Co jest czlowiekiem a co nie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 56

41. Data: 2006-09-18 21:38:50

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "patix" <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:eemrvr$mjg$1@news.onet.pl...
> "patix" <n...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:ee6q21$172$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> >> Tu masz dokładną ilustrację, o co mi chodzi:
> >>
> >> http://groups.google.pl/group/pl.sci.fizyka/msg/2237
8e88426d033b?&hl=pl
> >>
>

..

> Gdy mu ludzie piszą, że chyba nic nadzwyczajnego w tym
> nie ma, to się obraża. Tak jak ślepiec, który ma za złe innym
> ślepcom to, że nie podpowiadają mu, "którędy na Berlin".

to chyba nie tak - oni jak jeden ( na pczątku - bo potem
już mnie to znudziło) twierdzili ,że to łożyska.
On nie chciał słyszec o łożyskach i chyba dlatego się
niecierpliwił. Zresztą tam były chyba jakieś inne sprawy -
osobiste zaszłości - mało znane i zrozumiałe

>
>
> > Jeśli chodzi o nowe/przełomowe teorie to zanim
> > dojdzie do olśnienia - bywa,że i wiele lat chodzi
> > ktoś z problemem (szumem w głowie) .
.....
>
> Nie śmiałbym oczekiwać odpowiedniej teorii na zawołanie. Domagam
> się jednak bajdurzenia, hipotetyzowania, cudowania oraz dowolnego
> innego chwilowego mnożenia bytów nad potrzeby. Powiem Ci, co dla
> mnie jest najgorszym momentem w sytuacji, w której muszę rozwiązać
> jakiś problem, który okazuje się wyjątkowo oporny (jeśli ktoś woli
> odwrotnie, proszę bardzo - to ja okazuję się wyjątkowo oporny na
> zrozumienie). Zatem jest to chwila, gdy kończą mi się wszystkie pomysły.
> Wymyśliłem do tej pory i przetestowałem najróżniejsze hipotezy - i dalej
> nie mam już nic do roboty, oprócz przypadkowego macania na chybił-trafił.

i to jest to chwila - ja wtedy - kiedy mi "umysł podsuwa" stare śmieci
mówie do niego (czyli do siebie :)) ) won z tym śmieciem - wracaj z czymś
nowym.
I robie co się da by nie myśleć w "starych koleinach" - czyli tłumić
wszystkie znane złe rozwiązania (pustka w głowie) i czekać :)))

> Pewnie domyślasz się, że w przypadku cud-generatora bez większego
> kłopotu postawiłem kilka hipotez, a jedna z nich okazała się "prawdziwa"
> (inaczej niż zwykle połączona masa układu sprawiła, że wraz ze wzrostem
> prądu pobieranego z zasilacza przez generator wzrastał błąd pomiaru
> fazy między napięciem a prądem wyjściowym, co po przeliczeniu dawało
> istotnie zawyżoną czynną moc wyjściową).

tak - tylko ta metoda jest dobra , kiedy wiesz ,że problem ma rozwiązanie
w znanych Ci teoriach/pojęciach - wtedy jedyna trudność
to wybrac tę jedną(właściwą) ze znanego zasobu.

Inaczej kiedy nie znasz jeszcze tej teorii. Ona nie istnieje
w twej głowie - aby rozwiązac problem musisz najpierw stworzyć
(odkryć ) coś całkiem nowego - potem wybranie i zastosowanie
tej teorii będzie drobiazgiem.

Nie wiem czy wyczuwasz róznicę

>
> Nie wykluczam jednak, że - tak jak gość od kręcących się dysków -
> mógłbym w jakichś tam sytuacjach przedstawić swój problem na
> forum publicznym, ale byłby to dla mnie akt desperacji oraz akt
> kapitulacji. Nawet przez myśl by mi nie przeszło zachowywać się
> tak buńczucznie ani obrażać się tak, jak rzeczony, kręcący się
> w kółko facet.
>
> Aż tu nagle zjawia się Jureczek, głaszcze go po główce i klepie po...
> tym, no, ramieniu, pisząc m. in.: "Rób pan swoje", jednocześnie

no więc jeśli rozwiązanie jest proste w ramach znanych
powszechnie teorii (tylko nie zauważone )to może i masz
racje - ale jeśli nie - to już chyba nie jest to tak oczywiste

Zatem Ty podobnie jak większąść "specjalistów" uważasz ,że wszystko
co istotne jest odkryte i tylko nie umiejętne stosowanie uniemożliwia
rozwiązanie problemu.

Jednak dla kogoś kto raczej przywiązuje większa wagę (delkatnie mówiąc)
do aktywnego myślenia i uważa ,że są możliwe zupełnie nowe inne
teorie i zjawiska je potwierdzające (reprezentujące) "obstawianie"
nowego odkrycia nie jest czyms dziwnym/zaskakującym.
No i co ważniejsze popieranie myślącego - zdolnego przeciwstawić się
całemu wielkiemu stadu specjalistów - to wręcz obowiazek.
No kto ma popierac myślacych/szukających ludzi jak nie inni
myślący/szukający ludzie :)))
Oczywiście jakaś równowaga tu też jest potrzebna
ale w tej dyskusji była wyraźnie zachwiana.

....

> zadarł z tamtymi durniami... Kłopot jest w tym, że przy okazji JeT
> firmuje jakimś tam swoim autorytetem (od zera do nieskończoności ;-)
> bredzenia owych "podpadniętych" "górze" durni.

widzisz bardzo trudno odróżnić bredzącego durnia od odkrywcy
nowych teorii - obaj opowiadają niestworzone ( dziwne,nieznane wcześniej)
rzeczy.Jednak jeśli zależy nam na takich odkryciach to tak musi być ..
Tak więc to chyba nie jest to firmowanie konkretnych osób/treści
ale metody myślenia i szukania wbrew utartym schematom/teorią

...

>
> Prawdę powiedziawszy, na Ciebie też już bardzo dawno nie napadł,
> o ile kiedykolwiek taka napaść miała miejsce. Ale to jest jedyny
przypadek,
> który skłonny byłbym uznać za nie kwalifikujący się na napadanie. ;-)
>
> Kto wie w takim razie, czy nie dlatego poziom akceptacji owej metody
> (generalnie napadania, a nie wyjątków od napadania) wydaje mi się
> z Twojej strony dość wysoki. Niech i tak będzie. W tym szaleństwie

zdaje sie ,że nie zrozumiałeś :))
czy ja stosuję taką metodę ?
ja tylko jakoś tam racjonalizuję - ale czy racjonalizacja
oznacz koniecznie akceptację ?
Zresztą - mam więcej racjonalizacji na ten temat :)))
Wcale nie wiem jaka jest prawdziwa - a zapewna ,żadna z nich.
Założenie jednej oznacza schematyzm a to w tym wypadku
jest mało prawdopodobne.

Co do metod to się z JeT-em raczej nie zgadzam
- inny charakter. Jednak nie będąc wielbicielem formy
nie ma uwag co do treści.

Wiesz - to jest trudno wytłumaczyć - jak w obcym
kraju wśród tłumu obcych (innych) ludzi nagle
spotykasz swojego człowieka - to odrazu wiesz,że
to jest ON - ten swój. I wtedy duperele , ubranie,
uczesanie itp. nie mają specjalnego znaczenia.

Zresztą popatrz jaki inny/odmienny w formie jest inny
"swój człowiek" eTata :))

Kojeny raz wyciągasz mnie na dyskusje o JeT-cie.
Dostajesz moje "bajeczki" - a zgodnie z klasyką sam
musisz sobie stworzyc swoje - bo tylko takie mają
dla Ciebie jakąś prawdziwą wartośc :))
To jest być moze jeden z tych przypadków kiedy
nie bardzo rozumiesz i nie powinieneś automatycznie
klasyfikować/etykietować tylko szukać nowego- myśleć.

..

>
> > Zresztą - on mnie splokował
> [??? - pierwsze słyszę!]

ostatnio zaprzeczył - więc teoria (hiopteza/spekulacja)
legła w gruzach :)))))

..
>
> > Ogólnie sprawa nie warta bicia piany
>
>
> Cóż za telepatyczna (ro)zbieżność poglądów! :-)

:))

zdrówko
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2006-09-18 22:44:00

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "... zzz" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]" w news:eem8oj$dv3$1@news.onet.pl...
/.../

...;),
ale mnie tu nie ma, więc odbiję piłkę lekkim skosem na aut - ok? :).

