Człowiek umiera dwa razy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 35

11. Data: 2006-01-25 17:19:52

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
>
>
> A właściwie co się dzieje przy wyjęciu nerki - pytam rozmówcy -
> aparatura nadal działa i pacjent umiera powoli?
>
> Aparatura to szczegół, nie podwiązuje się naczyń tętniczych w miejscu
> wyjęcia ostatniego narządu więc następuje wewnętrzny krwotok
> skutkujący zatrzymaniem akcji serca i śmiercią pozostałych organów.

no prosze, ciekawostka jaka

>
> PS. Nie wyrażam zgody na pobranie moich narządów.
>

ja tak :)

--
Come In Number 51, Your Time Is Up

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2006-01-25 22:17:25

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl> napisał w wiadomości
news:dr837e$12d6$1@news2.ipartners.pl...

[... Bardzo interesująca historia...]

> pozdrawiam
> vonBraun
>
> PS. Nie wyrażam zgody na pobranie moich narządów.

Wytęż w takim razie do bólu swoją empatię i wyobraź następującą
sytuację. Twoje życie zawisło na włosku, ratunkiem jest tylko
przeszczep organu. Jakimś cudem znalazł się "pasujący" do
Ciebie dawca. Bierzesz, czy nie?

Troszeczkę inna sytuacja. Tym razem chodzi o Twoją żonę.
Oczywiście bardzo ją kochasz, Wasze dzieci również jej potrzebują.
Przypadek, komplikacje, jest nieprzytomna, Ty decydujesz
o przyjęciu życiowej szansy. Jest dawca! Bierzesz?

A gdyby chodziło o Twoje dziecko? "Tatusiu, czy ja będę żył/żyła?"
"Nie, synku/córeczko, nie będziesz żył/żyła. Tata nie godzi się na
transplantacje organów". Czy może: "Oczywiście, skarbie, operacja
na pewno się uda!"

--
Sławek

PS. Nie wyraziłem zgody na pobranie moich narządów, ani też
nie wyraziłem niezgody na pobranie narządów. Nie wiem, jak
to się robi. W razie czego serca nie polecam, nerki jako tako
działają, za to wątroba wygląda mi całkiem zdrowo i apetycznie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2006-01-25 22:44:15

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: Marek Krużel <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 25 Jan 2006 01:01:33 +0100 "Slawek [am-pm]"
<sl_d(na_poczta_onet_pl)@tutaj.nic> wyśle <dr6f4r$k9v$1@news.onet.pl>
zawierający:

>>> I czym się tak ekscytujecie? Takiego natężenia bredni wypowiadanych
>>> w kręgu ludzi - wydawałoby się niegłupich - dawno nie czytałem.
>>> Wolniewicz, Czerska, Szałata - już ich w swoim czytniku zaznaczam na
>>> fioletowo.
>>
>> oni się ekscytują. czemu uważasz, że poglądy podpowiadane przez
>> emocje nie są warte uwagi? :)
>
>
> Jakiekolwiek i czyjekolwiek poglądy są warte (mojej) uwagi. Tylko
> dzięki temu potrafię je w ogóle ocenić - jako mniej czy bardziej
> przemyślane/rozsądne. To po pierwsze.

aha, o ile masz ochotę się tym zajmować

> Po drugie, jeśli nawet oni się ekscytują podczas ucierania w kociołku
> swoich poglądów, nie znaczy to wcale, że te ich poglądy są
> podpowiadane przez emocje. Mogli je sobie (znacznie) wcześniej niemal
> beznamiętnie przemyśleć i ułożyć w głowach, a teraz podnieca ich
> lub denerwuje brak jakichkolwiek możliwości
> przeforsowania/przepchnięcia ich do innych głów.

słusznie, to poważny problem psychologiczny...

> Po trzecie, zastanawiam się, czy możliwe jest uformowanie jakichkolwiek
> poglądów bez udziału emocji. O ile czujesz/rozumiesz, co mam na myśli
> pisząc "poglądy" oraz "emocje".

tak. właściwie miałem na myśli poglądy fanatyczne, np. takie:
http://wiadomosci.onet.pl/1177187,2678,kioskart.html

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2006-01-25 22:56:13

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: Marek Krużel <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

miałem chęć, ale nie chciało mi się. jak spotkam jakieś znane
bardziej (tzn mi) nazwiska i bardziej ewidentne dla mnie brednie,
to może będę miał większą motywację. ten akurat temat jest zbyt
ostatecznym bym chciał wypowiadać się ~arbitralnie, uważam, że
dowolnie nieuczciwa argumentacja jest tu jakoś uzasadniona

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2006-01-25 23:38:07

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] wrote
w news://news.tpi.pl:119/dr8tdo$ruu$1@news.onet.pl

> "vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl> napisał w wiadomości
> news:dr837e$12d6$1@news2.ipartners.pl...
>
> [... Bardzo interesująca historia...]
>
>
>>pozdrawiam
>>vonBraun
>>
>>PS. Nie wyrażam zgody na pobranie moich narządów.
> Twoje życie zawisło na włosku, ratunkiem jest tylko
> przeszczep organu. Jakimś cudem znalazł się "pasujący" do
> Ciebie dawca. Bierzesz, czy nie?
>[...]

