Co jest czlowiekiem a co nie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 56

21. Data: 2006-09-12 22:30:14

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ee7aum$j0q$1@nemesis.news.tpi.pl...

> nie kokietuj (zn. schowaj pistolety) :))
>
> nie napisałem tego - ale to oczywiste ,że przecież
> wszyscy wiemy ,że poza Tobą nikt tu nie myśli
>
> kurna - zapodaj jakiś sensowny temat - a nie
> jakieś podgryzanie łydek :)))

Pytam bardzo konkretnie, czy sam wymyśliłeś wygłoszoną wcześniej tezę o
samodzielnym myśleniu jako jednym z warunków zaistnienia na grupie.

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2006-09-12 22:38:15

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "patix" <n...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ee7c94$acc$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:ee7aum$j0q$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>
> Pytam bardzo konkretnie, czy sam wymyśliłeś wygłoszoną wcześniej tezę o
> samodzielnym myśleniu jako jednym z warunków zaistnienia na grupie.

jak konkretnie - to - sam

zdrówko
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2006-09-13 08:40:50

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ee7cne$9ha$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:ee7c94$acc$1@inews.gazeta.pl...
>> Użytkownik "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:ee7aum$j0q$1@nemesis.news.tpi.pl...
>>
>>
>> Pytam bardzo konkretnie, czy sam wymyśliłeś wygłoszoną wcześniej tezę o
>> samodzielnym myśleniu jako jednym z warunków zaistnienia na grupie.
>
> jak konkretnie - to - sam

No to fajnie. Skoro sam żeś to wymyślił, to mam nadzieję nie sprawi ci
problemu przedyskutowanie tej kwesti.
Mam parę wątpliwości:
Czy możliwe jest myślenie niesamodzielne ?
Czy możliwy jest całkowity brak myślenia ?
Osobiście w realnym życiu, nigdy nie spotkałem się z żadnym z wyżej
wymienionych przypadków. W nierealnym życiu spotkałem się z takimi
przypadkami, głównie w prozie znanego eseisty Turyńskiego. Niemniej jednak w
przypadku tego pana i jego twórczości, podział na myślących i myślących
inaczej traktuję jako układ kija i marchewki a nie jego wizję świata.
Ciekawą kwestię stanowi podchwytywanie jego słów o szympansach vs geniuszach
jako wizji rzeczywistości. Nie da się ukryć. Niektóre osoby są bardzo
podatne na tę wizję ... z jakichś powodów bardzo im ona odpowiada.

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2006-09-13 09:26:49

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: Quasi <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

patix napisał(a):

> jak na programowego manipulatora -

Powinienes to pomowienie udowodnic albo odszczekac.

> wlącego inwektywami na oślep
> kogo popadnie

Czasem wale inwektywy, ale nie na oslep.

> - to dość dziwna mimozowata nadwrażliwość ?

Nie nadwrazliwosc - zwykly gust. Moge wdawac sie w kaskadowe pyskowki,
ale tylko pod warunkiem ze obok nich jest jakas merytoryczna tresc. Gole
i wesole bluzgi mnie nie interesuja. Jalowo pyskowalem jak bylem maly.

> jednocześnie nie widzisz problemu w tym , że piszesz
> komuś "napisz coś z sensem" :))))

Problem - z soba - powinien widziec adresat tej uprzejmej prosby...

> dla jasności - ja też nie widzę :))

A wiec prosby mojej spelnic nie zamierzasz?

> jest mozliwe ,że ja piszę bez sensu ale możliwe
> też , że to Ty nie jesteś w stanie tego sensu zobaczyć

Byc moze.

> skąd masz ta pewność ?

Nie mam pewnosci.

> wyjaśnij ?

Jesli widzisz, ze adresat Twoich madrosci - tudziez "madrosci" - nie
kuma, to jesli zalezy Ci na dyskusji a nie na narcystycznym napawaniu
sie swoja wyzszoscia, to wypadaloby abys uproscil forme swoich
genialnych tresci tak, by do jego prostego umyslu trafily, czyz nie?

> masz szanse na popis elokwencji

Szanse tak, ale nie potrzebe.

> dla ułatwienia :
> nie gardze Toba ani nikim innym
> choc niektórych mi szkoda

Czym brak respektu, aprioryczne lekcewazenie i protekcjonalne podejscie
rozni sie od pogardy?

> Jeśli do_Ciebie/o_Tobie pisze ostro to dlatego,że Ty też tak
> zwykle robisz.

Po pierwsze - nie robie tak zwykle.

Po drugie - nie mam pretensji o to, ze piszesz (rzekomo) "ostro" tylko
ze piszesz beztresciowo.