> Proces poznawania "cudzych" idei porównałbym do przetaczania oleju
> z jednej beczki do drugiej za pomocą rurki o średnicy słomki. Trwa to
> długo i mozolnie, tymczasem wiry wewnątrz beczki o przepływności
> dziesiątków litrów na sekundę wydaje się rozkręcić nad wyraz łatwo.

Pomyślałem, że czasem beczki mogą mieć wielkość naparstków, a wtedy.... ;)).

> Niekiedy przetaczanie z becki do becki wygląda nadzwyczaj efektywnie,
> ale "tak naprawdę" dotyczy to tylko takich sytuacji, gdy jakimś cudem
> ustaliła się w jednej i w drugiej zbliżona zawartość, a kilka przerzuconych
> kropelek wystarcza do potwierdzenia wyrywkowej zgodności w różnych
> obszarach nagromadzonego oleju.

Intryguje mnie, jak dogadują się ze sobą ludzie na krańcach świata,
pracujący nad podobnym zagadnieniem, by w końcu napisać wspólnie
artykuł - przynajmniej firmowany dwoma nazwiskami. Muszą obaj wiedzieć,
i wierzyć, że taka współpraca "opłaci się" obu stronom, ale także ufać
sobie nawzajem! Jak to się dzieje? Przecież świat jest pełen oszustów
i złodziei...;)))). A z pewnością konkurentów do jednego stołu.
Czy aby takie coś się stało, trzeba rzeczywiście mieć podobne historie,
laboratoria i gęstość własnych publikacji?

/.../
> > Opracujcie proszę, własną koncepcję zasady działania "silnika grawitacyjnego".
/.../

> No jasne. Co do zasady działania silnika - jaką zasadę masz na myśli?

Mam na myśli przede wszystkim... skierowanie myśli co poniektórych
myśliwców, w tymże, nieco abstrakcyjnym kierunku ;)).
To tak na zasadzie... wszystkie ściany w pokoju są żółte, więc zrobienie
na środku granatowej plamy, powinno wzbudzić stosowne reakcje :).
A wszystko oczywiście dla dobra ogółu i ku chwale, hmmm... może
wiary w słuszność trendu - tak chyba można to bezpiecznie nazwać.
Przypadek sprawił, że po tym ogłoszeniu znalazłem "aferę" z Podkletnovem,
co - daję słowo - nie miało z moją propozycją związku, ale ładnie wpisało
się w temat.

> Niektóre z nich dotyczą tak zwanych praw przyrody, i koncertując (się)
> na tym obszarze dociekań i naciekań oczekujesz odpowiedzi na pytanie,
> jaki mniej więcej prze- czy wy-łom będzie dokonany w badaniach
> podstawowych. Na przykład odkryje się grawitację przeciwnego znaku
> albo "tylko" sposoby lokalnego generowania znajomej, "plusowej" grawitacji.

Strzał w ciemno mógł ukazać tylko jedno - nieadekwatność własnej wizji
do wizji ewentualnych odważnych. A własna wizja była i jest na tyle ponętna,
że ... lepiej o niej nie mówić.
Tak czy inaczej bez odkrycia co to jest, jak powstaje, jak działa, jak się
przenosi, jakiego medium używa... i tak dalej - można sobie budować
najrozmaitsze urządzenia - nawet takie lekko działające. Pewne jest, że
prędzej czy później doczekamy się tej rewolucji. Brak tarcia - toż to
przecież fenomen.

Tak sobie ostatnio pomyślałem w kontekście obdarzania nas najnowocześniejszymi
i tak dalej, F16.... przecież w obliczu takiego o jakim myślimy "silnika" - to są
maszynki z epoki kamienia łupanego!! Mam wrażenie, że takie cudo już istnieje
głęboko w laboratoriach, a jednak ze względu na tę rewolucję jaką miałoby
uczynić, jest ciągle ukrywane. Na czarną godzinę.

> Zupełnie innym rodzajem zasad jest sam sposób wykorzystania owych
> możliwości w jakimś konkretnym sposobie budowy silnika czy pojazdu
> kosmicznego.
>
> Przykład: termodynamika z jednej strony, silnik odrzutowy z drugiej.

Z pewnością nie chodzi tu o opis jakiegokolwiek konkretu.
Raczej więc o eksplozję fantazji o charakterze technicznym - prawie
tak, jak to uczynili pan Mazur z dyskami (gdyby nie to, że on jednak
te doświadczenia przeprowadzał).
Po prostu - trzeba promować generowanie pomysłów, choćby bezsensownych
i "dyletanckich" a więc np. w wykonaniu miłośników psychologii. Nikt nie
wie kiedy i z jakich składników pojęciowych narodzi się coś autentycznie
nowego w nieznanej nikomu głowie. Skojarzenia to czasami przekleństwo,
ale dla tych, którzy znają ich moc, to potęga. Jedyne zreszta narzędzie
"w rękach" świadomego kreatora...

> Aha, bym zapomniał. Jest jeszcze zasada sodowa, potasowa i setki
> innych tego typu. ;-) Niektóre znajdują zastosowanie w lotach
> kosmicznych.

Tak, tak... szczególnie w tych do światów szeregowych ;)).

> Sławek
>

All (tk)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2006-10-02 17:15:37

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"patix" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
news:een3kh$mhe$1@nemesis.news.tpi.pl...

>> Gdy mu ludzie piszą, że chyba nic nadzwyczajnego w tym
>> nie ma, to się obraża. Tak jak ślepiec, który ma za złe innym
>> ślepcom to, że nie podpowiadają mu, "którędy na Berlin".
>
> to chyba nie tak - oni jak jeden ( na pczątku - bo potem
> już mnie to znudziło) twierdzili ,że to łożyska.
> On nie chciał słyszec o łożyskach i chyba dlatego się
> niecierpliwił. Zresztą tam były chyba jakieś inne sprawy -
> osobiste zaszłości - mało znane i zrozumiałe

Akurat tamten wątek śledziłem dość dokładnie. W zasadzie
masz rację pisząc o tym, że on nie chciał słyszeć o łożyskach.
Zatem powinien zrobić kilka eksperymentów bez łożysk,
aby zamknąć gęby niedowiarkom. Czy to takie trudne???
Widocznie dla niego tak. Czyli dupa, nie fizyk doświadczalnik.

Gdybym był na jego miejscu i wierzył w cuda-kręconki-wianki,
najpierw bym sklecił układ zawieszony na cienkiej warstwie
powietrza (mały kompresor, perforowana tulejka, dopasowana
ośka). Takie łożysko jest wielokrotnie lepsze od przeciętnych
igiełkowych czy kulkowych, poza tym nie ma mowy o histerezie
materiałowej w ośce (ciągnięcie i rozcieranie farfocli). Ale
kłopot w tym, że gość nie miałby pojęcia, co dalej z tak pięknie
kręcącymi się dyskami robić (bo one kręciłyby się bardzo
długo, a czas kręcenia zależałby nawet od głupich przeciągów).
Powinien więc wymyśleć i zastosować bezstykowy system
napędu oraz bezstykowy system hamowania. Może być dwa
w jednym - jakiś kawałek silnika bezkomutatorowego, cy cuś.
Przy odrobinie starań dałoby się zrobić układ, który mierzy
z dokładnością do ułamka procenta energię dostarczaną na
rozpędzanie, i z taką samą dokładnością energię odbieraną przy
hamowaniu.

Gdyby opory toczenia plus efekty aerodynamiczne sprawiały
jeszcze jakiś kłopot i przesłaniały oczekiwane, niesamowite
zjawisko, należałoby zrobić ostatni krok - zawieszenie
magnetyczne oraz komorę próżniową. W takich warunkach
rozkręcony wirnik kręciłby się swobodnie tygodniami. I tajemniczy
efekt widoczny byłby jak na dłoni, pod warunkiem precyzyjnego
dawkowania i odbierania energii.

>> Aż tu nagle zjawia się Jureczek, głaszcze go po główce i klepie po...
>> tym, no, ramieniu, pisząc m. in.: "Rób pan swoje", jednocześnie
>
> no więc jeśli rozwiązanie jest proste w ramach znanych
> powszechnie teorii (tylko nie zauważone )to może i masz
> racje - ale jeśli nie - to już chyba nie jest to tak oczywiste
>
> Zatem Ty podobnie jak większąść "specjalistów" uważasz ,że wszystko
> co istotne jest odkryte i tylko nie umiejętne stosowanie uniemożliwia
> rozwiązanie problemu.