Od ręki.
Moja zgoda/niezgoda nie ma najmniejszego znaczenia dla losu dawcy .

>PS. Nie wyraziłem zgody na pobranie moich narządów, ani też
>nie wyraziłem niezgody na pobranie narządów. Nie wiem, jak
>to się robi. W razie czego serca nie polecam, nerki jako tako
>działają, za to wątroba wygląda mi całkiem zdrowo i apetycznie.

"Jak zakomunikowac wole o sprzeciwie lub zgodzie na pobranie narzadów po
smierci?

Zgodnie z ustawa z dnia 26 pazdziernika 1995, pobrania komórek, tkanek i
narzadów ze zwlok ludzkich mozna dokonac, jezeli osoba zmarla nie
wyrazila za zycia sprzeciwu.Sprzeciw nalezy zglosic osobiscie lub
listownie w Centralnym Rejestrze Sprzeciwów Centrum Organizacyjno
Koordynacyjnego do spraw Transplantacji ul. Lindleya 4, 02-005 Warszawa
na formularzu, który mozna otrzymac w kazdym Zakladzie Opieki
Zdrowotnej. Po dokonaniu wpisu w Centralnym Rejestrze Sprzeciwów,
zglaszajacy otrzyma listem poleconym potwierdzenie wpisu. Sprzeciw jest
skutec/ny od daty wpisu do rejestru, która bedzie uwidoczniona na
potwierdzeniu. Jezeli formularz bedzie zle wypelniony, sprzeciw nie
zostanie zarejestrowany, o czym osoba zainteresowana zostanie
powiadomiona listownie. Moc prawna ma równiez noszone przy sobie,
wlasnorecznie podpisane oswiadczenie sprzeciwu lub oswiadczenie ustne
zlozone wobec dwóch swiadków w czasie pobytu w szpitalu. W przypadku
maloletniego lub innej osoby, która nie ma pelnej zdolnosci do
czynnosci prawnych, sprzeciw moze wyrazic za jej zycia przedstawiciel
ustawowy tej osoby. Maloletni powyzej lat 16 lub inne osoby, które nie
maja pelnej zdolnosci do czynnosci prawnych, moga same wyrazic sprzeciw.
W kazdym przypadku bardzo wazne jest zawiadomienie najblizszych o swojej
decyzji. Osoba wyrazajaca zgode na oddanie po smierci swoich tkanek i
narzadów do przeszczepienia, dla ratowania zycia i przywracania zdrowia
ludzi chorych moze takze nosic przy sobie wlasnorecznie podpisane
oswiadczenie woli."

z http://www.poltransplant.org.pl/main.html

podrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2006-01-26 00:12:08

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <interfere@o~wywal~2.pl> napisał w wiadomości
news:dr9256$1jjd$1@news2.ipartners.pl...

> >>PS. Nie wyrażam zgody na pobranie moich narządów.
> > Twoje życie zawisło na włosku, ratunkiem jest tylko
> > przeszczep organu. Jakimś cudem znalazł się "pasujący" do
> > Ciebie dawca. Bierzesz, czy nie?
> >[...]
>
> Od ręki.
> Moja zgoda/niezgoda nie ma najmniejszego znaczenia dla losu dawcy .

Mam nadzieję, że temat odrobinę rozwiniesz. Moja myśl pobiegła
w takim kierunku: z pewnych (zapewne dobrze przemyślanych)
względów nie życzysz sobie udostępniania po śmierci własnych
narządów/organów. Ludzie zwykle pragną, aby ich poglądy stały
się obowiązującą normą czy prawem, założyłem więc, że nie miałbyś
nic przeciwko temu (a wręcz byłbyś zadowolony), aby wszyscy
ludzie w (powiedzmy) Polsce złożyli oświadczenia niezgody.
Kończymy zatem zabawę w transplantację, co najwyżej czekamy
ileś tam lat na skonstruowanie sztucznych części zamiennych albo
naturalnych, wychodowanych z komórek macierzystych (lub
z innego czorta).

Nawet mi do głowy by nie przyszło, że jesteś skończonym egoistą, ;-)
który swoich organów nie da, ale w razie potrzeby chętnie skorzysta
z innych...

