Flyer wrote:
> vonBraun; <csc9e7$29e1$1@news2.ipartners.pl> :
>
>
>>'Uszkodzenie' raczej nie będzie następstwem fizjologii.
>
>
> Nie dam wiary, zwłaszcza jeżeli proces uszkadzania trwa latami, a
> lekarze stwierdzają po fakcie i z racji swoich możliwości obserwacyjnych
> "ubytek". Z punktu widzenia lekarza "ubytek" w zauważalnej skali nie
> mógł być efektem działania fizjologii, ale to kwestia skali [również
> czasowej] obserwacji.
> Oczywiście nie znam się na fizjologii mózgu i tak naprawdę nie wiem, czy
> np. adrenalina, endorfiny, czy wreszcie testosteron mają własności
> "niszczące", ale:
> - jak sam stwierdziłeś kiedyś, testosteron ma własność modyfiowania
> budowy mózgu poprzez redukcję [a co, jeżeli doda się więcej
> "modyfikatora"];
> - popatrz np. na choroby reumatoidalne, gdzie stawy są niszczone przez
> własne substancje organizmu;
> Mimo najlepszych chęci nie uważam, podobnie jak w wątku z lunią, gdzie
> mowa była o przedawkowywaniu substancji czynnych, że pochodzenie
> substancji czynnej wyklucza możliwośc opddziaływania toksycznego w zbyt
> dużych dawkach na organizm ją [substancję czynną] produkujący.
Ot, uprościłem za bardzo. Po prawdzie mówimy of korz np.o fizjologicznym
starzeniu się (a z wiekiem neuronów w końcu ubywa). Chyba lepiej
oddawałoby mój zamysł stwierdzenie, że miałem na myśli 'normalny' mózg w
'normalnych' okolicznościach i plz. bez podchwytliwych pytań co to
'normalny' bo jakoś nie chce mi się akurat dziś nad tym myśleć ;-)
Jestem też przekonany, że przewlekły stress lub deprywacja sensoryczna
doprowadza niekiedy do trwałych i prawdopodobnie nieodwracalnych zmian
w mózgu. Stąd drobne słowo 'raczej'.

>
>
>>Psychoterapia nie polega na leczeniu 'słowami', to raczej praca na
>>interakcji z psychoterapeutą, która zmierza do osiągnięcia wględu i
>>nowych umiejętności. Por przykłady paradoksów z wątku, który cytowałem
>>w poście do Janusza H.
>
>
> Pomijając różne "leczenia ruchem" nie zgodzę się - a farmakoterapia to
> praca, która "zmierza do osiągnięcia wglądu i nowych umiejętności"? - co
> oczywiście nie zmienia faktu, że oprócz abstrakcyjnych celów
> farmakoterapia polega na braniu leków, tak jak psychoterapia na leczeniu
> "słowem". Specjalnie zatrzymałem się na środku przekazu, a nie na
> abstrakcyjnych celach - jeżeli środek przekazu nie spełnia swoich zadań
> [tak jak lek nie jest wchłaniany], to można sobie dłuuuugo leczyć.
Flyer jak już sę czepiać to do końca - spytaj czemu nie napisałem
np. terapii behawioralnej (gdzie słowo i wgląd są drugorzędne)? Robię
to po to aby unikać pisania tu podręczników - są lepsze podręczniki
niż te które mógłbym napisać.

Słowo może zabić i wyleczyć - ważny
jest kontekst jego rozumienia, kontekst sytuacji, kontekst znaczeń i
emocji które wzbudza, kontekst przyczynowo skutkowy pojawiania się
tych ostatnich.
Słowo ma jedną wielką zaletę - trudno nim wyleczyć kogoś kto wyleczyć
się nie chce. Bo jeśli nie chce się wyleczyć, to znaczy tak na prawdę
że nie byliśmy w stanie ukazać mu w sposób realny zysku z leczenia,
nie przekonaliśmy do sensowności metody, nie mamy przekazywalnej wizji
procesu leczenia, nie zdobyliśmy zaufania.