Niekoniecznie tak uważam (sam zresztą kilkaset wątków
później zaproponowałem pewne wariackie "wyjaśnienie"
potrącające o ogólną teorię względności, w wątku zapodanym
przez Redarta o kręcących się relatywistycznych kółeczkach).
Chodzi o to, że większość "specjalistów" proponowała jakieś
wyjaśnienie "w ramach znanych powszechnie teorii". Brzytwa
Ockhama się kłania. Świstu - chlastu! Zatem jeśli naszemu
"odkrywcy" zależało na przekonaniu kogokolwiek do czegokolwiek,
powinien wykazać, że wyjaśnienia w ramach powszechnie
znanych teorii są niewystarczające. Oni mu: tarcie - a on zmienia
układ doświadczalny - o proszę, nie ma tarcia, a efekt się (???)
ujawnia! Jeśli tak, sprawdzamy inne możliwe i znane wyjaśnienia.
Dopiero kiedy wszystkie znane teorie okazują się bezradne,
wtedy można liczyć na autentyczne zainteresowanie wielu innych
(tak zwanych) fizyków.

Osobiście uważam, że ów tajemniczy efekt (pamięci kierunku
kręcenia się) nie istnieje. Większość tak uważa. Ale czy to
znaczy, że ktokolwiek z niedowiarków musi teraz inwestować
w budowę układu doświadczalnego oraz badania i udowadniać,
że gościowi coś się ubzdurało? To chyba nie tak się robi
odkrycia. Udowadnia się, że jakiś efekt (tajemnicze siły, nieznane
promieniowanie) istnieje, a nie, że nie istnieje. Tutaj facet za
słabo/nieumiejętnie się starał - i nikogo nie przekonał.

> Jednak dla kogoś kto raczej przywiązuje większa wagę (delkatnie mówiąc)
> do aktywnego myślenia i uważa ,że są możliwe zupełnie nowe inne
> teorie i zjawiska je potwierdzające (reprezentujące) "obstawianie"
> nowego odkrycia nie jest czyms dziwnym/zaskakującym.
> No i co ważniejsze popieranie myślącego - zdolnego przeciwstawić się
> całemu wielkiemu stadu specjalistów - to wręcz obowiazek.
> No kto ma popierac myślacych/szukających ludzi jak nie inni
> myślący/szukający ludzie :)))
> Oczywiście jakaś równowaga tu też jest potrzebna
> ale w tej dyskusji była wyraźnie zachwiana.

My się faktycznie rzadko rozumiemy. Czy Ty naprawdę uważasz,
że ten gość potrafi aktywnie myśleć? Według mnie - nie potrafi.
I nic mu nie pomoże wsparcie Jureczka oraz jego gromka
tyrada. Gdyby naprawdę nasz "doświadczalnik" potrafił myśleć,
po kilku pierwszych odpowiedziach zorientowałby się, że
w niczym mu grupa fizoli nie pomoże - i zmyłby się z niej czym
prędzej. Ale on przyszedł na grupę, bo nie potrafił "aktywnie
myśleć". Nie wiedział, co mu wyszło (dlatego czekał na teorie
od "teoretyków"), nie wiedział (wbrew swoim mniemaniom), jak
skutecznie robić doświadczenia (ale nie doczekał się ode mnie
wskazówek). ;-) Jeszcze raz powtórzę: on liczył na to, że ktoś
go poprowadzi za rączkę do wielkiego odkrycia, i tylko dlatego
jęczał żałośnie w rozbudowanym niebotycznie wątku. A Ty
nazywasz to "aktywnym myśleniem". ;-)

Zaproponowałbym teraz przejście na poziom mety. Meta-poziom
dyskusji. Spróbuj'my(mi) odpowiedzieć na pytanie, co my tu
właściwie robimy. Dlaczego krytykuję tamtego gościa (na
niewłaściwej grupie) - a przy okazji (przede wszystkim!) sposób,
w jaki wtrącił się do tamtej dyskusji Turyński? Dlaczego poczuwasz
się do obowiązku obrony "odkrywcy" oraz (przede wszystkim!)
postawy Turyńskiego? Ja tu węszę jakieś trójkątne kółeczko
dramatyczne, ale ciekawi mnie taka kwestia: dlaczego "napadam"
na JeT'a? Czy to jest objaw rozczarowania "autorytetem"?
Czy próba budowy własnego na gruzach innego? Jakaś cienka
manipulacja? Tanie zagranie pod publiczkę? Wszystko po trochu
czy w końcu coś zupełnie innego, z czego nie zdaję sobie sprawy?
Zaraz, zaraz, na co ja Cię znowu "wyciągam"?

> Kojeny raz wyciągasz mnie na dyskusje o JeT-cie.
> Dostajesz moje "bajeczki" - a zgodnie z klasyką sam
> musisz sobie stworzyc swoje - bo tylko takie mają
> dla Ciebie jakąś prawdziwą wartośc :))

Bajek ci u mnie dostatek, ale kilka nowych chętnie przyjmę,
na pomyślną wróżbę mojego własnego myślenia. :-) Bo ja
tylko o myśleniu tutaj...

>> zadarł z tamtymi durniami... Kłopot jest w tym, że przy okazji JeT
>> firmuje jakimś tam swoim autorytetem (od zera do nieskończoności ;-)
>> bredzenia owych "podpadniętych" "górze" durni.
>
> widzisz bardzo trudno odróżnić bredzącego durnia od odkrywcy
> nowych teorii - obaj opowiadają niestworzone ( dziwne,nieznane wcześniej)
> rzeczy.Jednak jeśli zależy nam na takich odkryciach to tak musi być ..
> Tak więc to chyba nie jest to firmowanie konkretnych osób/treści
> ale metody myślenia i szukania wbrew utartym schematom/teorią

Pozwolisz, że poprawię drobny błąd? Chciałeś zapewne napisać
"utartym schematom/teoriom"? Jeśli nie pozwolisz, nigdy więcej
nie będę tego robił. ;-)

Być może sam jestem bredzącym durniem, ale moim skromnym
zdaniem jestem w stanie - i to bez większego trudu - odróżnić
bredzącego durnia od odkrywcy nowych teorii. Choćby dlatego,
że od dobrych setek lat nie zdarzyło się, aby jakiś człowiek dokonał
niesamowitego przełomu, wywracając do góry ja... ... kołami jakieś
fundamentalne prawa ot tak, bez uzasadnienia, według własnego
widzi misia. Tak, jak to usiłuje zrobić pan Łągiewka ze swoim
zderzakiem czy pan Mazur z kręcącymi się dyskami. U nich
przestało działać prawo zachowania pędu i/lub momentu pędu.
Nie działa - i już! Tak im wyszło z partacko przeprowadzonych
prób, a reszta publiki musi milczeć i łykać gówno, bo inaczej
u niektórych zyskają opinię "ciasnohoryzontalnych" i "utartokoleinowych".
Inna grupa pętaków, którzy idą "pod prąd" tak zwanym uznanym
autorytetom, atakuje jakąś powszechnie uznaną teorię, na
przykład szczególną teorię względności. Tej stonki, która oblazła
grupę fizoli, jest akurat najwięcej (kiedyś, zdaje się, Pinopa, teraz
Tornad, Trython, Smelig, itp.), chyba dlatego, że STW z jednej
strony jest na tyle nieskomplikowana, że byle dureń potrafi
z grubsza poznać jej zasady oraz praktyczne implikacje, a z
drugiej strony ten sam dureń widzi jednocześnie, że nie jest
ona zgodna "ze zdrowym rozsądkiem". Tymczasem to jego
rozsądek jest chory srodze, a nie teoria względności, która po
prostu nie mieści mu się w pale. Bo jego pała jest mikrych
rozmiarów.