> "Jak zakomunikowac wole o sprzeciwie lub zgodzie na pobranie narzadów po
> smierci?
> [...]
> z http://www.poltransplant.org.pl/main.html

Dziękuję za namiar, w ciągu kilku sekund znalazłbym go samodzielnie.
Chodziło mi raczej o to, że temat wydaje mi się kompletną abstrakcją.
Przecież będę żył długo i szczęśliwie, aż do naturalnego, równomiernego
i całkowitego zużycia wszystkich swoich organów. Więc nic nikomu
z nich nie przyjdzie. Sam też nigdy nie będę potrzebować cudzych, co
najwyżej kompletnego, nowego ciała.

Ale gdyby co, daję i biorę.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2006-01-26 14:36:01

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] wrote
news://news.tpi.pl:119/dr9451$cag$1@news.onet.pl
> "vonBraun" <interfere@o~wywal~2.pl> napisał w wiadomości
> news:dr9256$1jjd$1@news2.ipartners.pl...
>
>
>>>>PS. Nie wyrażam zgody na pobranie moich narządów.
>>>
>>>Twoje życie zawisło na włosku, ratunkiem jest tylko
>>>przeszczep organu. Jakimś cudem znalazł się "pasujący" do
>>>Ciebie dawca. Bierzesz, czy nie?
>>>[...]

> Mam nadzieję, że temat odrobinę rozwiniesz.

OK. Proces wyrażania zgody na transplantację (np. przez rodzinę) w
sytuacjach rzeczywistych-zobacz choćby:
http://epomoc.pl/newsy.php?shownews=912

nie będzie oparty na racjonalnych przesłankach. Jednocześnie brak jest
jakiejkolwiek przejrzystej informacji/publikacji/bazy danych w której
analizowano by częstość takich wypadków jak opisane (gdy po
kwalifikacji do przeszczepu decyzja rodziny jest negatywna a pacjent
przeżywa). Inny powód niemożności oparcia decyzji: "demontujemy
pacjenta" czy też go respirujemy - na empirycznych kryteriach wynika z
faktu, że po prostu nie można sprawdzić ilu zakwalifikowanych i
"zdemontowanych" w istocie przeżyłoby i wybudziło się ze śpiączki. W
rezultacie - w przypadku lekarzy jest to decyzja arbitralna oparta na
pewnych procedurach o skończonej dokładności, w oparciu o sprzęt o
skończonych możliwościach. Decyzja ta jak starałem się pokazać w
swojej historyjce podejmowana jest przez ludzi działających w
warunkach różnego rodzaju nacisków sytuacyjnych. Od "tamtych czasów"
rozwinęły się wprawdzie metody diagnostyczne, lecz poszły też do
przodu możliwości terapeutyczne pacjentów w śpiączce, zatem istota
ukazanego problemu pozostaje taka sama i technologia go nie
rozwiązuje. Pchnęła go tylko w nowy wymiar. Transplantolodzy nadal
będą domagali się możliwie najlepszego dawcy - najlepszym dawcą jest
oczywiście człowiek w pełni zdrowy. Tak więc decyzja o "demontażu"
musi być podejmowana w miarę WCZEŚNIE - zanim respirowany pacjent
zacznie odczuwać negatywne skutki śpiączki, związanego z nią
unieruchomienia i sztucznej wentylacji. Z kolei zupełną pewność, że
pacjent umrze uzyskuje się w miarę PÓŹNO. Pewność 100% mamy dopiero po
złożeniu do grobu ;-).

Mnie osobiście trudno jest się pogodzić z faktem, że opisane niejasne
dla mnie, o nieznanej skuteczności procedury i nieznani mi ludzie będą
decydowali o moim "zdemontowaniu" lub nie w chwili gdy sam znajdę się
pomiędzy momentami kiedy jest jeszcze za "WCZEŚNIE" lub już za
"PÓŹNO". Jeśli coś co nazywam strachem chcesz nazwać egoizmem
to...hmm... mam to w du... ;-)

Jeśli uważasz, że dopuszczając w myśli bycie biorcą lub zakładając, że
moje dziecko/żona może być biorcą, decyduję się w istocie na wzięcie
udziału w tym procederze, że przy całej jego niedoskonałości,w imię
altruistycznych racji powinienem go zaakceptować również w odniesieniu
do siebie, to domagasz się ode mnie abym - w świetle tego co wiem i
widziałem - zmierzył się ze swoim instynktem samozachowawczym. O ile
pamiętam walka z tym instynktem jest z góry skazana na niepowodzenie.
Wszelkie "deklaracje" sprzeczne z nim zdają mi się obietnicami na
wyrost.