>
>
>> > A jak w tym momencie wygląda mowa, która przeważnie jest "świadoma"?
>> > [chodzi mi o kunikację]. Została opanowana, czy przez całe życie
>> > istnieje w sferze procesu nie dającego się opanować? - i jak w takim
>> > wypadku należy diagnozować osoby, które nie są świadome tego, że mówią?
>> > - teoterycznie zdołały uzyskać pełne opanowanie mowy/komunikacji. ;)))
>>Ależ Flyer. Ty jesteś nieświadomy nawet tego w jaki sposób mówisz a
>>nawet piszesz, o świadomości tego co mówisz nie wypowiadam się (byłby
>>to element oceny rozmówcy ;-) Zobacz np.: Czy w trakcie pisania tego
>>postu zastanawiałeś się świadomie nad sposobem w jaki tworzy się
>>zdania pytające i przeczące? Czy szukałeś w podręczniku gramatyki
>>języka polskiego reguł odmiany przez przypadki , liczby i rodzaje? Czy
>>sprawdzałeś literka po literce jakie głoski są w każdym słowie które
>>wypowiadasz? Czy pracowicie szukałeś każdej literki na klawiaturze i
>>zastanawiałeś się jak zgiąć palec aby trafił w klawisz(itd itp).
>
>
> Zadałeś złe pytanie ;) - w ocenie mojej świadomości "zastanawiam się"
> "trochę" nad konstrukcją zdania - nawet [bardzo rzadko] zaglądałem do
> podręcznika, o stosowaniu słownika w edytorze tekstów nie wspominając,
> poprawiam od czasu do czasu zbitki, w których lewa ręka okazała się
> szybsza od prawej [przestawienie literek] itd.
> Ale nie o to mi chodziło - chodziło mi o sam fakt, że brak świadomości
> mowy diagnozowany jest jako chorobowy, podczas kiedy teoretycznie jest
> stanem idealnym w zakresie mowy. A stąd mogę wywieść [zbyt łatwy ;)]
> wniosek, że mowa, której osoba jest świadoma oznacza dla niej
> "niepokój", czyli że wg. obecnych kryteriów to większość ma objawy
> nienormalności [nie tyle statystycznej, co ze względu na funkcje mózgu],
> a mniejszość [nienormalna statystycznie] normalności. ;)
Chcę przez te przykłady przekazać ci istotę tego czym są moduły
(działające poza świadomością-gramatyczne, składniowe, leksykalne, czy
związane z fonologią) i czym procesy centralne dzięki którym świadomie
(po części) wiesz co chcesz powiedzieć.
Gdybyś nie miał zautomatyzowanych czynności o których pisałem, twój post
powstawałby bardzo długo może miesiące, moze lata, może nie
byłoby możliwe abyś go napisał.
Nieświadomość pewnych procesów językowych uznałbym wręcz za normę ;-)

Tak więc przy zdaniu:
'brak świadomości mowy diagnozowany jest jako chorobowy' musiałbyś mi
napisać dokładnie o co ci chodzi - bo kojarzy się z nim zbyt dużo
znaczeń abym mógł się do niego odnieść.