Ale nawet wśród pał nieco bardziej okazałych (obkutych
w ogólnej teorii względności, mechanice kwantowej, modelu
standardowym, a choćby teorii strun) też łatwo wyłuskać takich,
którzy mają nikłe szanse na to, aby zostać wielkim odkrywcą
(nie - odkrywcom ;-) ). Wystarczy przetestować ich na
okoliczność prostych zadań/zagadek. Wielu "na oko" bardzo
fizycznych fizyków szalenie łatwo lgnie do pierwszych swoich
osobistych wytworów mentalnych, choćby później okazywały
się błędne. Idą w zaparte, a im bardziej oraz im dłużej idą
w zaparte, tym dłużej i tym bardziej idą w zaparte. Wykręcają
kota ogonem, doszukują się najdziwniejszych interpretacji założeń,
aby tylko nie wyjść na durnia oraz aby nie pozbawić się fajnego
wrażenia osoby kompetentnej i nieomylnej. Tymczasem (moim
zdaniem, rzecz jasna!) potencjalny odkrywca powinien być
w stanie rozstać się, bez wahania i w ułamku sekundy,
z koncepcją, która okazała się cokolwiek nietrafiona, choćby
wiązał się z tym wielki dyskomfort (pozornej) utraty autorytetu
albo żal za zmarnowanym wysiłkiem włożonym w jej opracowanie
(przypadek Mazura). Okazuje się, że większość fizoli "myśli"
tutaj instynktem, a nie rozumem.

Jest jeszcze kilka innych przesłanek "odkrywczogennych", a jedną
z nich jest niegasnąca ciekawość świata/zjawisk/efektów/ludzi oraz
umiejętność zadawania naiwnych/oczywistych/genialnych pytań.
Jak "wygląda" foton? Dlaczego nie ma grawitacji ze znakiem
ujemnym? Jeśli w wyniku "zderzenia" dwóch kwantów światła
(fali elektromagnetycznej) powstają czasami dwie cząstki
elementarne - elektron i pozyton (antyelektron), czy to znaczy,
że zbudowane są one wyłącznie z "zamrożonego/skondensowanego"
pola elektromagnetycznego, tyle że rozdzielonego na różnoimienne
składowe? Może w takim razie kwarki (i cały model standardowy)
to jakiś humbug albo coś w rodzaju epicykli stosowanych do opisu
orbit planet w przeddzień odkrycia praw Newtona oraz zastosowania
krzywych z jakimś tam iksem i igrekiem kwadratowym? Swoją
drogą, teorię epicykli można dostroić tak, że będzie dawała lepsze
rezultaty obliczeniowe, niż klasyczna, newtonowska teoria grawitacji
(na przykład w odniesieniu do wędrującego peryhelium Merkurego).

Czasami laikowi zdarza się postawić jakieś frapujące pytanie, ale
za chwilę przerastają go piętrzące się komplikacje przy próbach
zrozumienia odpowiedzi (o ile, oczywiście, ktoś naprawdę zna
odpowiedź, a rzecz usiłuje wytłumaczyć). Skądinąd wiemy, że
z tłumaczenia przez kogoś innego nic twórczego "tak naprawdę"
nie wychodzi, faktycznie trzeba samodzielnie przejść przynajmniej
jakiś kawałek drogi prowadzącej do zrozumienia. Jak na razie
nie widziałem, aby jakiemukolwiek lejkowi taka sztuka się udała,
chyba lat na to trzeba - no i nie byle lejka, tylko super-lejka. ;-)
Jeśli chodzi o profesjonalistów, to oni rzadko stawiają dobre pytania
(przynajmniej na ogólnodostępnym forum), bo albo znają odpowiedzi,
albo twierdzą, że przy obecnym stanie nauki nie można na nie
"rozsądnie" odpowiedzieć. I sprawę ucinają.

Ostatnia na dzisiaj sprawa w tem macie. Nie będzie odkrywcą
żaden zadufany w siebie dupek, który uważa, że sam jest
najgenialniejszy na świecie, że wszyscy dookoła to bredzący
durnie, a najwięksi durnie to ci, którzy ośmielają się nie zgadzać
z przemyśleniami czy teoriami jaśnie oświeconego. Niektórzy
z nich szafują plonkami, (cbnet, AL, Góra) inni wdają się
w niekończące się utarczki w to, czyje na wierzchu (ksRobak czy
Maciek Woźniak). Taki ktoś gardzi zdaniem/opinią/świadectwem
innych ludzi, ale w ten sposób staje się ślepy na to, co do niego
mówi tak zwana rzeczywistość. Brak pokory wobec "zewnętrza"
skutkuje często podejściem: fakty są niezgodne z teorią - tym
gorzej dla faktów! Bo zwykle jego teorie nie są próbą odpowiedzi
na pytanie, jak "działa świat", tylko stają się narzędziem manipulacji -
zdobycia konkretnych profitów, generowania podziwu i posłuchu
gawiedzi albo skrzyknięcia jakiejś grupy ludzi pod przewodnim
hasłem (takim bredzeniem jest na przykład "teoria czasu" by
ksRobak albo "teoria Y" by Tyczyński).

I jak tak sobie zagarniam na lewo i prawo swoim durszlakiem, to
przelewa mi się z bulgotem woda, a makaronu na dnie, chociaż
dwujajecznego, nie mogę się jakoś dopatrzyć.

Pstryk! Ponownie zmieniamy poziom mety. Czekam teraz na
zdrowy opierdol od Ciebie, bo chyba widzisz gołym okiem, iż
wszystko, co powyżej napisałem służy tylko temu, aby udowodnić
wszom i wobec, że jako jeden z nielicznych mam wszelkie
predyspozycje do tego, by zostać odkrywcą nowych teorii.

>> [...] najgorszym momentem w sytuacji, w której muszę rozwiązać
>> jakiś problem [...] jest [...] chwila, gdy kończą mi się wszystkie pomysły.
>> Wymyśliłem do tej pory i przetestowałem najróżniejsze hipotezy - i dalej
>> nie mam już nic do roboty, oprócz przypadkowego macania na chybił-trafił.
>
> i to jest to chwila - ja wtedy - kiedy mi "umysł podsuwa" stare śmieci
> mówie do niego (czyli do siebie :)) ) won z tym śmieciem - wracaj z czymś
> nowym.
> I robie co się da by nie myśleć w "starych koleinach" - czyli tłumić
> wszystkie znane złe rozwiązania (pustka w głowie) i czekać :)))

Z nieba mi spadasz, człowieku! Takich, co potrafią myśleć,
jest podobno jak na lekarstwo. ;-) Ja Ci naprawdę wierzę,
ale chciałbym mocno podkreślić to, na co sam zwróciłeś uwagę:
trzeba niekiedy po prostu czekać, gdy tymczasem gdzieś
w czeluściach umysłu nieświadomy, nieuchwytny proces będzie
"za nas" myślał - aż w nieoczekiwanym momencie podsunie
jakieś rozwiązanie.

Powiedzmy to sobie głośno oraz napiszmy wyraźnie: nawet
największy myśliciel nie ma pojęcia, na czym polega jego
osobiste myślenie. Nie ma wglądu we własny wgląd. Zatem
nie dajmy się nabrać na to, co o myśleniu mówi nam ten
myśliciel, że to niby zna sprawę z pierwszej ręki i pierwszego
mózgu. On zmyśla. ;-) Zgaduje i hipotetyzuje jak każdy inny
głupi, a jeśli jakimś cudem jego rojenia są bliższe "rzeczywistości",
to nie dlatego, że jest bliżej centrum myślenia, tylko dlatego, że
potrafi myśleć.

Przypuśćmy na chwilę, że też potrafię myśleć. Nie po to, by
się chwalić, tylko po to, aby podyskutować o myśleniu. Mam
często wrażenie, że to nie ja myślę. Usiłuję - powiedzmy -
rozwikłać problem czy zagwozdkę, opracowuję go bardzo
wstępnie i bardzo z grubsza, a potem podsuwam zadanie do
rozwiązania jakiejś "obcej" instancji. Nie mam "od wnętrza"
pojęcia, jak to dokładnie się dzieje, w jakim formacie danych
oraz kto/co jest adresatem "mojego" żądania. Jak z zaświatów
pojawia się po jakimś czasie rozwiązanie, a przynajmniej
rozwiązanie cząstkowe: zrób coś tam albo sprawdź coś innego.
"Ja" jestem w tym całym procesie tylko głupim posłańcem - od
świata zewnętrznego do czegoś tam myślącego - i vice reverse.
Mniej więcej tak, jak chłopek-roztropek, który zainstalował
sobie dyskretny radiotelefon do genialnego przyjaciela,
no i ten przygłup nagle zadziwia otoczenie swoją metamorfozą
w myśli ciela ka.

Jak dołożę do tego przemożne wrażenie, że również mój
"mózg emocjonalny" jest czymś zewnętrznym wobec "mnie"
(bo nie robi nic innego, tylko usiłuje "mnie" wodzić za nos),
to w końcu okazuje się, że "ja" to tylko cienka warstwa farby
na fasadzie budynku. Chyba na to zwracałeś uwagę podczas
naszej niedawnej dyskusji o emocjach. Muszę w takim razie
sprawę naprawdę przemyśleć, bo moje "ja" gdzieś mi umyka
i znika.