> Uznałem ,że to dla Ciebie normalne i ,że
> może nawet to lubisz ( tak szorstka męska natura).

Ostrosc/teposc tekstu zwisa mi i powiewa. Liczy sie merytoryczna tresc,
ktorej u Ciebie brak.

> Musisz też wiedzieć , że na grupie sci - umiejętność
> czytania i używania wyszukiwarek (...)

bleblebleble... Kolejny madrala.

Polecam: [ http://tinyurl.com/h67qr ]

> nie liczę na nic - ale jeśli się pomyliłem to będzie mi miło

I jak, pomyliles sie? Nie? Jaka szkoda...

pozdrawiam
Quasi

--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2006-09-13 14:29:00

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "patix" <n...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:4507b86f$0$17967$f69f905@mamut2.aster.pl...
>
> Użytkownik "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:ee7cne$9ha$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Mam parę wątpliwości:
> Czy możliwe jest myślenie niesamodzielne ?

czy jest możliwe by bęben podawał rytm nie samodzielnie ?

> Czy możliwy jest całkowity brak myślenia ?

z taśmy lub perkusji elektronicznej jest to możliwe
ale czy to jest możliwe bez kogoś kto wcześniej
"zaklął"/"zamknął" to w odpowiedniej formie

widziałeś niedawno wątek ze Sławkiem - wielopoziomowe
emocje - itd

mogę się rozkręcać - ale napewno wiesz dobrze o co chodzi

..
> jako wizji rzeczywistości. Nie da się ukryć. Niektóre osoby są bardzo
> podatne na tę wizję ... z jakichś powodów bardzo im ona odpowiada.
>

nie wiem czy zauważyłes ,że ta podoatność może być in+
aprobata jak i in- czyli jesteś podatny - czujesz potrzebę walki
z czymś co sobie "uroiłeś" na ten temat - nie przesądzając
teraz (na potrzeby tej dyskusji ) czy te urojenia są prawdą
czy nie :))))

jeśli zaś chodzi o to ,że impulsy biegna w neuronach
"samodzielnie" - to tak samo samodzielnie płyną elektrony
w cewce głośnika lub układzie scalonym.

zdrówko
patix

ps
w skrajnym przypadku u klasyków mamy
np. taką definicję wolności
"wolność to uświadomiona konieczność"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2006-09-13 15:02:22

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ee94e9$qip$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:4507b86f$0$17967$f69f905@mamut2.aster.pl...
>>
>> Użytkownik "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:ee7cne$9ha$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Mam parę wątpliwości:
>> Czy możliwe jest myślenie niesamodzielne ?
>
> czy jest możliwe by bęben podawał rytm nie samodzielnie ?

Tak. Jest to możliwe.
Ponawiam pytanie - Czy możliwe jest myślenie niesamodzielne ?

>> Czy możliwy jest całkowity brak myślenia ?
>
> z taśmy lub perkusji elektronicznej jest to możliwe
> ale czy to jest możliwe bez kogoś kto wcześniej
> "zaklął"/"zamknął" to w odpowiedniej formie

Zmienię formę pytania. Czy człowiek (nie taśma, nie perkusja, nie bęben)
może całkowicie nie myśleć ?

> nie wiem czy zauważyłes ,że ta podoatność może być in+
> aprobata jak i in- czyli jesteś podatny - czujesz potrzebę walki
> z czymś co sobie "uroiłeś" na ten temat - nie przesądzając
> teraz (na potrzeby tej dyskusji ) czy te urojenia są prawdą
> czy nie :))))

Dla mnie, zupełnie nieistotna jest ocena tej wizji objawiająca się aprobatą
bądź chęcią walki. W jednym i w drugim przypadku zostaje jej nadany atrybut
realności (w głowie podatnika). To coś w stylu, jedni chcą wojny z
krasnoludkami inni chcą pokoju z krasnoludkami - ale wszyscy jak jeden mąż
się zgadzają, iż krasnoludki istnieją ... bo "Turyński" tak napisał :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2006-09-13 15:52:12

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "patix" <n...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:450811d7$0$17947$f69f905@mamut2.aster.pl...
>
> Użytkownik "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:ee94e9$qip$1@atlantis.news.tpi.pl...
> >
...
> > czy jest możliwe by bęben podawał rytm nie samodzielnie ?
>
> Tak. Jest to możliwe.

czyli rezonujący umysł - myśl będąca bierną
reakcją na cudzą aktywna myśl - jest myśleniem
niesamodzielnym - to właśnie trenujemy :)))

>
> Zmienię formę pytania. Czy człowiek (nie taśma, nie perkusja, nie bęben)
> może całkowicie nie myśleć ?

