązał je w układ funkcjonalny, co wiąże się ze
>>zmniejszeniem liczby potrzebnego obszaru do minimum.
>
>
> A jak w tym momencie wygląda mowa, która przeważnie jest "świadoma"?
> [chodzi mi o kunikację]. Została opanowana, czy przez całe życie
> istnieje w sferze procesu nie dającego się opanować? - i jak w takim
> wypadku należy diagnozować osoby, które nie są świadome tego, że mówią?
> - teoterycznie zdołały uzyskać pełne opanowanie mowy/komunikacji. ;)))
Ależ Flyer. Ty jesteś nieświadomy nawet tego w jaki sposób mówisz a
nawet piszesz, o świadomości tego co mówisz nie wypowiadam się (byłby
to element oceny rozmówcy ;-) Zobacz np.: Czy w trakcie pisania tego
postu zastanawiałeś się świadomie nad sposobem w jaki tworzy się
zdania pytające i przeczące? Czy szukałeś w podręczniku gramatyki
języka polskiego reguł odmiany przez przypadki , liczby i rodzaje? Czy
sprawdzałeś literka po literce jakie głoski są w każdym słowie które
wypowiadasz? Czy pracowicie szukałeś każdej literki na klawiaturze i
zastanawiałeś się jak zgiąć palec aby trafił w klawisz(itd itp).

Całej reszty (czyli tego o czym mówić) uczysz się z wiadomym skutkiem
przez całe życie.


>
>
>
>>No cóż, fakt, ze możemy oglądać 'ruchome obrazy' i nie widzimy różnicy
>>pomiędzy ruchem na ekranie i w rzeczywistości ujawnia, że mózg potrafi
>>przetłumaczyć nieciągłą rzeczywistość na subiektywnie 'ciągłe'
>>wrażenie ruchu. Pojawia się pytanie o to czy jesteśmy 'przytomni'
>>pomiędzy poszczególnymi klatkami filmu. Inny rodzaj rozejścia się
>>czasu rzeczywistego i subiektywnego obserwuje się a napadach typu
>>'absence'. gdzie uogólnionym 3 sekundowym falom ostrym (głównie z
>>płatów czołowych - okolic odpowiedzialnych za pamięć operacyjną czyli
>>owo 'pole świadomości') towarzyszy nagłe zahamowanie czynności -np.
>>głośnego czytania na lekcji - i po napadzie podjęcie czytania
>>dokładnie w miejscu w którym zostało ono zakończone bez subiektywnych
>>'strat' czasu rzeczywistego.
>
>
> Jesteśmy [jako "my" - czyli mózg]. Zestawienie tych dwóch przykładów
> wskazuje, że gdybyśmy nie byli świadomi, to przy każdej klatce
> zauważalibyśmy różnice [bo w odróżnieniu od czytania ksiązki obraz
> zmienia się niezależnie od naszej woli] - w tym wypadku szybkośc zmian i
> świadomość umożliwia oglądanie płynnego obrazu [świadomośc pojmowana
> jako szczególny wynik procesów], z tym, że tak naprawdę to są zapewne
> conajmniej dwa procesy [ujmując to bardzo zgrubnie] - podstawowym jest
> niepokój wywołany zmieniającymi się obrazami nie dającymi się świadomie
> rozpoznać [czyli ruch] - umożliwa on "przykucie uwagi", choć niektórzy
> doświadczają po filmach np. bólu głowy, elementem wtórnym są elementy
> dające się rozpoznać i wywołujące "mierzalne" emocje [coś jak
> pobudzacze, które umożliwiają utrzymanie niepokoju na w miarę stałym
> poziomie w czasie]. Może trzeba by tę definicję rozszerzyć, ale już z
> niej [niezamierzenie i nie wiem, czy prawdziwie] wyłania się diagnoza
> osób, które nie lubią oglądać TV, czy filmów - zdecydowanie wyglądają na
> "zdrowsze" w odbiorze rzeczywistości od tzw. normalnych. ;))
Niekoniecznie. Czytałem opis przypadku pacjenta z wrodzonym
zaburzeniem rozpoznawania twarzy. Pacjent nie wiedział że ma to
zaburzenie (bo skąd skoro było od urodzenia) a rodzina się nie
domyśliła bo znalazł alternatywne metody rozpoznawania ludzi w
rzeczywistości. Nikt nie potrafił go namówić do oglądania filmow - nie
rozumiał - co w nich takiego ciekawego i czemu inni się nimi
emocjonują (łatwo zgadnąć;-)

>
>
>>Proponuję oddzielić termin 'uwaga' i świadomość. Uwaga polegała by
>>więc na wzmocnieniu siły bodźców z określonego miejsca i jednoczesnym
>>wytłumieniu innych - zwłaszcza tych w pobliżu. Jednocześnie jednak
>>uwagę powinna cechować gotowość do odszukania w polu percepcji obiektu
>>godniejszego 'uwagi' ;-),
>
>
> E - a mz. to poszukiwanie jest bardziej efektem warunkowania - nie tyle
> jest to więc poszukiwanie, co efekt pojawienia się elementu z dominującą
> wartością

>warunkowania.
Auuuuuuuu ;-((((((((


>
>
>>Zadania wymagające uwagi dowolnej wiążą się z aktywacją przedniej
>>części zakrętu obręczy. Jednocześnie, uszkodzenie tego miejsca daje
>>dramatyczny spadek aktywności, skrajną adynamię, z której na chwilę
>>wyrwać mogą bardzo silne bodźce.
>
>
> ;) Nie mogę się opanować. W ostatniej pracy miałem "pacjenta" - silna
> agresja, choć maskowana, do którego można było trafić tylko krzycząc -
> nie na niego, ale do niego - poczułem się jak w Monthy Pythonie [kiedyś
> mieli skecz, w którym z każdym z bohaterów trzeba było inaczej się
> komunikować - z jednym piskiem, z drugim barytonem, a przy trzecim
> tzreba było unikać jakiegoś słowa, bo sobie pudło kartonowe na głowę
> wkładał]. Dosyć szybko odgadłem mechanizm komunikacji, choć mz. krzyk
> jako warunek był potrzebny tylko na początku znajomości, dopóki nie
> została stworzona reprezentacja mojej osoby w jego mózgu [warunkowanie].
> Co ciekawe - gdybyś go spotkał, to nigdy byś nie zauważył, że coś z nim
> jest nie tak [przygłuchy zdecydowanie nie był] - jak zresztą z
> większością "normalnych". ;)))))
>
> Sorry, za wtrącenie. ;)
>
> Flyer - nie jestem specjalistą

Boszmui, Flyer, gdzieś ty pracował? W akwarium, w ZOO, czy w
Narodowym Funduszu Zdrowia????? ;-)

Tak czy owak współczuję.

pozdrawiam
vonBraun