I jeszcze zdanie o "wybrednych napaściach":

>> Kto wie w takim razie, czy nie dlatego poziom akceptacji owej metody
>> (generalnie napadania, a nie wyjątków od napadania) wydaje mi się
>> z Twojej strony dość wysoki. Niech i tak będzie. W tym szaleństwie
>
> zdaje sie ,że nie zrozumiałeś :))

Jak zwykle, gdy do mnie piszesz. To już norma i nasza tradycja. :-)

> czy ja stosuję taką metodę ?
> ja tylko jakoś tam racjonalizuję - ale czy racjonalizacja
> oznacz koniecznie akceptację ?

No dobra, już (udaję, że) wszystko zrozumiałem.

> zdrówko
> patix

Sto lat samotności...

... - ktoś napisał książkę o takim tytule. ;-)

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2006-10-02 20:26:47

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... zzz" <a...@p...not.pl> napisał w wiadomości
news:eeneq8.3vsa4s9.1@groan.h94d604a0.invalid...
>
> "Slawek [am-pm]" w news:eem8oj$dv3$1@news.onet.pl...
> /.../
>
>
> ...;),
> ale mnie tu nie ma, więc odbiję piłkę lekkim skosem na aut - ok? :).

Wylatasz na orbitę? :-)

> Intryguje mnie, jak dogadują się ze sobą ludzie na krańcach świata,
> pracujący nad podobnym zagadnieniem, by w końcu napisać wspólnie
> artykuł - przynajmniej firmowany dwoma nazwiskami. Muszą obaj wiedzieć,
> i wierzyć, że taka współpraca "opłaci się" obu stronom, ale także ufać
> sobie nawzajem! Jak to się dzieje? Przecież świat jest pełen oszustów
> i złodziei...;)))). A z pewnością konkurentów do jednego stołu.
> Czy aby takie coś się stało, trzeba rzeczywiście mieć podobne historie,
> laboratoria i gęstość własnych publikacji?

Nie, należy nie mieć dość popularnego w przypadku człowieka,
skądinąd bardzo zrozumiałego i zwiększającego przez tysiąclecia
szanse na przetrwanie, lekkiego paranoidalnego odchylenia. ;-)
Inna sprawa, że można siedzieć biurko w biurko, a i tak naciąć
się na oszusta i złodzieja.

Myślę, że wystarczy rozwijać (w jakichkolwiek warunkach)
współpracę na zasadzie małych kroków. Zaczyna się z niewielkim
kredytem zaufania i niezbyt ryzykownej inwestycji czasowej
we wspólne przedsięwzięcie. Robi się stopniowo coraz większe
rzeczy - aż do finałowego, wielkiego przekrętu. ;-) Tak właśnie
działają oszuści próbujący działać w serwisach aukcyjnych typu
Allegro. Tylko że czasami "normalni" ludzie wciąż się łudzą, że
ta największa rzecz jest ciągle przed nimi, zatem nigdy nie
dochodzi do przekrętu.

A już całkiem poważnie pisząc, chyba najczęściej chodzi o to,
że ludzie specjalizują się, dlatego naprawdę opłaca im się
współpracować, szczególnie na dłuższą metę. Jeśli obaj
potrafiliby robić dokładnie to samo, to po diabła dubler?
Zysk czasowy wynikający z podziału pracy jest niekiedy
z nawiązką zjadany przez konieczność wymiany informacji,
synchronizacji prac czy choćby trywialnego zrozumienia,
do czego doszedł partner.

>> > Opracujcie proszę, własną koncepcję zasady działania "silnika grawitacyjnego".
> /.../
>
>> No jasne. Co do zasady działania silnika - jaką zasadę masz na myśli?
>
>
> Mam na myśli przede wszystkim... skierowanie myśli co poniektórych
> myśliwców, w tymże, nieco abstrakcyjnym kierunku ;)).

Ty tak na poważnie? Po prawdzie sporo czasu poświęciłem teorii
lotów (głównie kosmicznych), ale to chyba nie jest najwłaściwsza
grupa. Ale co mi tam...

Przekopałem się kiedyś wzdłuż i wszerz rozmaitych możliwości,
przyjmowałem najbardziej fantastyczne założenia - i wyszło
mi na to, że loty do gwiazd to dla poszczególnych ludzi
nierealna mrzonka. Główny problem jest w tym, że bardzo
trudno odpychać się od pustki - czyli wykorzystywać
jakąkolwiek wersję silnika rakietowego. Odrzucającego
gazy spalinowe, rozpędzane jony, produkty fuzji jądrowej
czy w końcu kwanty gamma powstające w wyniku anihilacji
materii z antymaterią. Zasada działania silnika nie ma tutaj
większego znaczenia. Trzeba wykorzystywać potworne
ilości energii oraz rozsiewać w kosmosie gigantyczne ilości
masy, aby przemieścić odrobinę towaru i kilku ludzi na dystans
kilku lat świetlnych w rozsądnym (???) dla nich czasie
kilkudziesięciu lat.

Zatem silniki odrzutowe są nieefektywne - i nie widzę
w perspektywie milionów lat wytężonych prac badawczych
nawet mglistych zarysów istotnego w tym zakresie przełomu.
"Nie bądź pan głąb, praw fizyki pan nie zmienisz!"

Zdecydowanie lepsze efekty dałoby odpychanie się od
masywnych obiektów. Gdyby na Ziemi zrobić próżniowy
tunel o długości minimum 3000 km, rozpędzać w nim
liniowym silnikiem elektrycznym pojazd z przyspieszeniem
5 g do prędkości około 10 km/s, bezpiecznie (i bez większych
strat) przelecieć (mocno skośnie) przez atmosferę, wtedy
wynoszenie ładunków na orbitę byłoby - pod względem
energetycznym - dobre kilkadziesiąt razy tańsze od aktualnie
używanych rakiet odrzutowych. Kiedyś policzyłem, że
wyniesienie człowieka z oprzyrządowaniem o łącznej masie
jednej tony kosztowałoby (po cenie energii elektrycznej
w Polsce) około 3000 złotych. Doliczając narzuty, marże
i podatki dałoby się przelecieć na orbitę za 10 tysięcy złotych,
przy założeniu masowej skali lotów. Trochę taniej, niż obecne
20 milionów dolarów.

Jest na razie mały kłopot. Powietrze przy powierzchni ziemi
jest dla prędkości rzędu 10 km/s gęste jak smoła. Stutonowy
pojazd doznawałby hamowania z "siłą" 500 razy przekraczającą
przyspieszenie ziemskie. Coś takiego przeżyłyby najwyżej
karaluchy. Aby zmieścić się w założonej granicy 5 g, należy
istotnie zwiększyć masę pojazdu oraz moc napędu. Mniej
więcej tysiąc razy. I już mamy masówkę i towarówkę na
pierwszym, najbliższym dystansie lotów w kosmos.

Kilkadziesiąt (blisko sto) tysięcy ton ładunku jednorazowo -
to jest dopiero odjazd, ale jednocześnie znikomy postęp, jeśli
chodzi o loty do gwiazd. A i tak powstanie takiego systemu
jest możliwe w perspektywie stu, jeśli nie dwustu lat.

Dalej budujemy pierścień na wysokości nieco przekraczającej
orbitę geostacjonarną. Czas budowy - 500 lat. 40 000 km
promienia pozwoli rozpędzać pojazdy z ludźmi do prędkości
50 km/s (tutaj limitem jest przyspieszenie dośrodkowe), a jeśli
chodzi o towary, które wytrzymają przyspieszenie 2500 razy
większe niż ziemskie, można je wystrzelić z prędkością 1000 km/s.
Na szczęście nie ma dolnego limitu, jeśli chodzi o rozpędzaną
masę, bo wszystko lata sobie w próżni.