Tak kiedy zamienia się funkcjonalnie w takie urządzenie.
Robią to wszyscy i nic w tm złego jeśli nie jest
permanentna i trwała transformacja.

powiedz - co dla Ciebie jest myśleniem ???

wtedy zależnie od definicji/rozumienia - zapewne
będą różne odpowiedzi.

mój ulubiony przykład - czyli zadanie z treścią z mat.

człowiek myślący - czyta zadanie - "wobraża sobie problem"
szuka rozwiązania w zakresie tego wyobrażenia -
realizuje nowo stworzony algorytm lub jakiś wcześniej
znany jeśli jest opdowiedni

człowiek nie myślący - na podstawie słów użytych w zadaniu
i w oparciu wzory zapamiętane podczas przerabinia
100000 zadań - nieświadomie wybiera wzory/algorytmy
z gotowego wytrenowanego zestawu - coś jak automatyczne
rozpoznawanie liter- i wykonuje wybrany algorytm

na zewnątrz nie widac róznicy - a jak nie widać
to ....... ?? :)))

dla mnie myślenie to ten proces kiedy słowa
zamieniaja się na model używany
następnie do rozwiązania problemu -

Jeśli ktoś potrafi wykonać zadanie bez zrozumienia
(poprzez rozpoznanie i odtworzenie gotwoego algorytmu )
to pozornie efekt jest ten sam - wykonanie odp. algorytmu
- ale tylko pozornie

oczywiście każdy człowiek jest niemyślącym automatem
w zakresie wielu codziennych/rutynowych spraw

Jednak dopiero nietypowe problemy pokazują kto jest kto

Ktoś kurna musi wymyślać te nowe algorytmy ... :)))

zdrówko
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2006-09-13 17:34:35

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ee99eg$8g$1@nemesis.news.tpi.pl...

> dla mnie myślenie to ten proces kiedy słowa
> zamieniaja się na model używany
> następnie do rozwiązania problemu -
>
> Jeśli ktoś potrafi wykonać zadanie bez zrozumienia
> (poprzez rozpoznanie i odtworzenie gotwoego algorytmu )
> to pozornie efekt jest ten sam - wykonanie odp. algorytmu
> - ale tylko pozornie
>
> oczywiście każdy człowiek jest niemyślącym automatem
> w zakresie wielu codziennych/rutynowych spraw
>
> Jednak dopiero nietypowe problemy pokazują kto jest kto
>
> Ktoś kurna musi wymyślać te nowe algorytmy ... :)))

Popatrz no, jacy na pozór jesteśmy zgodni. Zapodałem
kiedyś na grupie Sztucznych Inteligentów taki temat:
(http://groups.google.pl/group/pl.sci.ai/msg/7bb2bc4
8726c0d3c?&hl=pl)

"Proponuję na skromny początek takie zadanie:

Należy skonstruować maszynę, która potrafi układać algorytmy.

Tylko tyle, i aż tyle. Dla mnie to na razie wystarczy - jako cel
i definicja zakresu ambitnych badań nad AI. Ciekaw jestem zdania
innych "badaczy" i "konstruktorów" AI."

Nawet brałeś w niej wtedy udział, zresztą cała dyskusja była dla mnie
bardzo pozytywnie zapamiętanym doświadczeniem. Przypomnij sobie,
co ja wtedy pisałem - i co Ty wtedy pisałeś. Zapytam teraz niewinnie,
a propos tej naszej zgodności: czy Ty myślisz samodzielnie? ;-)))

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2006-09-13 18:44:22

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "patix" <n...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:ee9ffd$8g2$1@news.onet.pl...
> "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:ee99eg$8g$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
...
> >
> > Ktoś kurna musi wymyślać te nowe algorytmy ... :)))
>
>
> Popatrz no, jacy na pozór jesteśmy zgodni. Zapodałem
> kiedyś na grupie Sztucznych Inteligentów taki temat:
> (http://groups.google.pl/group/pl.sci.ai/msg/7bb2bc4
8726c0d3c?&hl=pl)
>
>
> "Proponuję na skromny początek takie zadanie:
>
> Należy skonstruować maszynę, która potrafi układać algorytmy.

no i znowu tak jakby ( bo przecież piszesz - na pozór :)) )
idziesz w maliny :))

wyjasniam , że teraz to też był żart o układaniu algorytmów
- dla tych od AI - to moze byc jasne - ale jak
ktos nie w temacie to moze to potraktowac poważnie

żart bo a AI od dawna wiadomo ,że jest z tym problem - i coraz
to kto wraca do metody losowego czyli bezmyślnego(bez potrzeby
rozumienia )tworzenia algorytmów

Jednak jeśli myślenie to bieganie/taniec na piasku
to algorytmy to ślady stóp jakie po tym zostają.