>
>
>
>> > poziomie w czasie]. Może trzeba by tę definicję rozszerzyć, ale już z
>> > niej [niezamierzenie i nie wiem, czy prawdziwie] wyłania się diagnoza
>> > osób, które nie lubią oglądać TV, czy filmów - zdecydowanie wyglądają na
>> > "zdrowsze" w odbiorze rzeczywistości od tzw. normalnych. ;))
>>Niekoniecznie. Czytałem opis przypadku pacjenta z wrodzonym
>>zaburzeniem rozpoznawania twarzy. Pacjent nie wiedział że ma to
>>zaburzenie (bo skąd skoro było od urodzenia) a rodzina się nie
>>domyśliła bo znalazł alternatywne metody rozpoznawania ludzi w
>>rzeczywistości. Nikt nie potrafił go namówić do oglądania filmow - nie
>>rozumiał - co w nich takiego ciekawego i czemu inni się nimi
>>emocjonują (łatwo zgadnąć;-)
>
>
> Rozumiem, że to niekoniecznie odnosiło się do pozostawionego "akapitu"?
To był żart (choć oparty 'na faktach') odnoszący się do wyjętego
z kontekstu ostatniego zdania.
> To ja też się nie zgodzę ze *swoją* jednostronną oceną - unikanie filmów
> i TV może świadczyć niby pozytywnie o wglądzie, ale tenże wgląd może być
> negatywnym efektem stanu psychicznego osoby - czyli doświadczanie
> oglądania może mieć na poziomie normalnych ludzi, ale neurotyzm ZMUSZA
> JĄ [AUTOMATYCZNIE - BEZ ZROZUMIENIA] do ucieczki do wszelkich
> stresujących bodźców. Na wszelki wypadek będę omijał osoby,
> manifestujące swoją niechęć do TV. ;)
>
>
>> >warunkowania.
>>Auuuuuuuu ;-((((((((
>
>
> Co Auuuu? ;) - piszesz "uwaga polegała by więc na wzmocnieniu siły
> bodźców", podczas kiedy uwaga może polegać tylko na znalezieniu
> najsilniej uwarunkowanego bodźca - czyli uwaga nie zależy od samego
> mózgu [nie zmienia się "wewnętrznie"], ale od treści już w nim
> zapisanych.
Bo mechanizmy uwagi dość ciężko dają się opisywać a zwłaszcza
przewidywać w kategoriach 'warunkowania', a dodatkowo ja uwarunkowałem
się awersyjnie na ten sposób wyjaśniania ;-)).
Napomknę jedynie, że na poziomie wyjaśniania, który mnie osobiście
jest najbardziej przydatny wygodniej po prostu odwołać się do kategorii
takich jak cechy bodźca, liczba bodźców, obecność dystraktorów,
podobieństwo bodźców celów do dystraktorów, oraz właściwości
obiektu który dokonuje aktów percepcji czyli zdolność do 'wzmocnienia'
obiektów/bodźców na które zwracamy uwagę, jednocześnie zdolność do
wytłumienia bodźców dystraktorów itp. (pisałem już o tym wcześniej),
czyli mowiąc inaczej, w wyjaśnianiu w praktyce wygodniejsze jest dla
mnie odwoływanie się do mechanizmów poznawczych - dających się opisać w
kategoriach przetwarzania informacji. Dla ciebie nie musi.

>
>
>>Boszmui, Flyer, gdzieś ty pracował? W akwarium, w ZOO, czy w
>>Narodowym Funduszu Zdrowia????? ;-)
>
>
> W hipermarkecie jako fizol - nie mogę narzekać [za bardzo] - Kodeks
> Pracy był tam przestrzegany, no może za wyjątkiem ciągnięcia wszystkiego
> na ręcznych wózkach [ale mi to akurat nie przeszkadzało] i pewnie
> światła na trzeciej nocnej zmianie [paliła się co czwarta świetlówka -
> był uroczy półmrok, ale nie wiem, czy nie wpływał on ujemnie na psychikę
> via zmęczenie oczu po kilku godzinach wysiłku]. A poza tym było jak
> wszędzie - stres psychiczny i fizyczny.
> A co do opisanej sytuacji - mz. zasada dotyczy wszystkich ludzi - czyli
> dopóki nie zastosujesz silnego bodźca, dopóty będziesz postrzegany przez
> pryzmat cech już znanych - nie staniesz się samoistnym bytem dla takiej
> osoby - zawsze musi pojawić się silniejszy bodziec - a fakt, że
> komunikuje się ona z tobą dokładnie nic nie znaczy - ona tylko odgrywa
> pewien schemat działań w odpowiedzi na rozpoznanie negatywnie
> warunkowanych cech. ;)
>
>
>>Tak czy owak współczuję.
>
>
> ;) Przede mną nie ma innej drogi zawodowej, więc nie ma czego współczuć
> - niezależnie czy będę chciał, czy nie, to prawdopodobnie przez
> najbliższe kilka lat [zanim skończy się "nałożenie" wyżu demograficznego
> z lat 60.? i 80.] takie prace będą jedynymi, które będę w stanie dostać.
> ;)
>
> Flyer
Cóż, współczesne supermarkety kojarzą mi się z akwariami z wielu
powodów, które dyskretnie pominę.
Generalnie, redukcjonizm w wyjaśnianiu zachowań kierownictwa
do kategorii Pawłowowskich, wydaje się tutaj 'nawet mi'
wyjątkowo, jak najbardziej na miejscu. ;-)

pozdrawiam
vonBraun