Moim zdaniem tyle wystarczy. Lot pojazdów bezzałogowych do
najbliższych gwiazd zajmie kilkanaście tysięcy lat, opanowanie naszej
galaktyki już kilkadziesiąt milionów. Wydaje się dużo, ale warto
przypomnieć sobie, że Słońce poświeci jeszcze jakieś 5 miliardów
lat, a co w tym czasie miałaby porabiać ludzkość? W jedną
tysięczną tego czasu mogłaby obleźć wszystkie nadające się
do zamieszkania układy w galaktyce, ale co dalej robić z tak
pięknie zapowiadającą się cywilizacją? W kolejny miliard lat
przeskoczyłoby się do sąsiednich galaktyk - a dalej pozostanie
tylko oczekiwanie na śmierć termiczną albo wszechogarniający
kolaps Wszechświata. Swoją drogą, nie zazdroszczę ostatnim
ludziom, którzy będą wtedy żyli.

Można sobie wyobrazić, że dałoby się rozkręcić taki automatyczny
i bezobsługowy proces, a tymczasem ludzie żyli by sobie mniej
więcej tak, jak do tej pory, nie przejmując się, że coś by tam
leciało w międzyczasie do gwiazd. Ni stąd, ni zowąd, setne
pokolenia ludzi zostałyby uszczęśliwione raportami z sond
bezzałogowych oraz szczegółowymi zdjęciami odległych światów.

No chyba, że zapadłaby decyzja o radykalnym wydłużeniu czasu
życia poszczególnych czy wszystkich egzemplarzy człowieka - na
przykład tysiąckrotnym. Wtedy dałoby się zorganizować również
loty załogowe, pomijając możliwość wcześniejszego zaludniania
odległych systemów planetarnych innymi sposobami.

> Tak sobie ostatnio pomyślałem w kontekście obdarzania nas najnowocześniejszymi
> i tak dalej, F16.... przecież w obliczu takiego o jakim myślimy "silnika" - to są
> maszynki z epoki kamienia łupanego!! Mam wrażenie, że takie cudo już istnieje
> głęboko w laboratoriach, a jednak ze względu na tę rewolucję jaką miałoby
> uczynić, jest ciągle ukrywane. Na czarną godzinę.

Myślę, że wątpię. Gdy rozwój nauki i technologii osiąga określony
pułap, "siłą rzeczy" i "siłą wodospadu" pojawiają się "kompatybilne"
wynalazki. Gdzieś w głęboko ukrytych laboratoriach może być
coś wyprzedzającego resztę świata o pół roku czy rok, ale nie
kawałek epoki. Super-genialne wynalazki wymagają super-
finansowania. Trudno zorganizować wielkie pieniądze poza
kontrolą społeczną, a tylko w taki sposób można rzecz utrzymać
w tajemnicy.

Poczytałem ostatnio w Świecie Nauki o naddźwiękowych
silnikach strumieniowych. Takie pojazdy mogłyby osiągać na
bardzo wysokich pułapach połowę prędkości orbitalnej, zatem
wystarczy solidny dopalacz rakietowy, aby - już poza atmosferą -
wskoczyć na orbitę (naprawdę solidny, bo połowa prędkości
to tylko ćwierć docelowej energii kinetycznej). Zważywszy
jednak na pojawiające się trudności technologiczne nie
wyobrażam sobie, aby jakikolwiek koncern lotniczo-kosmiczny
był w stanie zrobić coś pocichaczem oraz jednocześnie znacząco
wyprzedzić inne koncerny. Za horyzontem czekają wielkie pieniądze,
zatem nie ma się co czaić jak partyzant, tylko "z impetem w głąb"
oraz wielkim hałasem pruć i przeć do przodu.

> Po prostu - trzeba promować generowanie pomysłów, choćby bezsensownych
> i "dyletanckich" a więc np. w wykonaniu miłośników psychologii. Nikt nie
> wie kiedy i z jakich składników pojęciowych narodzi się coś autentycznie
> nowego w nieznanej nikomu głowie. Skojarzenia to czasami przekleństwo,
> ale dla tych, którzy znają ich moc, to potęga. Jedyne zreszta narzędzie
> "w rękach" świadomego kreatora...

W takim razie służę uprzejmie swoimi pomysłami, a wbrew
pierwszym pozorom napisałem właśnie na temat napędu
grawitacyjnego, bo jakikolwiek rodzaj opisanej przeze mnie
wyrzutni wykorzystuje (między innymi) siłę oddziaływania
grawitacyjnego. Co do braku tarcia - czy w torze próżniowym
na Ziemi, czy po pierścieniu prawie geo-stacjonarnym rozpędzane
pojazdy poruszałyby się praktycznie bez tarcia (na poduszce
magnetycznej, jak używane w niektórych krajach pociągi).

I jeszcze jedno - mnie osobiście owe pomysły wydają się całkiem
sensowne, ale - niestety - nic z nich sensownego nie wynika. Bo
cóż nas może teraz obchodzić stan cywilizacji za 50 czy 100
tysięcy lat? Chyba że coś kosmicznie innego masz na myśli...

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2006-10-02 21:10:33

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:efrsm7$9kp$1@news.onet.pl...

> Przekopałem się kiedyś wzdłuż i wszerz rozmaitych możliwości,
> przyjmowałem najbardziej fantastyczne założenia - i wyszło
> mi na to, że loty do gwiazd to dla poszczególnych ludzi
> nierealna mrzonka. Główny problem jest w tym, że bardzo
> trudno odpychać się od pustki - czyli wykorzystywać
> jakąkolwiek wersję silnika rakietowego. [...]

Jak już jestesmy przy "odlotowych" pomysłach, to zdradzę swój z przed
jakichś dwóch lat. Z góry zaznaczam, że całkiem możliwe jest iż jest to
pomysł z serii "wyciągamy się za włosy z bagna".
Skonstruujmy mój napęd w myślach. Weźmy sobie jakąś rurę i połączmy jej
końce tak aby tworzyła w środku zamknięty obieg powietrza. Zamontujmy w
środku owej rury turbinę, która będzie napędzać powietrze znajdujące się
wewnątrz. Poprostu powietrze będzie sobie zapierdalać w środku rury w jednym
kierunku. Gdyby sobie to pocałkować, z pewnością wyjdzie iż nic ciekawego
się nie stanie. Suma sił działających na rurę przez rozpędzone powietrze
będzie równa zero. No i kuuul.
Teraz czas wyciągnąć się za włosy z bagienka. Zakładająć, że nasza domknięta
rura tworzy okrąg, zamocujmy w niej co 90 stopni ... ordynarne profile
lotnicze, który wytwarzałyby siłę nośną prostopadłą do pędu powietrza. Siła
nośna przenoszona byłaby przez mocowanie, na naszą rurę, powodując jej
unoszenie.
Jeśli takie coś zadziałałoby, to odpada nam kwestia surowców na odrzut,
musimy tylko dbać by ciśnienie powietrza w rurze nie spadało na skutek
nieszczelności. W dobie kieszonkowych reaktorów jądrowych, nie byłoby
problemu z energią do napędzania turbinki w przestrzeni międzygwiednej. Nic
tylko wsiadać i przyspieszać.
Jeśli nie zadziałałoby, to można ewentualnie utajnić badania lub obarczyć
winą za niepowodzenie media lub platformę obywatelską :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2006-10-02 22:16:53

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "patix" <n...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:efrhfv$uhi$1@news.onet.pl...
> "patix" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:een3kh$mhe$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
..
>
> Akurat tamten wątek śledziłem dość dokładnie. W zasadzie
> masz rację pisząc o tym, że on nie chciał słyszeć o łożyskach.
> Zatem powinien zrobić kilka eksperymentów bez łożysk,
> aby zamknąć gęby niedowiarkom. Czy to takie trudne???
> Widocznie dla niego tak. Czyli dupa, nie fizyk doświadczalnik.

nie wiem - nie znam gościa
ale nie sądźmy zbyt szybko - to są koszty "nowego"
nigdy nie wiesz kto/kiedy/jak na coś wpadnie.
Naprawdę nowego jest tak mało ,że jak ktoś ma odwagę i szuka
to juz wystarczy by go nie zniechęcać

sam też pewnie inaczej robiłbym te doświadczenia , ale
to jemu coś wyszło - więc może ta z pozoru błędna droga
pokazuje/pokaże kiedyś cos całkiem innego niż autor
by chciał

>
> >> Aż tu nagle zjawia się Jureczek, głaszcze go po główce i klepie po...
> >> tym, no, ramieniu, pisząc m. in.: "Rób pan swoje", jednocześnie

raczej mówiąc : nie słuchaj konserwy

oni (konserwa)nie wierzą ,że jest cos innego niż już kiedyś
gdzieś czytali - - czujesz różnicę ?

bądźmy sprawiedliwi - dopuszają odkrycia - na teamta wartości
15 cyfry po przecinku w ustalonym wzorze :))