Oczywiście,że czsem ktoś może tańczyć wyłącznie w celu
pozostawienia śladów - ale raczej IMO - jest to efekt wtórny
i dla myślącego bez znaczenia - toż zawsze może sobie
nadeptać tych śladów do woli.

....

> bardzo pozytywnie zapamiętanym doświadczeniem. Przypomnij sobie,
> co ja wtedy pisałem - i co Ty wtedy pisałeś. Zapytam teraz niewinnie,
> a propos tej naszej zgodności: czy Ty myślisz samodzielnie? ;-)))
>

jak czasem - np. w dziedzinie robienia (gotowania ? )jaj jestem
całkowicie bezmyślny - mam podany algorytm i go realizuję
:)))

zdrówko
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2006-09-13 20:41:41

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ee99eg$8g$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:450811d7$0$17947$f69f905@mamut2.aster.pl...
>>
>> Użytkownik "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:ee94e9$qip$1@atlantis.news.tpi.pl...
>> >
> ...
>> > czy jest możliwe by bęben podawał rytm nie samodzielnie ?
>>
>> Tak. Jest to możliwe.
>
> czyli rezonujący umysł - myśl będąca bierną
> reakcją na cudzą aktywna myśl - jest myśleniem
> niesamodzielnym - to właśnie trenujemy :)))

Bzdura :)
Myśl jest efektem ogólnie rzecz ujmując - procesu umysłowego.
Jeśli dobrze cie rozumiem (?) , to niesamodzielnym myśleniem nazywasz ów
proces zapoczątkowany zewnętrznym bodźcem. Samodzielnym myśleniem nazywasz
go w sytuacji, gdy jest zapoczątkowany bodźcem "wewnętrznym".

> powiedz - co dla Ciebie jest myśleniem ???

Od dupy strony zaczynając. Wyobraź sobie dwie osoby, które na to samo
pytanie udzielają dwóch różnych odpowiedzi. W takiej sytuacji aż korci by
rozstrzygnąć, która z odpowiedzi jest prawidłowa. Z reguły dokonuje się tego
poprzez potraktowanie logiką danych wejściowych, a to co otrzymamy na
wyjściu uznajemy za prawidłową odpowiedź. Pytanie tylko skąd w takim razie u
licha wzięła się odpowiedź "nieprawidowa" ? Pewnie ubrany szympans w kółko
golony debil jeden poprostu nie myśli ! :)) Otóż nie. Moim zdaniem logika
jest czymś, co w pewnym sensie jest "implementowane" w trakcie żywota, a nie
czymś co jest: po primo bezwzględne (jednakowe u wszystkich), po sekundo nie
jest tożsame z logiką jaką znamy zej szkoły. Możnaby to przyrównać do stada
bali wystających z wody. Porozkładane są w jakiś sposób, rozkład ten
determinuje jakie masz możliwości przejścia z punktu A do B suchą nogą i czy
wogóle je masz. Zapewne spotkałeś się z problemem komiwojażera. Problem
polega na tym, że nie możesz sobie ot tak, poprostu spojrzeć na rozrysowany
graf i na oko stwierdzić - "tędy najbliżej". Trzeba podejmować decyzję na
każdym hopie, na podstawie już przebytych hopów, przy czym nie wiesz
"którędy na grunwald". Myślenie można przyrównać do wykonywania kolejnych
hopów w problemie komiwojażera, można przyrównać do skakania po balach,
inaczej mówiąc jest to poruszanie się po _własnej_ logice. Jednak na rozkład
bali, na to gdzie grunwald a gdzie moskwa wreszcie na konstrukcę własnej
logiki nie mamy świadomego wpływu. Świadomie możesz wymusić rozpatrywanie
jakiegoś problemu na logice sztucznej/książkowej/z matematyki
wziętej/prawidłowej, lecz ten sam problem zadany w innej formie, w momencie
gdy twój świadomy umysł jest akurat mniej czujny rozwiążesz na podstawie
własnej logiki. Ostatnio Sławek zaserwował nam wykłady z seri "Okażesz
zazdrość - przegrywasz". Czytałes przykład jak koleś obśmiał swą kobietę gdy
całowała się z innym ? Potrafiłbyś zastosować w praktyce, jeśli wywód by Cię
przekonał a jakiś czas później sytuacja zaskoczyła? :) To że nie mamy
świadomego wpływu na własną logikę, nie oznacza iż go wogóle nie mamy. Moim
jednak nieskromnym zdaniem, nie ma to związku z tzw myśleniem.

Na post po zbóju zaprosił
P.D.