Czy ów altruizm/poczucie_sprawiedliwości nie działa przypadkiem tak:

Szansa na to że zostanę przedwcześnie dawcą jest niewielka bo:

Po pierwsze trzeba tak się uszkodzić, żeby cała reszta nadawała się do
użytku a umarł tylko mózg - to w wieku średnim nie jest wcale takie
częste i proste.
Po drugie trzeba od razu trafić do szpitala gdzie uruchomią od razu
właściwe procedury.
Po trzecie może te procedury będą skuteczne (ochronią mnie jakby co) w
moim przypadku.
Po czwarte może żona się nie zgodzi...
Po piąte chyba nie chcę żyć jak warzywo...
Po szóste - na szczęście nic nie wiem o tym jak to wszystko działa i
wygląda od środka
Po siódme - chyba będę wtedy nieprzytomny więc co mi tam...

a tak w ogóle to:
> Przecież będę żył długo i szczęśliwie, aż do naturalnego,
> równomiernego i całkowitego zużycia wszystkich swoich organów.

Zatem nic mi nie zaszkodzi teoretyczna zgoda na hipotetyczną
transplantację poprzez nicniezrobienie, dzięki czemu mam moralne prawo
do przeszczepu i mogę chodzić po ulicach patrząc potencjalnym dawcom w
oczy.

A swoją drogą czy to nie dzięki takiemu stawianiu sprawy funkcjonuje
przyjęte obecnie rozwiązanie problemu naboru dawców oparte o
powszechną nieświadomość złożoności sprawy i "domniemanie" zgody?

> Moja myśl pobiegła w takim kierunku: z pewnych (zapewne dobrze
> przemyślanych) względów nie życzysz sobie udostępniania po śmierci
> własnych narządów/organów. Ludzie zwykle pragną, aby ich poglądy
> stały się obowiązującą normą czy prawem, założyłem więc, że nie
> miałbyś nic przeciwko temu (a wręcz byłbyś zadowolony), aby wszyscy
> ludzie w (powiedzmy) Polsce złożyli oświadczenia niezgody.

Sądzę, że gdyby znaczna część Polaków (lub ich rodzin) zaczęła
blokować działania transplantologów, doczekali by się może takiego
traktowania, które i mnie pozwoliłoby zweryfikować swoje obecne
stanowisko.

Popatrz na stronę którą Ci podrzuciłem w poprzednim poście - można ją
streścić w trzech słowach "Chcemy waszych organów!!!!". Widziałeś tam
coś co pozwoliłoby ci dowiedzieć się czegoś rzeczywistego o
procedurach kwalifikacji, ich skuteczności, ich NIESKUTECZNOŚCI? A
przecież to organizacja, która powinna chronić zarówno interesy dawców
jak i biorców.

/Jednak mojej decyzji nie tłumaczę motywami "reformatorskimi". Jest to
osobista decyzja podjęta na podstawie własnego doświadczenia./

[...]
> Nawet mi do głowy by nie przyszło, że jesteś skończonym egoistą, ;-)
> który swoich organów nie da, ale w razie potrzeby chętnie skorzysta
> z innych...

Luke,... look:
>>Moja zgoda/niezgoda
[na transplantację]
>> nie ma najmniejszego znaczenia dla losu dawcy .
Bo i tak go "zdemontują".
Nazwałbym ten punkt widzenia "pragmatycznym" ;-)

> Ale gdyby co, daję i biorę.
Altruista jakiś czy co...

Jeśli tak to:

Wysil swoją empatię: Twoja córka leży w śpiączce ....
a dalej tak jak w:
http://epomoc.pl/newsy.php?shownews=912
;-)

Acha, zapomniałem w swojej historyjce napisać, że po wszystkich
awanturach opisana osoba zrezygnowała z pracy w komisji
kwalifikacyjnej...

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2006-01-26 15:04:32

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
>
>
> Wysil swoją empatię: Twoja córka leży w śpiączce ....
> a dalej tak jak w:
> http://epomoc.pl/newsy.php?shownews=912
> ;-)

przepraszam, ze sie wam wtracam, ale troche kibicuje a to jest niezle
--
Come In Number 51, Your Time Is Up

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2006-01-26 23:49:28

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl> napisał w wiadomości
news:drammj$2g4f$1@news2.ipartners.pl...

Mam nadzieję, że wytrzymasz jeszcze (bez przeszczepów ;-)
dzień lub dwa na moją odpowiedź.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2006-01-28 19:42:33

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: Marek Krużel <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Thu, 26 Jan 2006 16:04:32 +0100 gazebo <g...@w...pl> wyśle
<4...@w...pl> zawierający:

> vonBraun wrote:
>>
>>
>> Wysil swoją empatię: Twoja córka leży w śpiączce .... a dalej tak
>> jak w:
>> http://epomoc.pl/newsy.php?shownews=912 ;-)
>
>
>
> przepraszam, ze sie wam wtracam, ale troche kibicuje a to jest niezle

http://www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_866_2005_32_1
.html
http://www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_867_2005_32_1
.html