> Chodzi o to, że większość "specjalistów" proponowała jakieś
> wyjaśnienie "w ramach znanych powszechnie teorii". Brzytwa
> Ockhama się kłania. Świstu - chlastu!

no a JeT - IMO wysłał ich z ta brzytwą do fryzjera/na_poziomki.
Oczywiscie zawsze jest problem równowagi - pełna konserwa
i pełna fantazja to skrajności - a środek wymaga odwagi,szczęścia
i samozaparcia

>
> Osobiście uważam, że ów tajemniczy efekt (pamięci kierunku
> kręcenia się) nie istnieje. Większość tak uważa. Ale czy to

no to ciekawe - nie sprawdzałeś a wiesz ? :))))
ja tam nie wiem i nie przesądzam

>
> > Jednak dla kogoś kto raczej przywiązuje większa wagę (delkatnie mówiąc)
> > do aktywnego myślenia i uważa ,że są możliwe zupełnie nowe inne
> > teorie i zjawiska je potwierdzające (reprezentujące) "obstawianie"
> > nowego odkrycia nie jest czyms dziwnym/zaskakującym.
> > No i co ważniejsze popieranie myślącego - zdolnego przeciwstawić się
> > całemu wielkiemu stadu specjalistów - to wręcz obowiazek.
> > No kto ma popierac myślacych/szukających ludzi jak nie inni
> > myślący/szukający ludzie :)))
> > Oczywiście jakaś równowaga tu też jest potrzebna
> > ale w tej dyskusji była wyraźnie zachwiana.
>
>
> My się faktycznie rzadko rozumiemy. Czy Ty naprawdę uważasz,
> że ten gość potrafi aktywnie myśleć? Według mnie - nie potrafi.
> I nic mu nie pomoże wsparcie Jureczka oraz jego gromka
> tyrada.

nie znam gościa -nie wiem - tyrada była w stylu :
nie przejmuj sie konserwą rób swoje

Bo co jak co ale ta konserwa jest JeT-owi dośc dobrze znana :)))
W takiej sytuacji ryzyko nie istnieje - jak gośc nie ma racji
(źle robi badania ) to pewnie i tak będzie je robił - jak ma rację
i jest zmęczony psychicznie (nagonką i brakiem akceptacji) to może
troche wspomoże.

...

> jęczał żałośnie w rozbudowanym niebotycznie wątku. A Ty
> nazywasz to "aktywnym myśleniem". ;-)

aktywne jest wyjście poza utarte schematy - aktywny
sprzeciw - narażanie sie na krytyke i odrzucenie.
Co On ma w głowie nie wiem i nie mam szans sie dowiedzieć.
Co praktykuje konserwa - każdy może zobaczyć :))

>
> Zaproponowałbym teraz przejście na poziom mety. Meta-poziom
> dyskusji. Spróbuj'my(mi) odpowiedzieć na pytanie, co my tu
> właściwie robimy. Dlaczego krytykuję tamtego gościa (na
> niewłaściwej grupie) - a przy okazji (przede wszystkim!) sposób,
> w jaki wtrącił się do tamtej dyskusji Turyński? Dlaczego poczuwasz
> się do obowiązku obrony "odkrywcy" oraz (przede wszystkim!)
> postawy Turyńskiego?

nie - nie tak
ja nie jestem obrońcą - ja Ci tylko pokazuję ,że to co pisze JeT
może mieć sens - da sie prosto zracjonalizować
Nie mam pojęcia co On miał w głowie - ale chcę Ci pokazać , że
jeśli nie rozumiesz to twój problem - bo skoro da się wytłumaczyć
(może źle )w jakiś sposób to może i sa inne sposoby/rozumienia.
Zatem odrzucenie (choć może wygodne) nie rozwiązuje nic
poza tymczasową likwidacją Twego niepokoju/problemu.

> Ja tu węszę jakieś trójkątne kółeczko
> dramatyczne, ale ciekawi mnie taka kwestia: dlaczego "napadam"
> na JeT'a? Czy to jest objaw rozczarowania "autorytetem"?
> Czy próba budowy własnego na gruzach innego? Jakaś cienka
> manipulacja? Tanie zagranie pod publiczkę? Wszystko po trochu
> czy w końcu coś zupełnie innego, z czego nie zdaję sobie sprawy?
> Zaraz, zaraz, na co ja Cię znowu "wyciągam"?

jeśli mówimy o Tobie w kontekście JeT-a jako czegoś niezrozumiałego
to jest OK - równie dobrze zamiast niezrozumiałego JeT-a możesz postawić
niezrozumiały świat.

Czyli chodzi o postawe wobec nieznanego/niezrozumiałego/niestandardowego ?

...

> Pozwolisz, że poprawię drobny błąd? Chciałeś zapewne napisać
> "utartym schematom/teoriom"? Jeśli nie pozwolisz, nigdy więcej
> nie będę tego robił. ;-)

oczywiście ,że pozwolę poprawiaj do woli :)))
nie chcę już 100-ny raz tłumaczyc się dyslekesją
i wynikająca z niej ślepotą - widze to co ma być
a nie to co jest napisane.

>
> Być może sam jestem bredzącym durniem, ale moim skromnym
> zdaniem jestem w stanie - i to bez większego trudu - odróżnić
> bredzącego durnia od odkrywcy nowych teorii. Choćby dlatego,

że JeT bez trudu odróżniłeś ? :))))

widziałes pewnie kiedyś streogramy (czy jakoś tak)
- kiedy nie wiesz (nikt Ci nie powie) , że tam coś
jest to z cała pewnościa rozpoznasz tylko
bezsensowne plamy i nikt Ci nie będzie mówił
....

> że od dobrych setek lat nie zdarzyło się, aby jakiś człowiek dokonał
> niesamowitego przełomu, wywracając do góry ja... ... kołami jakieś
> fundamentalne prawa ot tak, bez uzasadnienia, według własnego
> widzi misia. Tak, jak to usiłuje zrobić pan Łągiewka ze swoim
> zderzakiem czy pan Mazur z kręcącymi się dyskami. U nich

nie wiem ? i nie dam sie nabrać na to ,że nie może

to tak jak z latającymi maszynami cięższymi od powietrza
no nie moga latać i już - a lataja :))

...

> I jak tak sobie zagarniam na lewo i prawo swoim durszlakiem, to
> przelewa mi się z bulgotem woda, a makaronu na dnie, chociaż
> dwujajecznego, nie mogę się jakoś dopatrzyć.
>

> Pstryk! Ponownie zmieniamy poziom mety. Czekam teraz na
> zdrowy opierdol od Ciebie, bo chyba widzisz gołym okiem, iż
> wszystko, co powyżej napisałem służy tylko temu, aby udowodnić
> wszom i wobec, że jako jeden z nielicznych mam wszelkie
> predyspozycje do tego, by zostać odkrywcą nowych teorii.

tak masz - ale tam gdzie się tych odkryć spodziewasz
(czyli tam gdzie ich raczej nie ma )
On ( te prawdziwe - nie mowimy o drobiazgach ) są tam gdzie
się ich nie spodziewasz. Inaczej nie były by odkryciami.

To jest jak w tym starym dowcipie:
On : Hej błotnik Ci się telepie
(nie rozumiesz bo szukasz wyjaśnienia nie tam gdzie trzeba)
Ty: nic nie słysze bo błotnik mi sie telepie.
(interesują mnie wyjaśnienia/odkrycia tam gdzie ich szukam
a nie tam gdzie są)

ja nie jestem od opierd. - to znaczy nie che Ci aplikować
dezintegracji/wstrząsu -
Jak zapewne wiesz z teorii stabilności jeśli nie odsuniesz
się dostatecznie daleko od centrum stabilności to będziesz
doń wracał. Jak nadać komuś 2 (3) prędkośc kosmiczną
oto jest pytanie ?
Może takie spojżenie na JeT-a będzie Ci blizsze ?

...

> trzeba niekiedy po prostu czekać, gdy tymczasem gdzieś
> w czeluściach umysłu nieświadomy, nieuchwytny proces będzie
> "za nas" myślał - aż w nieoczekiwanym momencie podsunie
> jakieś rozwiązanie.

tylko jeśli on podsunie - a Ty nie zrozumiesz/nie_zobaczysz
(jak streogram) ?

> Powiedzmy to sobie głośno oraz napiszmy wyraźnie: nawet
> największy myśliciel nie ma pojęcia, na czym polega jego
> osobiste myślenie. Nie ma wglądu we własny wgląd. Zatem

masz pewnośc ?? ja nie wiem

..

>
> Przypuśćmy na chwilę, że też potrafię myśleć. Nie po to, by
> się chwalić, tylko po to, aby podyskutować o myśleniu. Mam
> często wrażenie, że to nie ja myślę. Usiłuję - powiedzmy -
> rozwikłać problem czy zagwozdkę, opracowuję go bardzo
> wstępnie i bardzo z grubsza, a potem podsuwam zadanie do
> rozwiązania jakiejś "obcej" instancji. Nie mam "od wnętrza"
> pojęcia, jak to dokładnie się dzieje, w jakim formacie danych
> oraz kto/co jest adresatem "mojego" żądania. Jak z zaświatów
> pojawia się po jakimś czasie rozwiązanie, a przynajmniej
> rozwiązanie cząstkowe: zrób coś tam albo sprawdź coś innego.
> "Ja" jestem w tym całym procesie tylko głupim posłańcem - od
> świata zewnętrznego do czegoś tam myślącego - i vice reverse.
> Mniej więcej tak, jak chłopek-roztropek, który zainstalował
> sobie dyskretny radiotelefon do genialnego przyjaciela,
> no i ten przygłup nagle zadziwia otoczenie swoją metamorfozą
> w myśli ciela ka.
>

no ale co tu jest istotne - i co Jet powtarzał do znudzenia
- zjawisko zachodzi skokowo
- zmienia całkowicie obraz tego co odbieramy
- my tego nie wymyślamy algoytmicznie - tylko
jakby dostrajamy się do czegoś zewnętrznego
co nas opanowuje (przeprogramowanie)
- nie możemy tego przekazać komuś innemu słowami
- opis algorytmiczny obowiązuje wewnątrz takiego
"modelu"/fantomu - ale nie pozwala wyjaśnić
pojawiania się samego modelu
- jest zasadnicza róznica między osobami jakie
są np. użyte do budowy takiego obiektu ( struktura społeczna)
i nie zdają sobie z tego sprawy i osobami jakie widzą
te zależności.

Jeśli ktos szuka wyjasnienia tego procesu wewnątrz aktualnie
funkcjonującego w nim modelu/fantomu to pokazuje ,że
nie rozumie o co chodzi i ......

> Jak dołożę do tego przemożne wrażenie, że również mój
> "mózg emocjonalny" jest czymś zewnętrznym wobec "mnie"
> (bo nie robi nic innego, tylko usiłuje "mnie" wodzić za nos),
> to w końcu okazuje się, że "ja" to tylko cienka warstwa farby
> na fasadzie budynku. Chyba na to zwracałeś uwagę podczas
> naszej niedawnej dyskusji o emocjach. Muszę w takim razie
> sprawę naprawdę przemyśleć, bo moje "ja" gdzieś mi umyka
> i znika.

bo nie masz "modelu" , w którym by świadomość była potrzebna :))
Pełniła naprawdę istotną (niezbędną) rolę.

Ustawienie atomów w białku nie da się wyjaśnić
"kaprysem" atomów. Podobnie istnienie białka
nie da się wyjaśnić bez środowiska które tym
białkiem "obraca" itp. itd...

Tak samo myśli nie są kaprysem neuronów

..

>
> No dobra, już (udaję, że) wszystko zrozumiałem.
>
:)))

pozdrawiam
patix

ps
nie czytałem tego po napisaniu - bo bym nie wysłał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2006-10-03 05:46:22

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "bazzzant" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał w
> wiadomości news:efrsm7$9kp$1@news.onet.pl...
>
> > Przekopałem się kiedyś wzdłuż i wszerz rozmaitych możliwości,
> > przyjmowałem najbardziej fantastyczne założenia - i wyszło
> > mi na to, że loty do gwiazd to dla poszczególnych ludzi
> > nierealna mrzonka. Główny problem jest w tym, że bardzo
> > trudno odpychać się od pustki - czyli wykorzystywać
> > jakąkolwiek wersję silnika rakietowego. [...]
>
> Jak już jestesmy przy "odlotowych" pomysłach, to zdradzę swój z przed
> jakichś dwóch lat. Z góry zaznaczam, że całkiem możliwe jest iż jest to
> pomysł z serii "wyciągamy się za włosy z bagna".
> Skonstruujmy mój napęd w myślach. Weźmy sobie jakąś rurę i połączmy jej
> końce tak aby tworzyła w środku zamknięty obieg powietrza. Zamontujmy w
> środku owej rury turbinę, która będzie napędzać powietrze znajdujące się
> wewnątrz. Poprostu powietrze będzie sobie zapierdalać w środku rury w jednym
> kierunku. Gdyby sobie to pocałkować, z pewnością wyjdzie iż nic ciekawego
> się nie stanie. Suma sił działających na rurę przez rozpędzone powietrze
> będzie równa zero. No i kuuul.
> Teraz czas wyciągnąć się za włosy z bagienka. Zakładająć, że nasza domknięta
> rura tworzy okrąg, zamocujmy w niej co 90 stopni ... ordynarne profile
> lotnicze, który wytwarzałyby siłę nośną prostopadłą do pędu powietrza. Siła
> nośna przenoszona byłaby przez mocowanie, na naszą rurę, powodując jej
> unoszenie.
> Jeśli takie coś zadziałałoby, to odpada nam kwestia surowców na odrzut,
> musimy tylko dbać by ciśnienie powietrza w rurze nie spadało na skutek
> nieszczelności. W dobie kieszonkowych reaktorów jądrowych, nie byłoby
> problemu z energią do napędzania turbinki w przestrzeni międzygwiednej. Nic
> tylko wsiadać i przyspieszać.
> Jeśli nie zadziałałoby, to można ewentualnie utajnić badania lub obarczyć
> winą za niepowodzenie media lub platformę obywatelską :)
>
> Na post po zbóju zaprosił
> P.D.
>
>

Niezłe, ale opracowałem lepsze.
Bierzemy kulistą czaszę o średnicy ok. 15m i umieszczany ją w centralnym punkcie
naszego pojazdu. Czaszę należy wylać z betonu B12 i wybić w niej otwór z
hermetycznie zamykanym włazem. Wykorzystując otwór instalujemy w środku większe
stado jeży, zasilamy je jakąś toną zgniłych jabłek i zamykamy właz. Kiedy jeże
nawpierdalają się jabłek zaczną produkować przeraźliwe ilości gazów.
Czas by żegnać się z rodziną i wygłaszać przemówienia.
Gazy jak powszechnie wiadomo rozprzestrzeniają się we wszystkich kierunkach
jednocześnie, więc będzie można podróżować w parę miejsc na raz!
Tanio i ekologicznie.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2006-10-03 07:30:00

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "bazzzant" <b...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:08a3.00000014.4521f92d@newsgate.onet.pl...

> Niezłe, ale opracowałem lepsze.
> Bierzemy kulistą czaszę o średnicy ok. 15m i umieszczany ją w centralnym
> punkcie
> naszego pojazdu. Czaszę należy wylać z betonu B12 i wybić w niej otwór z
> hermetycznie zamykanym włazem. Wykorzystując otwór instalujemy w środku
> większe
> stado jeży, zasilamy je jakąś toną zgniłych jabłek i zamykamy właz. Kiedy
> jeże
> nawpierdalają się jabłek zaczną produkować przeraźliwe ilości gazów.
> Czas by żegnać się z rodziną i wygłaszać przemówienia.
> Gazy jak powszechnie wiadomo rozprzestrzeniają się we wszystkich
> kierunkach
> jednocześnie, więc będzie można podróżować w parę miejsc na raz!
> Tanio i ekologicznie.

A po chuj kombinować z jakimiś jeżami ? Nie wystarczyłoby poprostu do tej
czaszy nasrać ?

Na post op zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2006-10-03 08:19:32

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: "bazzzant" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nie wystarczyłoby poprostu do tej
> czaszy nasrać ?
>

Jasne. Sramy?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2006-10-03 08:28:03

Temat: Re: Co jest czlowiekiem a co nie
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "bazzzant" <b...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:08a3.0000004e.45221d14@newsgate.onet.pl...
>> Nie wystarczyłoby poprostu do tej
>> czaszy nasrać ?
>>
>
>
> Jasne. Sramy?

Wpierw uwolnij wszystkie jeże. To jest mój warunek przystąpienia do
negocjacji.

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry